Руководитель Центра конституционной демократии Университета Индианы Дэвид Уильямс: «Главное — помнить, за что вы сражаетесь»

Первое интервью один из ведущих конституционалистов Соединенных Штатов Америки профессор Дэвид Уильямс дал нам год назад. Двадцать лет проработав в раздираемой конфликтами Мьянме (Бирме), он размышлял над тем, какое будущее и какие ловушки на пути к нему ожидают Украину. Включая российский фактор с его фейковым «минским миром-2014» и опасным трендом концентрации власти в руках президента.

После сложных лет в Бирме (где с возвращением к власти военной хунты он снова оказался вне закона) Дэвид мечтал погрузиться в мирный конституционный процесс в Украине, чтобы помочь нам выстроить эффективную систему сдерживаний и противовесов для нашей власти (имеющей естественную склонность лишь прирастать полномочиями). Даже мысленно не допуская возможности полномасштабной агрессии России против Украины. Но случилось то, что случилось. И теперь мы говорим о разрушительной войне с десятками тысяч погибших, которая перевернула мир и осветила его самые темные места.

Но рефреном в этой беседе под ракетными ударами по Украине 10 октября звучит вопрос: а что дальше? Какое будущее ждет нашу страну после победы? «Ведь когда мы говорим о будущем Украины, не о войне, а о мире, — уверен Дэвид, — это не предательство тех, кто сейчас на фронте, это имплементация того, за что они воюют».

— Дэвид, вы верили в Украину, когда войска Путина пошли в наступление по всей линии границы? Допускали ли план Б, которого не было ни у россиян, рассчитывавших на трехдневный блицкриг, ни у наших западных партнеров?

— Когда Путин напал на Украину, у меня была конференция в Zoom со Львовом. Мы все подумали, что Путин решил завершить захват Донбасса, но довольно скоро вынуждены были признать: это полномасштабная война. Первые три дня я просто дрожал. Предположить, что одна страна попыталась полностью захватить другую страну, — это нечто, что невозможно было помыслить в XXI веке… Это сразу отбрасывало нас в прошлое, на столетие или два назад.

Год назад мы с вами говорили о том, что украинцы верят в украинскую идею, хоть и спорят о том, какой она должна быть. Украинцы явно стремились к лучшему будущему, но консенсуса по поводу образа этого лучшего будущего в обществе не было. Поэтому я очень боялся, что Путин сыграет на отсутствии общего видения будущего в обществе, где продолжалась фундаментальная дискуссия. Я боялся, что Путин украдет ваше будущее, разрушит саму его возможность.

Я даже представить не мог, сколько насилия Украине придется пережить, чтобы отбросить российские войска назад и, по сути, стратегически уже выиграть эту войну. В этом контексте ракетные удары по мирным городам и инфраструктуре Украины, на которые пошел Путин 10 октября, свидетельствуют скорее об агонии его режима, нежели о способности России переломить ход войны.

— Президент Зеленский справляется с ролью Верховного главнокомандующего, достойно представляя Украину на международной арене. При этом продолжает концентрировать в своих руках всю полноту власти. В условиях начала войны это было понятно и оправдано, но в долгосрочной перспективе такая политика не выстраивает институты. Для длительной войны важна качественная работа всей системы госуправления, а не ручной режим и «свои» люди.

— Действительно, можно выиграть войну и проиграть мир. Зачастую люди считают, что с окончанием войны и все проблемы заканчиваются, но это не так. Вызовы мирного времени не настолько черно-белые и не так однозначны, как вызовы войны. Сейчас все ясно — нужно выгнать путинские войска из Украины. А что делать дальше?

Сейчас Зеленский — герой номер один во всем мире. Но проблема заключается в том, что он — всего лишь фронтмен, за ним стоит офис, который и принимает государственные решения. К сожалению, фактически вытесняя из системы государственного управления Кабмин и парламент. И об этом мы тоже говорили год назад. А опыт единоличного управления страной во время военного положения может еще больше искушать президента-победителя продолжать управлять государством в ручном режиме.

Офис президента

Это не только украинская проблема, и у нее еще одна грань — искусственная неприкосновенность власти. Если вы критикуете правительство и власть во время войны, вас всегда обвиняют в том, что вы работаете на врага. Это классика. Особенно опасно критиковать популярных президентов, еще не победивших в войне, но уже воспринимаемых победителями. Но ведь вы понимаете, что главная опасность заключается совсем в другом: такой негласный договор с властью, когда медиа и общество не критикуют власть и делегируют президенту и его офису право формировать государственную политику фактически на свое усмотрение, постепенно сделает Украину похожей на Россию. Потому что не критиковать президента — это и есть «русский мир». В таком случае вы сражаетесь за другой флаг, а не за принципиально иную систему.

— Скажу вам больше. На восьмом месяце «вынашивания» национального лидера и его по сути авторитарной системы в формате единого телемарафона у нас практически исчезли действующие политики, — их больше нет в телевизоре, — и, конечно, не появились новые. Какие здесь должны включаться противовесы, и кто их должен включить?

— Ну, если власть слишком увлечется процессом и перестанет слышать свой народ, то у вас есть проверенный инструмент. Уже дважды украинцы выходили на Майдан, чтобы предотвратить худший сценарий развития страны. Вам это удалось, но вы не изменили систему фундаментально. США тоже это проходили. Во время двух войн в нашей истории, когда мы сражались и умирали за ценности, а не интересы. Первая — это война за независимость (которую у нас обычно называют Revolutionary War — революционная война), вторая — гражданская. Мы были в похожей ситуации, поскольку эти войны велись за определенные идеалы и смыслы. Но после военной победы встал вопрос, как достижения на поле боя конвертировать в воплощение этих смыслов, за которые столько людей положили жизнь.

Это всегда сложно, и я сразу скажу, что нет простого ответа, как это сделать. Американский опыт говорит, что нам дважды удалось конвертировать наши военные победы в основополагающие конституционные перемены. Вскоре после победы в войне за независимость мы разработали и ратифицировали нашу Конституцию, победа в Гражданской войне была закреплена в фундаментальных поправках к ней (тринадцатой, четырнадцатой и пятнадцатой), которые отменили рабство, признали вчерашних рабов гражданами США и наделили их политическими правами.

Что касается Украины, я глубоко убежден, что в стратегической перспективе, если вы хотите поменять что-то фундаментально, вам нужно изменить структуру власти. А чтобы изменить структуру власти в демократической стране, нужно изменить Конституцию.

И здесь я имею в виду не какие-то точечные изменения, я говорю об основополагающем переформатировании структуры власти, с которой Украина жила с начала независимости. Мы в марте планировали большую конференцию в Украине об украинском будущем, о будущем конституционном устройстве. Ученые, с которыми я контактирую, должны были начать подготовку «Белой книги» о конституционных изменениях в Украине.

Конечно, в марте было не до того. Но сейчас я чувствую, что пора возвращаться к этому разговору, сейчас нужно говорить не только о войне, но и о будущем Украины.

— Но как нам воспользоваться войной как шансом? Потому что когда власть говорит о будущем восстановлении страны и ее инфраструктуры, мы с коллегами думаем еще и о восстановлении политической системы, о дуализме нашей Конституции, позволяющем президенту концентрировать власть в своих руках. Как же Украине найти тропу, которая выведет из войны в модернизацию, чтобы военную победу конвертировать в политическую модернизацию?

— Необходимо помнить, за что вы сражаетесь. Это ведь не только война за границы. Путин напал на Украину не только потому, что хочет откусить часть территории. Это война за идею и ценности. Это война за смыслы. И вы действительно стоите на стороне гуманности, на стороне демократии, на стороне свободы. И потому Запад вам помогает.

Сухопутные войска ВСУ/Facebook

Следует также помнить, что помогает нам выигрывать эту войну. Не забыть об этом после победы, когда будет соблазн вернуться к коррупции, непотизму и кумовству. Постарайтесь сохранить в памяти то, что сделало вас теми, кем восхищается весь мир. Психологически перейдя из состояния воинов, противостоящих военной агрессии, в состояние мирного времени, вы должны стать строителями государства и воспринимать себя как строители. Тем более что два Майдана уже показали все ваши постреволюционные ошибки.

— Это теория.

— Нет, это правда. Такие разговоры очень важны во время войны. Ведь когда мы говорим о будущем Украины, не о войне, а о мире, это не предательство тех, кто сейчас на фронте, это имплементация того, за что они воюют. Ведь, собственно, они же умирают не только за территорию, они умирают за лучшее будущее для Украины.

— Действительно, сегодня на фронте формируется сообщество людей, которые понимают, что такое ценности, они жертвуют жизнями, и именно там может сформироваться новая пассионарная политическая сила. Но есть власть, которая обладает инструментами для того, чтобы технологически канализировать и направить эту силу в выгодное русло. И явно не на новую парламентскую Конституцию, которая урежет полномочия президента...Можно ли сказать, что Штаты решили нам помочь, и появление Залужного в журнале «Тайм» — это сигнал?

— Генерал Залужный достоин этой обложки прямо сейчас, без учета каких-либо будущих политических перспектив. Конечно, хорошо, если какая-нибудь выдающаяся личность поддержит мнение, что Украине нужна новая Конституция. Но мы не можем связывать такие фундаментальные вещи, как конституционное устройство, с какой-то одной, хоть и выдающейся персоной. Кто бы и сколько сигналов ни подавал. Надо говорить о широком гражданском движении в поддержку конституционных изменений. Поэтому для меня была и остается столь важной эта конференция ученых, которая не состоялась в марте. Если издать сборник идей, то люди начинают говорить об идеях, а не об именах.

Конечно, война трагична и ужасна. Но в войне есть определенные светлые моменты. В частности, она расшатывает власть. То есть, с одной стороны, она консолидировала власть в руках Зеленского и его команды, а с другой — порождает новых популярных лидеров.

Иногда люди, военные, которые сражаются, рискуя собственными жизнями, — крупнейшие реформаторы, поскольку они знают, какая цена заплачена за победу. У нас же, как правило, перед глазами — офицер в военной форме, который выполняет приказы и любит дисциплину, а не пространные дискуссии. Но ситуация, в которой сейчас находится Украина, когда за полгода сотни тысяч гражданских оказались в армии, — это совсем другой кейс. И здесь есть надежда, что именно в силах обороны Украины родятся новые лидеры не с авторитарным, а с демократическим мировоззрением.

Это было правдой для гражданской войны в Англии, это было правдой для американской войны за независимость, и это было правдой о нашей гражданской войне. Очень многие реформаторы и реформы вышли именно из армии. Поэтому я с вами абсолютно согласен, что современная украинская армия — это сообщество, где действительно рождается доверие и авторитет, альтернативный действующей власти. Но мы точно должны избежать ситуации, когда очень популярный военный просто заменит Зеленского, не изменив систему.

Офис президента

— Окружение Зеленского сейчас «минирует» подступы к власти для кого-либо другого.

— На самом деле сейчас — бенефис Зеленского, и он — герой для всего мира. Это его звездный час. Но следует помнить, что когда воцарится мир, его популярность начнет падать вне зависимости от того, будет он совершать ошибки или нет. И кто бы ни пришел после Зеленского, он померкнет в лучах его славы. Кто захочет быть президентом после такого президента-суперзвезды?

Поэтому сейчас — звездный час не только президентства Зеленского, но и президентства как института.Больше никогда президент не будет настолько популярен, как сейчас. И это — один из трендов, обещающий, что перемены возможны. Любого президента будут сравнивать с нынешним. Однако на пике своей славы Зеленский может победить не только Путина, но и свое тщеславие, отдав предпочтение стратегическому государственному мышлению. Он может стать последним полновластным президентом, который приведет Украину к парламентской республике, гораздо больше приспособленной для нужд мирного времени.

С другой стороны, в Америке нашу действующую Конституцию ровно 235 лет назад приняла не действующая в то время власть. Наша Конституция родилась в напряженных дебатах между, как мы сейчас сказали бы, лидерами общественного мнения, большинство которых были героями войны за независимость, федералистами и антифедералистами. Поскольку Филадельфийский конвент не был предусмотрен в то время действующими статьями о конфедерации, игравшими роль основного закона США.

— Боюсь, наши влиятельные люди сейчас стремительно катятся вниз по ступенькам рейтинга Форбс, а президент Зеленский, скорее, приведет военных под их имения, направив энергию ветеранов на перераспределение собственности, а не на конституционную реформу. Поэтому здесь вряд ли стоит рассчитывать на осознанность действующей власти. Пожалуй, только на общество, на многих уровнях которого должны родиться подвижники. СМИ должны рассказывать, почему это важно. Новые политические партии, их лидеры — предлагать и лоббировать системные изменения, а не только себя красивых...

— Да, это действительно задача на долгое время, и это лишь начало новой истории. Иногда нужно все разрушить, чтобы иметь возможность для нового начала. Очень символично, что самые просоветские районы Украины фактически уничтожены в этой войне. Но это не только трагедия — это и новые возможности. Хотя это и ужасно. К сожалению, когда творится история, наши жизни зачастую ложатся на ее алтарь.

— Насколько эта война изменит Америку? Год назад вы говорили, что ваша Конституция дала сбой, и Америка может развалиться.

—Украина — один из очень немногих вопросов, объединяющих сегодня большинство американцев. Есть небольшое количество людей, поддерживающих Путина, но никто его не любит. И, к счастью, у них нет сейчас никакой политической власти. Позитивное восприятие Украины доминирует, мы гордимся и вдохновляемся Украиной. Конечно, некоторые американцы устали от поддержки Украины, но таких тоже незначительное меньшинство. В Вашингтоне существует консенсус, что мы должны продолжать делать то, что делаем, — поддерживать Украину.

Сейчас Украина напоминает Америке о самой себе. О ее истоках. Об идеализме, из которого она была рождена, о войне за независимость против величайшей империи того времени. И потому я скажу, что украинское сопротивление и Украина оказывают очень позитивное влияние на современные Штаты.

Но, к сожалению, конституционные проблемы так глубоки, а риски следующих президентских выборов так глобальны, что это не продлится вечно. Поэтому я думаю, что в определенный момент Америка вернется в ту точку, из которой вышла после победы действующего президента Байдена.

Больше статей Инны Ведерниковой читайте по ссылке.