Поддержать
Мирный план Трампа заставляет Европу признать, что она осталась наедине с угрозой — Politico
Залог успешного противостояния России: Украина и Европа должны работать вместе так, будто у них одна общая судьба. Чтобы найти ответ на вопрос, каким должно быть это сотрудничество, ведущие европейские эксперты, дипломаты и политики из Нидерландов, Германии, Франции, Великобритании, Польши и Украины объединились в стратегическую оборонную группу на площадке украинского аналитического центра Ukraine Facility Platform (UAFP). Ее задачей будет наработка общей оборонной стратегии и стратегии безопасности Украины и ЕС.
В этом разговоре, который модерировал соучредитель UAFP Роман Выбрановский, посол Нидерландов в Украине (2013–2017) Кейс Кломпенхаувер и специальный советник ведущего аналитического центра Франции Fondation pour la Recherche Stratégique Франсуа Эсбург, говорили о стратегии противостояния угрозам Украины и Европы, роли Дональда Трампа, новой архитектуре безопасности, а также о том, как победить Путина.
Ukraine Facility Platform
— Не могли бы вы рассказать, какие дискуссии ведут в Европе об угрозах со стороны России и как их воспринимают?
Франсуа Эсбург: Этот вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд. На уровне правительств и в значительной степени общества есть общее понимание: именно Россия вторглась в Украину и имеет более широкие амбиции в Европе. Но в Европе почти нет ощущения того, насколько далеко это может зайти. Ни в Европейском Союзе, ни в НАТО пока не размышляют о реальности войны, по крайней мере не на уровне общественного мнения. Многие правительства европейских стран или отдельные члены правительств просто не могут заставить себя осознать, что есть фундаментальная разница между полномасштабной войной и отсутствием войны. Гибридные действия — это неприятно, но это не война в полном смысле этого слова. Поэтому есть эта дихотомия: между интеллектуальным осознанием происходящего, которое в целом довольно распространено, и внутренним ощущением, которое пока не соотносит события в Украине с реальной возможностью войны за ее пределами.
— А как вы считаете, этого понимания в Европе достаточно? Достаточный ли уровень осознания этих угроз?
Кейс Кломпенхаувер: Для тех, кто внимательно слушает, что Кремль говорит последние десять лет, абсолютно очевидно: Россия хочет восстановить то влияние, которое имел Советский Союз до своего распада, в частности, и в Европе. А это означает влияние не только на Украину, но и на все страны, которые когда-то входили в Варшавский договор, а теперь являются членами НАТО. Чего нам действительно не хватает — так это привычки мыслить в категориях войны. Опыт Второй мировой сформировал в европейском обществе главный нарратив: «никогда снова война». А теперь Европе нужно перейти к более пристальному образу мышления: «никогда снова наивность», «никогда снова слепое доверие». И для этого перехода нужен так называемый шок — реальное ощущение угрозы.
Географически более близкие к России страны эту угрозу чувствуют непосредственно. Чем дальше от России, тем слабее ощущение угрозы. В моей стране — Нидерландах — оно есть, потому что Россия сбила самолет с 300 гражданскими на борту, из которых 200 были нашими гражданами (самолет малазийских авиалиний рейса МН17, который РФ сбила в 2014 году. — Р.В.). Мы увидели, на что Россия способна. И мы также увидели вранье, которое она распространяла, чтобы скрыть это преступление. И да, в Нидерландах есть определенное осознание не только того, что у России есть политические амбиции восстановить свое влияние, но и того, что Путин готов применять военную силу. Конечно, именно украинцы первыми это почувствовали.
— Помогают ли действия США, свидетелями которых мы стали в течение последнего года, осознать, что угроза — это не только война в Украине?
Ф.Э.: Все чаще Америка воспринимается как часть проблемы, а не ее решения. Во время своей первой каденции президент Трамп, по словам тогдашнего генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга, фактически пытался вывести Соединенные Штаты из состава НАТО. Сегодня Трамп демонстрирует невероятное и даже нескрываемое пренебрежение к своим союзникам в целом, а к европейским — особенно. Это еще не дошло до того, чтобы Трамп открыто заявил, что американские гарантии безопасности для Европы больше не действуют. Но он уже заявил журналистам, что оборонную гарантию НАТО, более известную всем как статья 5, можно толковать по-разному. Президент Путин, вероятно, очень внимательно прислушался к этому заявлению. И какие выводы он из этого сделает, я не знаю. Мы также видим, что США сейчас фактически угрожают таким странам, как Канада и Дания, присвоением их территории. Эти две страны — члены НАТО, имеют безупречную репутацию и очень проамериканские. Но быть проамериканским недостаточно, чтобы Трамп считал тебя хорошим союзником. Трамп просто не любит союзников. Он любит сильные страны с сильными лидерами — такими как Си Цзиньпин или Путин.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
— Даже если они являются противниками?
Ф.Э.: Я не уверен, что он воспринимает Путина как противника. Он, скорее, видит в нем возможность. С определенными сложностями, бесспорно, потому что интересы могут не совпадать. Но многие годы Трамп восхищался личностью Путина. Трамп обычно действует так, чтобы в центре всего оказались его личные интересы, то, кем он есть и что делает. Это отличает его от таких людей, как Путин или Си Цзиьпин, которые являются твердыми, жесткими, руководствуются государственными интересами, амбициями и целями своих режимов. Трамп в этом смысле на них похож, но руководствуется собственным интересом и желанием сформировать определенное впечатление о себе в мире. Трамп — не типичный «сильный лидер». Его невозможно «вписать» в рамки реальной политики или рациональных интересов. Его нужно воспринимать как человека, сосредоточенного на собственной персоне, у которого все сводится к тому, как он себя видит и как хочет, чтобы его видели другие.
Франсуа Эсбург
Ukraine Facility Platform
Он говорит, что любит европейцев, но на самом деле относится к нам с презрением. Он не колеблется делать шаги в отношении Европы и Украины, не считаясь с народами и правительствами этих стран. Он говорит, что мы должны покупать американские самолеты, и указывает, где мы должны их разворачивать. Он говорит украинцам, какой должна быть численность их армии и сколько территории им нужно отдать россиянам. Вот кто такой Трамп. Является ли это частью решения проблемы? Я в этом сомневаюсь.
— Эксперты говорят, что запас финансового преимущества ЕС и Великобритании, даже без США, значительно больше по сравнению с Россией, чем был во время Холодной войны. А это значит, что ресурсы для противодействия России есть. Используются ли они эффективно и в достаточном объеме, чтобы противостоять тому давлению, которое Россия оказывает на Европу?
К.К.: Если сложить все вместе, то экономическую мощь Европы просто не сравнить с Россией. У России не было бы ни одного шанса. Но из-за того, что Европа — это не государство, а объединение более 27 национальных государств, общий результат меньше, чем сумма отдельных экономических возможностей. В оборонной сфере у нас нет необходимой синергии. В экономике она есть, и поэтому, когда ЕС вынужден действовать, он обычно применяет экономические инструменты, например санкции. И если США не ведут нас за собой, мы в Европе не умеем играть в политику силы. Это не является частью политического ДНК большинства наших лидеров. Есть исключения, конечно, но в целом именно так. Национальные политики обычно сосредоточены на внутренней повестке дня: большинство стран также погружены во внутренние бытовые вопросы, такие как пенсионная реформа и другие социальные темы. И именно поэтому общие проблемы не получают достаточного приоритета и внимания, а инструменты для реальных действий «на земле» остаются слабыми.
— Но есть же решения увеличить затраты непосредственно на оборону до 3,5% ВВП. В теории это должно сработать.
К.К.: Правильно. То есть ресурсы есть. И теперь вопрос: как эффективно их использовать? Во-первых, нам нужно готовиться не к прошлой войне, а к той, которая идет сейчас. Это требует переосмысления военными структурами характера современной войны. Во-вторых, нужно учитывать стоимость определенных возможностей и критических элементов: командование и управление, разведка, стратегическая транспортировка, преодоление вражеской ПВО. Сейчас они в руках Соединенных Штатов. Мы, европейцы, должны развивать их вместе. Пока мы этого не сделали, потому что полагались на США и были уверены, что они всегда будут оставаться рядом. Поэтому мы никогда не думали над необходимостью наработать план, реализация которого дала бы возможность обеспечивать эти способности самостоятельно. Но время пришло.
США — в процессе так называемого поворота к Азии и считают, что Азия важнее Европы. Ошибочность этой стратегии — в уверенности в том, что отказ от Украины даст возможность США быть успешными в Азиатско-Тихоокеанском регионе. А я считаю: если они покинут Украину и Европу, это будет означать появление такого количества проблем, что мы уже не сможем помочь им в Азиатско-Тихоокеанском регионе, даже на начальном этапе. Поэтому отказ от Европы — а именно это и происходит — чрезвычайно опасная политика для США.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
— Есть три способа сдерживания России. Первый — ядерная стратегия взаимного гарантированного уничтожения: если кто-то «сойдет с ума», другой «сойдет с ума» в ответ. Второй — иметь достаточные запасы вооружения и подготовленных солдат, чтобы сдерживать угрозу готовностью к бою. И третий — быть технологически на два шага впереди, чтобы любая атака не имела ни единого шанса. Какой способ сдерживания должна выбрать Европа?
Ф.Э.: Вопрос справедливый, но он предусматривает, что ключевые базовые вопросы уже решены. Один из таких базовых вопросов, конечно, — это упомянутые Кейсом бюджеты. Я бы хотел добавить одну важную вещь: разница в ВВП не объясняет, кто выиграет «короткую войну». В долгосрочной перспективе, если мировая война продолжится пять-шесть лет, то, вероятнее всего, победят те страны, у которых самая большая способность к экономической мобилизации. Именно так произошло в 1945 году. Но в 1941-м страна, ВВП которой составлял всего 10% ВВП США (речь идет о Японии. — Р.В.), решила атаковать Америку — Перл-Харбор, а потом Сингапур и т.п. США понадобилось пять лет, чтобы решить эту проблему. И для этого им пришлось применить ядерное оружие. Это другой способ сказать: то, что европейцы увеличивают оборонный бюджет до 3,5% ВВП — и это нужно было сделать давно — само собой еще не значит, что мы способны выиграть войну. Для этого нам нужно иметь возможность производить вооружение.
Нам понадобится много лет, чтобы преодолеть последствия «дивидендов мира». В течение 25 лет мы резко сокращали нашу оборонно-промышленную базу. Мы забюрократизировали все системы закупки вооружений, но, к счастью, наши украинские друзья сейчас начинают помогать нам думать о том, как организовывать серийное производство в условиях войны: с высокими объемами, быстро и с очень короткими циклами разработки. Украина — это не только наш щит, но и страна, у которой мы можем и должны учиться.
Мы также не должны предполагать, будто Путину не нужно реагировать на внутренние запросы общества. Он вынужден заниматься тем, чтобы пенсии поступали пожилым людям вовремя. И чтобы молодежь в Москве и Санкт-Петербурге — на другом конце социального спектра — была защищена от ужасов войны. Путин делал это так, чтобы подготовить страну к войне. Это то, чего мы не умеем делать. Он также вынужден руководить общественным мнением. Ведь диктаторы, так же как и демократические лидеры, должны учитывать общественные настроения, даже если это общественное мнение нельзя свободно выражать, как в наших обществах. Это еще один элемент силы России, ведь Путин делал «правильные», с его точки зрения, шаги, чтобы сбалансировать военные и внутренние потребности, необходимые для продолжения его власти. Он чрезвычайно хитрый и жестокий диктатор. Это урок, который мы в Европе до сих пор не смогли усвоить: мир теперь переполнен такими людьми. Мы в Европе забыли, что иногда нам тоже нужно быть жесткими. Нужно быть безжалостными. И это неестественное состояние для нас из-за нашего мышления «никогда снова война».
— Какие шаги должна предпринять Украина, чтобы не только быть поставщиком информации с поля боя, интеллекта, стоящего за этой информацией, но и стать частью общей оборонной индустрии, которую Европа должна строить иначе?
К.К.: Это чрезвычайно важный момент. Именно поэтому мы при поддержке Ukraine Facility Platform объединились в своеобразную стратегическую оборонную группу. Она состоит из экспертов из Западной и Центральной Европы, а также Украины. Наша идея — вместе разработать оборонную и военную стратегии, способные ответить на угрозы, с которыми мы сталкиваемся. И Украина может не только давать информацию, но и поделиться уроками, уже вынесенными из войны. Украинские войска могут учить наших военных. Украинская оборонная промышленность может дать толчок нашей индустрии.
Кейс Кломпенхаувер
Ukraine Facility Platform
И путь к этому — создание партнерств. Многие государства ЕС, включая Нидерланды, работают над этим через свои посольства в Киеве. Есть еще одна сфера, которая должна быть интересна и нам, и вам, — интегрированная эшелонированная система противовоздушной обороны. Фактически Украина сейчас применяет на практике то, что у нас существовало только на уровне теории, но давно не использовалось из-за упомянутых Франсуа «дивидендов мира». Украина ежедневно борется с воздушными угрозами разных уровней: дроны, крылатые и баллистические ракеты. Европа, со своей стороны, может предложить решение по технически сложным радиолокационным системам, высокотехнологическим ракетам. Вместе мы могли бы разработать интегрированную систему противовоздушной обороны, которая защищала бы и Украину, и Европу. Это в наших общих интересах.
— Франсуа упомянул о «короткой войне» как самом выгодном для России способе атаки. Вместе с тем наши оборонные системы сегодня сосредоточены почти исключительно на средствах и возможностях, необходимых для войны на истощение. Не означает ли это, что фокус нашей оборонной промышленности должен быть изменен с учетом того, что будущие войны будут несколько другими?
К.К.: Я не думаю, что мы увидим еще одну танковую битву вроде той, что состоялась под Курском во Второй мировой войне. Поле боя меняется. Электроника, разведка, наблюдение — все это играет намного большую роль. Время между выявлением цели и ее поражением теперь намного короче. Отсюда и важность искусственного интеллекта, который дает возможность наносить удары быстрее и точнее. И экономии ресурсов, потому что каждый выстрел должен попасть в свою цель. На самом деле мы точно не знаем, как россияне планируют следующий этап боевых действий, если нам придется снова иметь с ними дело. И именно над этим нам нужно думать вместе. Меня беспокоит то, что наши военные структуры очень легко берут в качестве модели предыдущую войну — ту, которую они хорошо знают. Ту, где одна высокоточная ракета, как в Ираке, могла кардинально изменить ситуацию. Но сейчас совсем другая реальность.
— Как вы оцениваете вопрос времени и скорости? Вы вспомнили, что скорость — критический фактор сегодня. Есть ли у нас время на изменения?
Ф.Э.: В стратегии тайминг — это все. И одна из ключевых проблем — в том, что тайминг для Украины и Европы разный. У вас война, которую нужно выиграть. Вы не можете позволить себе думать на пять или десять лет наперед. Вы должны ежедневно быть в боевом режиме и делаете это поразительно. Европейцы же в совсем другой ситуации: да, у нас есть деньги, но нет производственных возможностей, по крайней мере на том уровне, который нужен, включая тот, чтобы помогать Украине. У нас есть окно уязвимости, которое россияне могут использовать, а американцы — еще расширить.
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
Что я имею в виду? Сегодня США — лидер в сфере дальнобойной ПВО (системы Patriot), а также в сфере командования, управления, разведки, стратегического наблюдения и всех критических элементов, с этим связанных. Европейцы имеют технологическое ноу-хау, чтобы догнать и заменить американцев. Потому что мы уже не живем в логике автоматического американского союзничества. Наша логика: наверное, мы сможем работать со США, но нам нужно научиться и уметь их заменить. Сегодня США не поставляют Украине вооружение. Они только продают вооружение европейцам, чтобы мы передавали его Украине. Но мы пока не способны заменить Patriot. Мы только что взяли на себя обязательства поставить восемь батарей системы Mamba — аналога Patriot — в рамках франко-итальянского проекта. Президент Зеленский сказал, что ему нужно 24 новые батареи Patriot. Восемь — это треть от двадцати четырех. То есть через несколько лет мы сможем заменить только треть американских мощностей. А вам это нужно сейчас.
И поэтому нам придется тратить европейские деньги, чтобы покупать американское оружие. При условии, что наши избиратели согласятся на это. А европейского налогоплательщика намного легче убедить, почему нужно помогать Украине за свой счет, чем обогащать американские оборонные корпорации и тратить деньги на американцев, которые больше не хотят предоставлять Украине военную помощь. Американцы тоже должны продолжать давать европейцам разрешения на реэкспорт американского оружия в Украину. Представьте себе на мгновение, что Украина говорит «нет» российско-американскому мирному плану. Вы на самом деле думаете, что американцы после этого будут позволять европейцам передавать Украине американское оружие? Поэтому мы вместе оказались во временной ловушке, из которой нам будет чрезвычайно тяжело выбраться. Но мы должны хотя бы осознавать эту проблему.
Ukraine Facility Platform
К.К.: Мы оказались между молотом и наковальней. В месте, куда будут бить. Американцы требуют огромной финансовой компенсации за свои усилия, и цена постоянно растет. Во избежание американских тарифов, мы были вынуждены согласиться инвестировать 500 миллиардов в США. Реализовать это будет невероятно сложно, потому что эти деньги должны были бы предоставить частные компании, принимающие свои решения. Но это — лишь пример того, сколько Европе стоит избежать американских штрафных санкций в виде тарифов. Следовательно, теперешняя американская администрация смотрит на Европу как на лимон или апельсин, из которого нужно выжать сок. И это — серьезная проблема. И в определенный момент европейский налогоплательщик начнет спрашивать себя: дает ли все это тот результат, на который мы надеемся?
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
— Как переиграть эту ситуацию, как найти более разумный выход при таких обстоятельствах? Речь идет не только о лидерах, но о наших обществах в целом. Что могут сделать Украина и украинцы, чтобы по-настоящему осознать эту опасную ситуацию во времени?
Ф.Э: И вам, и нам нужно работать вместе так, словно у нас одна общая судьба. И это будет действительно новым явлением, потому что раньше мы имели НАТО на Западе. А теперь американцы будут давить на вас, чтобы вы подписали определенные вещи. И нам нужно быть чрезвычайно внимательными в том, как мы вместе будем действовать.
Вы не можете ждать, что европейцы будут, как говорят французы, «святее Папы». А в этой истории Папа — это Украина. Потому что именно вы воюете. Если вы создадите впечатление, что любые условия, которые американцы и россияне хотят вам навязать, приемлемы как предмет торга или переговоров, то европейцы не скажут: «Эй, украинцы, вы ведете себя безответственно. Вы должны быть более жесткими». Но мы будем помогать Украине намного больше, если Украина продемонстрирует, что она не будет соглашаться на размытые версии российских условий. Потому что если вы так сделаете, то европейцы сделают то же самое. Приведу практический пример: частью такого «плана» может быть отмена санкций против России. Тогда европейцы снова могли бы импортировать российские газ и нефть, как раньше. Это не то, чего мы на самом деле хотим. Но если американцы и россияне скажут, что между США и Россией больше не будет санкций, то почему американцы должны быть единственными, кто выигрывает от такой ситуации? Думаю, реакция Европы будет такой: «Если они отменяют санкции и восстанавливают торговлю с Россией, то мы больше не должны покупать нефть и газ у американцев. Мы этого не будем делать».
ВАС ЗАИНТЕРЕСУЕТ
К.К.: Именно так. Мы не видели официального текста соглашения, которое предлагают Украине. Мы видели разные версии, переводы версий — и это очень странное объединение военных, политических, финансовых и экономических элементов, которое, по моему мнению, Европе будет чрезвычайно сложно принять. Надеюсь, что Украина чувствует поддержку европейских лидеров и уже в ближайшее время вежливо, но четко даст понять, что это — не настоящий мирный план.
Следить в Телеграмме
Войти с помощью Facebook
Войти с помощью Twitter
Войти с помощью Google