Борис Колесніков: "такому уряду на заході не дали б навіть вести бухгалтерію маленької фірми, яка виробляє козячий сир"

Після парламентських виборів 2012 року Борис Колесніков на якийсь час зник з інформаційного простору. Його відсутність "в ефірі" породила чимало чуток. Подейкували, що йому виставили рахунок за неефективне використання бюджетних коштів під час підготовки до Євро-2012, що кондитерську фабрику "Конті" буде змушений продати, що сам він нібито переховується в Москві. Усі чутки Колесніков категорично спростовує.

Плюс Бориса Вікторовича як співрозмовника в тому, що він готовий спілкуватися на будь-яку тему - про асоціацію з ЄС і Митний союз, "Хюндаї" і дороги, Медведчука і Курченка, про уряд і рейдерство. Втім, одні його відповіді були дещо дипломатичними, інші - надто різкими. Коли він більш щирий - судити вам.

- Борисе Вікторовичу, хотілося б почати з запитання про асоціацію України з ЄС і про те, що відбувається в Партії регіонів у цьому зв'язку. У партії єдина думка чи є розбіжності?

- Якщо говорити мовою спорту, а не політики, то якщо команда грає в сильній лізі, то вона завжди буде в тонусі. Якщо брати довгострокову перспективу, то Євросоюз - ліга вищого рівня й принесе користь Україні. Якщо брати короткострокову перспективу, то тут будуть проблеми, причому в сектора, який до цього не готовий. Я не хочу нікого образити, але в Лізі чемпіонів може грати не "Шахтар" чи "Динамо", а футбольний клуб дещо іншого рівня, наприклад "Говерла" або "Севастополь". Турнір буде той самий, тільки
команда посідатиме місце, не дуже комфортне для українського самолюбства. Але якщо не грати з сильними, сильним ніколи не станеш.

Я не хочу зараз зловживати критикою, але було багато прорахунків. Треба було критикувати Ющенка, коли він обіймав президентський пост. Що ми, до речі, й робили, хоча багато чого було упущено й до нього.

Якщо говорити про будь-яку партійну ідеологію, то ідеологія країн розвинених і тих, що розвиваються, - це створення суспільства рівних можливостей. Ніхто цього суспільства ще не створив, але деякі країни близькі. За світовими оцінками, найближча, напевно, Швейцарія, хоча в США - це догма.

Ми повинні подивитися на світ очима простого українця: що буде в його гаманці за того чи іншого вибору. За великим рахунком, країна успішна тоді, коли більшість її сімей небідні, а не навпаки: ми полетіли в космос, ми за рівнем мілітаризації наздоганяємо США, а люди, за світовими мірками, злиденні. Я маю на увазі Радянський Союз. Це питання часто виникало на дебатах з комуністами, їх просили назвати найкращі роки 70-х і 80-х. І щоб хтось із них сказав, що в цей рік люди - інженери, лікарі, робітники, селяни - жили краще, ніж їхні західні колеги. Треба мати повністю відморожене обличчя, щоб сказати таке. Досягти швидкого результату легше в Митному союзі. Але потім ми будемо менш конкурентні. Я до кінця не розумію позиції Російської Федерації, бо весь світ прагне до кооперації. Те, що взаємовигідно, треба робити. Ніщо не заважає мати зону вільної торгівлі з росіянами.

Якщо буде вільний рух товарів, послуг, капіталу, праці, то більше нічого й не треба. Що лягло в основу ЄС? Союз вугілля й сталі між ФРН і Францією, укладений через десять років після закінчення Другої світової війни, в якій ці країни були прямими ворогами. Але ж ми ніколи ворогами не були ні з Росією, ні з іншими країнами Митного союзу. Тому те, що нас поєднує, має працювати. Я не розумію принципу: хто не з нами, той проти нас.

- Ви маєте на увазі позицію Росії?

- Так. Це завдасть шкоди економічним інтересам не тільки України, а й, насамперед, Росії. Причому й сьогодні, і в перспективі.

- Але ж так сталося не вчора чи позавчора. Це почалося після розвалу Радянського Союзу й триває досі.

- Я не хочу обговорювати внутрішню політику Російської Федерації, це виглядатиме так, що ми бачимо порошинку в чужому оці й не бачимо колоди у своєму. Глобальні помилки було допущено на початку 1990-х років. На перше місце я поставив би політику енергетичну, а на друге - політику податкову. Постсовкові уряди в економічних блоках виявляли повне економічне невігластво, причому починаючи з 1992-го й закінчуючи 2000-м. Вони взяли західну систему оподаткування й почали використовувати її в країні з плановою економікою. І "червоні директори" замість працювати над конкуренцією й ринком почали трудитися над відносинами з податковою адміністрацією.

- Так, тоді запровадили ПДВ, податок на прибуток...

- У 1952 р. де Голль прибрав податок з обороту й запровадив ПДВ, щоб експорт французьких товарів був успішнішим. Та вже в 1958 р. де Голль зрозумів, що податок складний і необхідний і потребує складного адміністрування. Якщо так вважали у Французькій республіці, де капіталізму на той момент було двісті років, то нам зі слов'янською душею, м'яко кажучи, важко буде адмініструвати цей податок. Так воно й вийшло.

Ну, й асоціація - це ж не Євросоюз. Це ми відкриваємо ринки для європейських товарів. А нашу сільгосппродукцію в Європу просто так не пустять, будуть квоти, та й щодо інших товарів є обмеження. І ось після підписання угоди сюди прийдуть товари з сучасного Заходу без мита. Україна цей удар відчує дуже швидко, проте ми на це йдемо. Західна Європа відбулася з 1945-го по 1965 р. завдяки каторжній праці післявоєнних поколінь, плану Маршалла (тобто американським кредитам, які було видано на багато десятиліть європейським приватним компаніям під державні гарантії). Якби політики США після Другої світової війни поставилися до Європи так, як сучасні лідери ЄС ставляться до України, Західна Європа й досі виглядала б, як Монголія часів Цеденбала. На жаль, у Європі нині немає Аденауера, Черчілля, де Голля...

У нас вважають, що якщо ми вступимо в ЄС, то вже завтра нам усе дадуть, але такого не буде. І одна річ увійти в Євросоюз із середньою зарплатою в 450 дол., і зовсім інша - в 900 дол. Зарплата - це ж кінцевий показник успішності. Можна, звичайно, йти від ВВП, але так зрозуміліше: якщо в нас така зарплата, то в нас і вся економіка така буде.

- Вибір України в Росії критикують усі - від Путіна до Глазьєва й уже звільненого Онищенка...

- Путін керує країною, що входить в G8, а для кого актуальна думка інших? Розумієте, є короткострокова й середньострокова перспективи. Якщо де Голль і Аденауер домовилися, то це чимало. І те, що говорить президент Російської Федерації, - це теж чимало. Питання тільки в тому, навіщо так нетактовно? Подивімося всю економіку, проаналізуймо, що нам дасть плюс, а що мінус. Які ми аргументи чуємо від російських чиновників третього-четвертого ешелону? Що Україна видаватиме сертифікати на європейські товари українського походження, тому матиме безмитне ввезення в РФ. Але ж це дурниця! Так, якщо Україна хоче мати відкриті кордони і з ЄС, і з МС, то тоді вона повинна дати державні гарантії і росіянам, і всім партнерам, що подібне виключено. Але також ми повинні дати гарантії західному світу, що не можемо на російські, білоруські й казахські товари видати українські сертифікати. З тим, що треба вживати заходів, я згоден повністю.

- Як ви ставитеся до того, що Медведчук педалює тему Митного союзу?

- Віктор Медведчук наводить економічні аргументи. Він акціонер київського "Динамо", наскільки я пам'ятаю, а "Динамо" завжди прагнуло грати в Лізі чемпіонів. Віктор має свою думку, вона багато в чому аргументована. Але якщо поглянути на довгострокову перспективу, то євроінтеграція, напевно, перспективніша. Цей політик викликає повагу тим, що має свою точку зору. Він її має! Я подивився ролики опозиції - там суцільна бравада. Що вам тепер заважає подати законопроект, який дозволить підняти пенсії й зарплати, тільки з огляду на реальні доходи бюджету?

- Але й уряд міг би зробити те саме...

- Якби мав реальні можливості.

Зараз, коли звітують фінансові органи, вигадали таке образливо-принизливе визначення - мобілізація в бюджет. У всіх цивілізованих країнах податкова й бізнес - це партнери. Якщо ви візьмете стратегію будь-якої світової компанії, то вам скажуть, що фінанси - це функція сервісна. Тобто коли політичне рішення ухвалено, ви, будь ласка, забезпечте фінансування. А в нас фінанси - домінуюча функція протягом 20 років. Це цілковите невігластво. Ось податкова каже, що податків надійшло більше, але ж ВВП при цьому не зріс. Тобто це відомство звітує про те, що обдерло бізнес іще більше. І якщо ВВП не збільшується, а податкові надходження зростають - це погано, а не добре. Тобто такі собі хлопчиші-кибальчиші з перевіряючих організацій борються за праве діло. А плохишами вони вважають увесь український бізнес від малого підприємця до великої компанії, тобто тих, хто виробляє реальний продукт, хто годує кибальчишів.

- Повернімося до Партії регіонів. Чи маєте єдність із цього питання?

- Послухайте, у нас були не розбіжності, а різні точки зору. Думка керівника "Мотор-Січі" - об'єктивна. Щоб перевести номенклатуру в західні стандарти, слід змінити 20 тис. стандартів, а це не так просто. Бізнес до цього готовий, держава поки що ні. А ветеринарні й карантинні лабораторії можуть бути виключно державними.

Що ж до партії, то я вже казав, що в промисловців, за якими стоять 10-тисячні колективи, побоювання є. Добре з трибуни виступати, кліпи знімати, як знімає опозиція: "Завтра в нас буде зарплата європейська й пенсія". Звідки?! Звідки у Львові пенсія більша візьметься чи зарплата, якщо там найбільший платник податків - бюджетна організація, яка називається "Львівська політехніка". Отже, все інше в тіні. Тому дискусія була, але вона не мала гострого характеру. Президент виступав як партнер, вислухав усі точки зору, висловив свою думку. Чому він приділив велику увагу природному газу? Тому що це дамоклів меч, що висить над нашою економікою. Але ж я не юрист, щоб заглиблюватися у правову казуїстику справи Тимошенко. Давайте подивимося на економіку. Україна, за світовими оцінками, втрачає мільярди доларів щорічно.

- Якщо взяти вашу компанію "Конті", то в які країни експортуєте продукцію?

- У нас внутрішнє виробництво в Росії величезне.

- Що зміниться після підписання Угоди про асоціацію?

- Нічого. Ми покриваємо російський ринок на 90% за рахунок російського виробництва. 40% у загальному балансі продажів компанії припадає на РФ, 40% - на український ринок і 20% - на треті країни. У російську фабрику за останні три роки інвестовано 220 млн дол., було створено наймогутніше виробництво.

- Чи є експорт у країни ЄС?

- Є, але він незначний.

- Що не так?

- Маркетинг коштує мільярди. Ми 74 роки виробляли товари, взагалі не знаючи слова "бренд". Радянська харчова промисловість була побудована за географічним принципом: райхарчопроми, обласні управління. Західні - за брендовим. Тобто якщо це Маrs, то в усьому світі Маrs. Нас там ніхто не чекає, але нічого страшного. Треба купувати фабрики в ЄС і по одному-два бренди виводити туди, так само, як ми робили в Росії. У Росії ринок багатший, і взагалі слов'янські країни більше витрачають на цукерки. Отже, більше люблять своїх дітей і менше стежать за фігурою.

-А що буде, якщо Путін задіє якісь загороджувальні механізми після підписання Угоди про асоціацію? Ризики можна прорахувати?

-Я не хочу про це говорити. Міністру економіки фракція поставила завдання ще в березні, але він досі нічого не сказав. Прасолов повинен відповісти на ці запитання не тільки партії, а й країні загалом: які будуть плюси, які мінуси? Це пряме завдання міністра. Треба робити спільні підприємства й організовувати виробництво спільними зусиллями. Адже тут є непогана виробнича база.

До речі, на мою думку, грамотний фахівець з посади керівника СКМ не йде…

В авіабудуванні у нас концепція ще сталінська. Тоді вона була виправдана тим, що Радянському Союзу в певний момент могли просто не продати запчастин на літаки західного виробництва. Зараз такого й близько немає, тому весь світ кооперований в авіації: хтось робить двигуни, хтось фюзеляжі. І всі країни, які беруть участь у цьому процесі,
ці літаки й продають. Проект "Сухий Super Jet 100" уже стає справжнім міжнародним проектом. Ан-148/158 повинен мати певний відсоток західних комплектуючих плюс російське виробництво, тоді в їх продажу буде зацікавлений увесь світ.

- Скажіть, а як ми виходитимемо з ситуації, коли буде підписано Угоду про вільну торгівлю з ЄС, але не всі наші товари й послуги підуть у Європу? Оскільки там є чимало обмежень.

- Поляків і литовців не пустили й донині за багатьма позиціями, а це дійсні члени Євросоюзу. А що стосується аграрного бізнесу, то досі у Польщі й Литві діють квоти, тож вони не можуть поставити більше.

- Я знаю, що відбувалися переговори про те, щоб допустити європейських автоперевізників у нашу країну, але українських у Європу - ні.

- Такого не було, і такого точно не буде.

- Який ефект від членства України в СОТ?

- Сім років працювали над отриманням членства в СОТ, договір підписали, а економіка втрачає. Росіяни пропонували вступити в СОТ одночасно, що дало б змогу домогтися значно кращих умов, ніж є в України. Приміром, підписали відстрочку на цукор (на імпорт з ЄС. - Ред.) на десять років, і через три роки вона закінчиться. І цукрова промисловість України помре в один день, як це було в Угорщині. Це точно.

- Через імпорт?

- Так, там усі заводи сучасні, великі, вони обробляють і буряковий цукор, і тростинний. У нас такі можливості всього у кількох заводів. Коли Німеччина об'єдналася, німці знесли всі цукрові заводи в Східній Німеччині. І в Україні можливий колапс у 2017 р., так буває, коли в політичній риториці, надміру захоплюючись, забувають про економіку.

- Якщо в країну вільно хлине імпорт, як це позначиться на нашому зовнішньоторговельному балансі?

- Він і так сюди хлинув. Тільки зараз він іде контрабандою, а тоді йтиме легально.

Тобто ви думаєте, за обсягами нічого не зміниться?

- А що може змінитися? В імпорті багато товарних груп, давайте конкретизуємо.

- Наприклад, автомобілі.

- А що зміниться? Ми що, виробляємо автомобілі в серйозних обсягах? У нас і так усі світові концерни представлені. Тільки чехи, словаки й росіяни виробляють їх на своїх заводах, а ми будемо оплачувати працю західних робітників. Але це й зараз так.

- Отже, ми купуватимемо імпортні автомобілі. Втім, як і багато чого іншого…

- Якщо буде за що…

Продуктивність праці в Україні становить 19% від продуктивності праці в США, 22-25% - у Західній Європі, 29-31% від продуктивності праці в Східній Європі. Це говорить про те, що ми працюємо в 3,5 разу гірше, ніж у Східній Європі, учетверо гірше, ніж у Західній, і вп'ятеро гірше, ніж у США. Відповідно, якщо ви зарплату в 450 дол. помножите на 5, то отримаєте зарплату в 2250 дол., яку міг би отримувати українець, якби працював з такою самою продуктивністю, як американець. Але в цьому ж винні не українці, а відсутність засобів виробництва. Якщо ви робите глиняні горщики, а гончарний круг один, то хоч скільки б ви працювали, хоч цілодобово, але горщиків не побільшає, поки завод не відкриється. Так само і в економіці. Потрібні інвестиції, а інвестиції - це довіра до країни. Без величезних інвестицій ми не досягнемо рівня продуктивності праці навіть східноєвропейських країн. Це стосується й усіх очікувань від ЄС: ніхто нам просто так нічого не дасть.

- Рінат Ахметов днями сказав, що нам потрібні єдині правила для всіх, у тому числі, й для інвесторів, щоб вони, прийшовши до нас у костюмах, не йшли від нас у шортах…

- Нам потрібні єдині правила, причому для всіх інвесторів, і для вітчизняних, і для іноземних. Чим внутрішній інвестор відрізняється від іноземного? Але боюся, що при нинішньому засиллі контролюючих органів і шорти доведеться орендувати, в Держказначейства наприклад.

- Але зміст його слів і в тому, що цих правил зараз немає.

- Абсолютно точно. Я про це казав і п'ять-шість, і десять років тому. Як ми можемо довести світовому інвестору, що ми кращі за Китай і країни Східної Європи? Чому він має вибрати саме Україну? У підсумку ніхто нас не вибрав.

- А чому нічого не змінюється?

- З низки причин. Уряд не має, як мені здається, комплексного розуміння проблеми відсутності інвестицій. Ну й, звісно, засилля перевіряючих органів відштовхує інвесторів. Усі ці рейдерські схеми стосовно "Оушен плази", "Глобуса" й інші, м'яко кажучи, не додають віри в Україну. Президент вимагав від правоохоронців унеможливити ці "схеми". Але, з іншого боку, без участі правоохоронців у цих аферах вони були б неможливі. Президент дуже жорстко поставив завдання: якщо ви хочете асоціацію, то забезпечте європейську прокуратуру, європейські суди, європейську податкову.

Зможе уряд усе це забезпечити, отже, будемо рухатися вперед. Якщо ні, значить… він займається не своєю справою. Я це кажу не тому, що вчора працював в уряді, а сьогодні в парламенті. Я це казав на всіх засіданнях уряду і раніше!

Але якщо керівники уряду кажуть: "Видатки знижувати - остання справа! Треба підвищити доходи, фіскали погано працюють", то такому уряду на Заході не дали б навіть вести бухгалтерію маленької фірми, яка виробляє козячий сир. Що таке бізнес? Ви працюєте над зростанням дохідної частини і знижуєте видаткову, у тому числі за рахунок нових технологій і високої продуктивності праці. Доходи треба підвищувати, запрошуючи бізнес до виходу з тіні. Але ми повинні забезпечити цей вихід, щоб ніхто з перевіряючих органів уже не міг вплинути на бізнес. І водночас знижувати державні видатки - це дорога з двобічним рухом. Невеликий, але яскравий приклад ефективності роботи: ми відзначатимемо цього року триріччя створення Володимиром Семиноженком електронного уряду, що підтверджує старий анекдот про те, що радянські калькулятори - найбільші у світі.

- Але, судячи з ваших слів, ця проблема не вирішувалася, не вирішується і вирішуватися не буде.

- Життя змусить…

- Лише указу президента для цього недостатньо.

- Ні, тут уже не про укази йдеться. Життя змусить, коли не вистачатиме грошей на обслуговування чиновників. Це швидко приземлює.

- Великий бізнес, який є частиною правлячої партії та уряду, теж відчуває на собі рейдерство, перевірки тощо? Наскільки це для вас актуально й болісно?

- Я думаю, що спроби рейдерства відчувають усі, незалежно від партійної належності. Зараз це вже епізоди, а кілька років тому це було цілком буденним. Усі це відчувають.

- Вам доводилося відбиватися?

- Мені - ні, але багатьом моїм друзям доводилося. Мені було легше в тому плані, що в нас усі компанії нові й побудовані з чистого аркуша, не купувалися основні фонди, в СРСР таких компаній не було. Нема чого відбирати.

- Будівельна компанія "Альтком" ваша?

- Ні, не моя. Мені всі її приписують. Будівництво на державних замовленнях - це прямий шлях до банкрутства. "Альтком" має одну сильну сторону за рахунок досвіду виконання великих обсягів робіт, у тому числі й за межами України, - дуже сильна інженерна складова. Це їхній єдиний плюс, усе інше - мінуси. І таких, як "Альтком", я міг купити на початку 2000-х десяток. Разом з "Альткомом", до речі. Працювати на держзамовленнях - це залежати напряму від уряду. І "Альтком" перед Євро-2012 виявився єдиною компанією, яка взялася за будівництво львівського стадіону.

- А хто власник "Альткому"?

- Олександр Тесленко, наскільки я знаю. Він смілива людина, навіть сміливіша, ніж треба. Ніхто зі світових компаній, з якими ми вели переговори, не погодився за 18 місяців побудувати стадіон, на який не було навіть проектної документації. Це стосується й будівлі донецького авіатермінала. Вони за це взялися і зробили. Я вам навіть більше скажу: стадіон у Львові вони одержали в навантаження за право побудувати злітно-посадкову смугу. Бо ніхто не брався за стадіон категорично. І "Альтком" побудував його з нуля.

- Ви зникли з поля зору після Євро-2012, і з'явилися чутки про продаж "Конті", про якісь проблеми…

- Я вже стомився від цих запитань.

- Звідки чутки?

- Розумієте, коли людина щось робить, то завжди є прибічники, а є опоненти. На здоров'я. Ось із "Хюндаєм" спланували пряму акцію з дискредитації під керівництвом одного з наших однопартійців.

- А ви задоволені проектом з "Хюндаєм"?

-Головне, щоб пасажири були задоволені. Усі експертизи показали, що в невдалому старті на 70% винна залізниця, на 30% - компанія "Хюндай". Наприклад, чому згоріла підстанція? Тому що японський чи корейський комп'ютер не може зрозуміти, чому контакти підвішені на різній висоті, й в "Укрзалізниці" це чудово знали. Нехай Козак і технічний персонал дадуть відповідь на ці запитання, вони керували залізницею, коли впроваджували "Хюндай". Його мовчання - це страусова позиція. Уся моя роль у проекті "Хюндая" (Костянтин Єфименко, тодішній міністр транспорту, може це підтвердити) у тому, що Ексімбанк Південної Кореї просив 8,5% річних за кредитом, а ми знизили до 4,5%.

Уся складність у чому? У тому, що потяги прийшли у квітні, з 27 травня вже діяв розклад, 8 червня починався чемпіонат Європи, у Німеччині й Франції вже продавали квитки. У нас було 30 днів на підготовку, але не було зимових умов. Хоча я пропонував під час підписання контракту тому ж таки Козаку перегнати потяги по Транссибу, це було б справжнє випробування. По-перше, це було б на два місяці швидше, по-друге, відразу - жорсткі умови. Треба було не везти їх теплоходами навколо Землі, а довезти за добу до Находки й звідти за десять днів перегнати. Але це вже деталі. Конструктивні помилки були, це визнав і "Хюндай", мала місце й недбалість обслуговуючого персоналу.

Проте ми перевезли один мільйон пасажирів, до кінця року їх буде 3 млн. За цими перевезеннями майбутнє. Від пасажирів я особисто нічого поганого не чув, але вибачився перед усіма, хто зіткнувся з незручностями. Якби сьогодні треба було вибирати, то за співвідношенням ціна-якість ми однаково вибрали б "Хюндай" або "Шкоду". Між іншим, швидкісні потяги спізнюються у двох випадках зі ста. А потяги класичні спізнюються в дев'яти випадках зі ста, але про це ніхто не пише.

- А як у цьому разі ви оцінюєте дорожні проекти? Я не маю на увазі тільки підготовку до Євро-2012, а дорожню інфраструктуру як таку.

-Я прийшов в уряд лише з однієї причини: мене запросив президент із дорученням і проханням провести Євро. І пишаюся роботою команди, попри все. Увесь світ відкрив для себе Україну, CNN показав репортаж "Спляча красуня прокидається"! Що мені думка якихось модераторів, мені важлива думка всього світу! Що ж стосується дорожнього будівництва, то якщо вся Західна Європа будує дороги по 6 млн євро за кілометр, а Україна намагається побудувати за 4 млн грн, то "маємо те, що маємо". Просто увесь світ відразу вкладає і 30 років не підходить до цього, а в нас своє ноу-хау: кожного року ямковий ремонт. В остаточному підсумку, заплативши 4 млн грн щороку, ми витратимо більше. І отримуємо негативну реакцію людей, які сидять за кермом.

Я зустрічався з міністром транспорту США, котрий казав, що ще ніхто у світі не будував доріг за рахунок акцизів і зборів. За рахунок цього можна тільки експлуатувати шляхи. Бюджет повинен спрямовувати прямі інвестиції і будувати нові дороги, а вже експлуатація - справа сервісних компаній або державних, це вже як вам зручно.

- А звідки гроші візьмуться в бюджеті на ці дороги, якщо не акцизи?

-Нехай знижують видаткову частину бюджету, прибираючи неефективне управління, наприклад. Що сьогодні роблять десятки тисяч співробітників районних адміністрацій у секторах економіки, де держава не має жодного активу? Чому в нас безліч дублюючих організацій: райвно, міськвно, облвно, райздоров'я, міськздоров'я, облздоров'я. У бізнесі 35 тис. компаній, білих, публічних, які сплачують податки. Податківців 60 тис. Тобто на кожну компанію майже дві людини. Це навіть не смішно. Кількість має переходити в якість, тобто обов'язкові соціальні пакети, прийняті в усьому цивілізованому світі для держслужбовців (житло з першого дня підписання контракту, високий рівень зарплат тощо).

- І все ж таки, звідки взяти гроші на дороги?

-Пряме державне інвестування. У бюджеті виділяються гроші на капбудівництво. Нехай ми вкладемося в 5 млн дол. за кілометр. Усе-таки в нас зарплата нижча. Я кажу про дороги у дві смуги в кожен бік, тобто про дороги категорії 1Б. Така дорога в середньому коштує в Європі
6 млн, у нас 5 млн. Отже, маємо розуміти, що для будівництва 500 км на рік ми повинні витратити 2,5 млрд дол., тобто 20 млрд грн. Треба дивитися, що необхідно скоротити, щоб знайти ці гроші й побудувати дороги.

- Ви знаєте, що зараз Укравтодор за рішенням уряду, та ще й закон ухвалили нещодавно, передає 2/3 доріг місцевій владі?

- Так прийнято в усьому світі. Інша річ, що передати дороги мало, треба ще й ресурси передати.

- У проекті бюджету на 2014 р. цього немає.

-Комітет доручив Мінінфраструктури разом з Укравтодором підготувати проект закону про фінансування.

- І він буде?

-Буде. Можуть використовуватися деякі додаткові фактори, наприклад GPS-облік великовантажного транспорту. Водії легкових автомобілів і "маловантажок" платити не повинні. А транспорт понад 10 тонн враховуватиметься супутником, і платити доведеться за кожен кілометр. Для місцевих доріг це великий плюс. Таку систему можна розгорнути за 12-18 місяців.

- Я не розумію одного: Укравтодор має підрозділ у кожному регіоні, чим допоможе дорогам управління місцевими чиновниками?

-Але Укравтодор - це неефективна організація.

- Чому?

- У світі ці функції розділені: планує дороги Мінтранс, будує дороги незалежний ринок підрядників, експлуатують - десь приватні компанії, десь державні. А в нас це все в одній грудці, і це не працює. Ми так і не розібралися за 22 роки з двома галузями: житлово-комунальним господарством і дорожнім будівництвом. А ці сфери стосуються безпосередньо кожного українця. Тому треба вкладати великі гроші, відразу будувати якісні дороги й знайти ефективний механізм експлуатації. Що ж до концесій, то в нас для цього немає ринку. У всіх країнах Східної Європи, крім Хорватії, це закінчилося дефолтом. Держава Україна повинна дати зобов'язання, що цими дорогами пройде певна кількість машин, якщо їх буде менше, то уряд України повинен розплатитися грошима платників податків. А, як правило, машин завжди менше. Цей бізнес безпрограшний для концесіонера, а для держави це - дефолт.

- А трафік ми гарантувати не можемо…

-Умовно кажучи, вони захочуть трафік у 10 тис. машин на добу, а реально буде, наприклад, 6 тис. Концесіонер скаже: "Нічого, збільшиться". Але поки він збільшиться, Україна сплатить подвійну вартість цих доріг. Що ж до залізниць, то майбутнє за потягами, які матимуть сидіння, а не полиці. Упродовж трьох-чотирьох років цю проблему доведеться вирішувати. Тому що за парк зі спальними вагонами українці заплатити не в змозі. Собівартість прогону потяга маршрутом, наприклад, Київ-Харків для класичного вагона виробництва НДР вища, ніж для швидкісних поїздів. А місць для пасажирів значно менше. Якби сьогодні за собівартістю продавати плацкартні й купейні квитки, то черга за квитками на "Хюндаї" та "Шкоди" утворилася б на два роки вперед. Не повинно бути таких поїздів, як Маріуполь-Санкт-Петербург. Ми порахували, що від Санкт-Петербурга до Маріуполя доїжджали 18 осіб, а ми ганяли поїзд із 18 вагонів!

Питання в раціональності. Наприклад, у нас на тисячу жителів міліціонерів у 3,3 разу більше, ніж у США поліцейських. А чи в Україні безпечніше, ніж у США?

- Але цю проблему розв'язують одним порухом пальця.

- Це так здається. Ви не уявляєте, на який спротив середньої ланки наразилися президент і топ-команда. Суцільна казуїстика! У Кабміні має працювати не 600 осіб, а 60 максимум, у Мінфіні - не 2 тис., а 50, ніяких "мінздохів" не має бути, це все - Міністерство фінансів. Міністр фінансів США - це особа, яку охороняють, а депутати й спікери нікому не потрібні, гроші в ринковій економіці вирішують усе. У Мінфіні має бути три департаменти: департамент доходів, митниця й департамент бюджетного планування. Все.

- Те, про що ви кажете, зробив Саакашвілі. Він скоротив усі міністерства, у Грузії навіть пенсійного фонду немає.

-Грузія - країна, яка менша за населенням, ніж Донецька область, тому говорити про неї не варто. Це все зробили й західні європейські країни, просто Грузія - це приклад найближчий. Саакашвілі здолав корупцію у правоохоронних органах і судах, але програв вибори. Бо він з точки зору PR виглядав західним лідером, а в грузинських в'язницях продовжувалися катування. Так не буває. Що поховало "помаранчеву команду"? Вони прийшли під західними гаслами й принципами, а виявилися чистими совками з рекетирськими нахилами. І замість швидко розчистити поле під ринкову економіку й західну демократію, вони побігли відбирати.

- Когорта великих підприємців України поповнилася Сергієм Курченком. Що ви думаєте про нього?

-Я бачив його кілька разів на футболі, нічого не можу сказати.

- Ну звідки раптом з'являється стільки грошей у такої молодої людини?

-Ви знаєте, є хороший принцип: не рахувати чужих грошей.

- А ми не рахуємо, ми хочемо довідатися, звідки вони.

-Якщо він прийшов у великий бізнес, то має бути публічною людиною. Нехай він розкаже про себе. Ахметов, Новинський, Пінчук уже про себе розповіли. Навіть Коломойський може про себе розповісти, і навіть телефон дати. Правда, не свій, а Суркіса, але це вже деталі.

- І все-таки, невідомо звідки у 2012 р. з'являється людина з колосальною сумою грошей і робить дорогі покупки.

-А що ви називаєте дорогими покупками?

- Наприклад, "Металіст".

- "Металіст" - проект соціальний. І збитковий, назавжди збитковий. Але цим Курченко показав свою любов до футболу й продемонстрував свою публічність.

- Він іще купив УМХ, Одеський НПЗ. Це все колосальні суми.

-Знаєте, якби він купив кондитерську фабрику або сільгосппідприємство, я вам прокоментував би професійно, чи є в цьому перспектива.

- Але ж ми не про перспективу говоримо…

-Якщо ми говоримо про НПЗ, то, наскільки я знаю, ефективність роботи наших НПЗ нижча, ніж західних. Як же конкурувати в рамках СОТ? Мені важко коментувати угоди Курченка і його капітал.

- А ви вірите, що можна так швидко досягти успіхів у бізнесі?

-Скоріш за все, це трейдинговий капітал. Ми з друзями з 1988 р. мали щільні контакти із Союзплодімпортом у СРСР, і наш перший мільйон заробили на трейдингових операціях, купівлі й продажу тропічних і цитрусових плодів. Отже, трейдингові операції можуть приносити такі гроші.

- Але він не займався цим у 80-х і 90-х. Він тоді був дитиною.

-Я не експерт в енергетичній сфері, тому мені складно про це говорити.

- Ваші прогнози на майбутнє виявилися суперечливими. З одного боку, ви за ринкову економіку в західному уявленні, з іншого - кажете, що нас очікують проблеми. Вихід є?

-Ми не змогли довести людям старшого покоління переваги ринкової економіки, які принесли успіх усьому цивілізованому світу. І для вирішення цього питання потрібно докласти зусиль усім політичним силам України, інакше країна не відбудеться. А проблеми є в будь-якій країні.