Олексій Резніков: «Присутність «зайчиків» із «ДНР/ЛНР» на зустрічі «нормандської четвірки» і США абсолютно виключена»

Зараз ви сильно здивуєтеся. Можливо, навіть не повірите своїм очам.

Як стало відомо ZN.UA, так звані міністри закордонних справ «ДНР» і «ЛНР» Наталя Ніконорова та Владислав Дейнего, які також вважають себе «повноважними представниками» цих псевдореспублік «на переговорах Контактної групи в Мінську», звернулися до заступника керівника адміністрації президента РФ Дмитра Козака зі спільним листом (спрямувавши копію главі російського МЗС Сергію Лаврову), яскраво описавши «кризову ситуацію», що склалася в переговірному процесі з урегулювання конфлікту в Донбасі, яка, за їхнім твердженням, зрозуміла річ, була «навмисно інспірована» українською стороною. Сюжет не новий, що ж тут дивного, — запитаєте ви.

Ще трохи терпіння. Досить коротко описавши «гріхи» української сторони, «представники» двох терористичних організацій дійшли висновку про необхідність пошуку «нових шляхів», згадали про американсько-російський саміт, який пройшов у Женеві 16 червня, акцентували увагу адресатів на тому, що Сполученими Штатами було підтверджено «безальтернативність політичного врегулювання конфлікту в Донбасі відповідно до Мінських угод». Після чого, увага (!), виступили з проханням ініціювати питання якнайшвидшого скликання зустрічі політичних радників у нормандському форматі, причому «за участі зовнішньополітичних відомств» цих країн і запрошенні… США.

Так-так, ті, хто дотепер у всіх фарбах малював Сполучені Штати перед «народом Донбасу» символом абсолютного зла, пригадуючи їм усе — від «наколотих апельсинів» і «пиріжків Нуланд» на Майдані до підтримки «київської фашистської хунти», — тепер просять залучити американців до переговорів, і, більш того, надати можливість «повноважним представникам» «ДНР/ЛНР» брати участь у цій зустрічі «для донесення до нормандського формату і Сполучених Штатів» їхньої позиції та «об'єктивної інформації про те, що відбувається в мінському переговірному процесі».

Цілком зрозуміло, що наважитися самостійно запропонувати подібні новели кремлівські маріонетки й у страшному сні не могли, і команда направити в Москву епістолу вищенаведеного змісту з Москви ж і надійшла, — вочевидь, для формального підкріплення/пояснення/виправдання її подальших кроків. Нагадаємо, що під час саміту в Женеві Козак не виключив можливості участі США в переговорах щодо Донбасу, заявивши, що це відбудеться тільки за умови підтримки Штатами прагматичного підходу до виконання Мінських угод. Тоді він розповів, що в Женеві сторони обговорювали Україну «досить детально» і, зокрема, торкнулися теми ключових умов Мінських угод. Серед них Козак назвав «політичний діалог, вироблення взаємоприйнятих умов, майбутнього режиму статусу цих територій у складі України». «Якщо нашим американським колегам удасться вплинути насамперед на українську позицію, є шанс, що щось зрушить з мертвої точки», — заявив Козак після переговорів Джо Байдена та Владіміра Путіна.

І от, схоже, перші результати женевської зустрічі починають проявлятися: це все ще нечіткі контури, і за ними поки що неможливо передбачити, якою у результаті буде картина, — перші штрихи можуть як обнадіювати, так і вселяти тривогу.

За інформацією джерел ZN.UA, МЗС РФ передало через своє посольство у Вашингтоні листа у Держдепартамент США, в якому виклало своє бачення участі та умови входження Сполучених Штатів у переговірний процес щодо Донбасу.

Очевидно, що американська сторона захоче довідатися також і думку Києва: якою в Україні бачать участь США в донбаському врегулюванні і, головне, саме це врегулювання, чи готові, чи можуть, чи хочуть прийняти Донбас назад і на яких умовах.

ZN.UA вирішило взяти бліц-коментар про можливу зустріч «Норманді плюс США» у віцепрем'єр-міністра України та члена української делегації в ТКГ і на переговорах у нормандському форматі Олексія РЕЗНІКОВА. У результаті вийшло повноцінне інтерв'ю.

Макс Левін / LB.ua

— Олексію Юрійовичу, чи поінформувала російська сторона українську про свої наміри запросити представника США на зустріч у нормандському форматі?

— Офіційно — ні.

— Однак у Києві розмови про залучення американців до роботи «Норманді» ведуться вже давно. На якому рівні може пройти ця зустріч, ким буде представлено американську сторону?

— У «Норманді» сьогодні є три рівні взаємодії. Найвищий — це лідери, в останній раз їхній саміт відбувся в Парижі в грудні 2019-го. Другий рівень — це міністри закордонних справ. Востаннє вони зустрічалися торік. І найактивніший, діючий — це робочий рівень політичних радників. Колись існував ще рівень юридичних радників, але після приходу нашої команди росіяни відмовляються його відновлювати. Я не думаю, що в «Норманді» може йтися відразу про топовий рівень зустрічі за участі американської сторони. Адже завжди спочатку зустрічаються радники, обговорюють порядок денний, можливі результати, потім включаються міністри закордонних справ, і тільки після цього приймається рішення про саміт.

— За нашою інформацією, може йтися про зустріч радників чи міністрів або про змішаний формат, у якому братимуть участь і ті, й інші.

— Я думаю, це найбільш реалістичний варіант, якщо існує шанс, що подібна зустріч відбудеться найближчим часом. Тому що необхідно розуміти, якщо в Америці з представництвом на подібних зустрічах усе просто, оскільки глава Держдепу є найбільш довіреною особою президента після віцепрезидента, то у Франції це трохи по-іншому, тому що МЗС і люди президента — це різні команди, але між ними більш-менш існує баланс. У Німеччині ж є великі відмінності, оскільки політрадник канцлера та міністр закордонних справ — це представники різних політичних команд. Ми в Україні ближче до американської моделі, тому що в нас глава МЗС призначається парламентом за поданням президента. У нас міністри оборони та закордонних справ — це довірені особи президента, виходячи з Конституції. Тому змішаний варіант для подібної зустрічі — найоптимальніший.

— Як ви думаєте, хто може представляти Штати на переговорах «Норманді плюс США»? Держсекретар Блінкен? Чи ймовірніше, що Вашингтон уповноважить на це його заступника — третю людину в Держдепі Вікторію Нуланд?

— Ще складно про це говорити. Звичайно, багато чого залежатиме від робочих графіків усіх учасників. Якщо політрадникам легко зібратися, то міністрам, особливо якщо враховувати, що серед них буде й представник Вашингтона, набагато складніше. Але рівень Вікторії Нуланд теж досить високий, плюс вона глибоко «у матеріалі» українсько-російських відносин і має сильну інституціональну пам'ять у цих питаннях. Але рішення, зрозуміло, прийматиметься в Білому домі.

— А Київ обізнаний, яку позицію сьогодні займає Вашингтон з питань «Мінська» і врегулювання в Донбасі після розмови Володимира Зеленського з Джо Байденом і зустрічі американського президента з російським? Адже ми чули заяви Дмитра Козака по «Мінську» після Женеви, де хазяїн Білого дому та хазяїн Кремля обговорювали Україну нібито «досить детально» і торкнулися теми ключових умов Мінських угод. Адже найголовніше завжди — деталі…

— Цілком з вами згодний, що головне — деталі. А ще я з досвіду знаю: що більше одна зі сторін розповідає, як минула зустріч, що більше деталізує, то менше в це віриться. Тому я вважаю, що все було зовсім не так. Думаю, вони обговорювали «Мінськ» як усім відомий наявний формат, де хоч щось записано на папері. Менш того, з посиланнями на те, що РБ ООН свого часу схвалила, я наголошую, що саме схвалила (а не затвердила або зобов'язала виконувати) досягнення сторін у вигляді викладення на папері Комплексу заходів як третього мінського документа, і при цьому не можна забувати перші два — протокол і меморандум — базові мінські домовленості. Так, я вірю, що вони це обговорювали в Женеві, але в офіційних коментарях Білого дому не пролунало, що Вашингтон наполягає на виконанні «Мінська» українською стороною. Були висловлювання в тому розумінні, що це має бути базовий дипломатичний майданчик.

— Однак незрозуміло поки що, яким на берегах Потомаку бачать порядок виконання мінських домовленостей. Може, нам варто очікувати ще й американських «кластерів», у яких «Мінськ» по своїх поличках розкладе ще й Вашингтон?

— Вважаю, що найголовніший сигнал для нас — це запрошення Володимира Зеленського після телефонної розмови президентів України та США відвідати Вашингтон із візитом. І головна розмова відбудеться саме там. Під час неї, у тому числі, обговорюватиметься й розуміння американцями мінських домовленостей, понад те, я думаю, ці домовленості будуть їм обов'язково детально роз'яснені. І тоді ми точно знатимемо, що та як саме розуміє американська сторона. До кінця липня, до речі, не так уже багато часу залишилося.

— А Україна сама розуміє, чого вона хоче? Ми чітко уявляємо, що хочемо отримати в результаті врегулювання конфлікту та на яких умовах? От, наприклад, давнє та складне запитання: коли проводити в Донбасі вибори? Через скільки часу після деокупації?

— На це запитання «Через скільки?» сьогодні немає однозначної відповіді. Я можу вам назвати зараз будь-яке число, будь-які строки і буду неправий. Тому що справді найголовніше — які будуть умови. Україна точно займатиметься завершенням усього цього за умови, що до слова «реінтеграція» буде додано ключове слово — «безпечна». Безпечна для територіальної цілісності, суверенітету та внутрішньополітичного спокою в країні. Усе, що нестиме ризики для країни, реалізовуватися не буде.

Копенгагенські стандарти ОБСЄ, яка моніторить усі вибори, чітко передбачають: вибори відбуваються в безпечному середовищі, з доступом преси, громадських організацій тощо. Отже, моніторингова місія ОБСЄ приїжджає на місце тільки після того, як спеціальна оціночна місія, до якої входять і офіцери з безпеки, дає свою оцінку: чи безпечно для моніторингової місії бути присутньою на даній території та стежити за виборами. А потім вимагає від уряду країни, яка проводить вибори, письмових гарантій безпеки для членів місії ОБСЄ. Тому, якщо наш уряд не вважатиме за можливе дати такі письмові гарантії безпеки моніторинговій місії ОБСЄ, то ніхто нікуди не поїде. А уряд України, який прийматиме таке рішення, зможе взяти на себе відповідальність, лише розуміючи, що а) кордон — на контролі, б) патрулювання на вулицях здійснюється зрозумілими українськими силами охорони правопорядку, в) роззброєння відбулося, г) на вулицях безпечно, д) там є свобода політичної агітації.

Макс Левін / LB.ua

— Моє запитання трохи про інше. Припустимо, усіх умов безпеки — і з погляду України, і на думку ОБСЄ, — дотримано. Кордон — під українським контролем, російських військ і зброї вже немає тощо. Скільки після цього має минути часу, щоб можна було провести вибори, результат яких буде безпечним для України? Адже ви самі неодноразово казали про спотворене багаторічною токсичною російською пропагандою світосприйняття тамтешніх жителів. І на вибори прийдуть люди, які ненавидять Україну та все українське. Плюс дедалі загрозливіше зростає кількість виданих на неконтрольованих територіях російських паспортів. Хіба можна за таких умов проводити вибори?

— Так, на вибори прийдуть люди, які ненавидять Україну, але також повинні мати можливість волевиявлення й ті, хто зберіг любов до України та віру в неї, ті, хто сьогодні чекає і молиться, щоб Україна швидше туди повернулася. Ми маємо дати їм шанс. І давайте не забувати: буде йтися про формування місцевих органів влади, а в жодному разі не про участь на той момент у всеукраїнських виборах. Ми маємо сформувати там місцеві органи влади, які діятимуть за українськими законами. Навіть якщо там половина обраного корпусу виявиться ідеологічно «не з нами», ми однаково маємо на це піти. Це нормально. Цим ми й відрізняємося від сусідньої країни: ми — демократична держава. Якщо ж вони після виборів стануть порушувати українські закони, отже, відповідатимуть за законом. Адже у нас у Донецькій і Луганській областях зовсім нещодавно теж були неоднозначні вибори, і проросійські партії, представлені сьогодні в парламенті, мали там досить великий успіх. Але ж ми не зупинили через це вибори, провели їх там.

Тому я все-таки наполягаю: якщо буде безпечно, якщо буде свобода політичної агітації для всіх партій, тоді ми маємо дати можливість місцевим органам влади сформуватися за українськими законами й далі за ними працювати.

Однак я хочу нагадати вам про дослідження 2016 року Інституту світової політики «Досвід урегулювання конфліктів у світі. Уроки для України». Його автори, які вивчили приклади багатьох країн, також наводять рекомендації Центру міжнародних миротворчих операцій дослідження та Міжнародного центру з проведення миротворчих тренінгів імені Кофі Аннана: після завершення воєнних дій, узяття під контроль кордону, реалізації формули DDR (роззброєння, демілітаризація, реінтеграція комбатантів) вибори потрібно проводити в країнах усталеної демократії — не раніше як через рік, а в країнах молодої демократії — не раніше як через два роки. Щоб за цей час сформувався політичний місцевий прошарок, який не дихає війною. Наприклад, у Хорватії до виборів минуло півтора року.

Розумний часовий коридор, який я бачу: спочатку необхідно закрити кордон, реалізувати формулу DDR — роззброєння, демілітаризація, реінтеграція (працевлаштування), і поступово налагоджувати мирне життя, тобто там повинні працювати військово-цивільні адміністрації, наводити порядок. Коли місцеві жителі побачать, що комунальні питання успішно вирішуються центральною владою, вода подається, світло горить, сміття вивозиться тощо, тоді вже можна йти й на вибори.

— Давайте повернемося до гіпотетичної зустрічі «Норманді плюс США». Чи можлива на ній присутність так званих представників «ДНР/ЛНР» — ваших «улюбленців» Ніконорової та Дейнего?

— Ні, це абсолютно виключено. Ці «зайчики» там точно бути присутніми у жодному вигляді не можуть. Це я можу чітко засвідчити, оскільки маю честь бути присутнім на зустрічах політичних радників нормандського формату в нинішньому квадроскладі. І це саме квадросклад, там чотири учасники й чітко зрозуміло: посередники-модератори — представники Німеччини та Франції Ян Хеккер і Емманюель Бон, а Дмитро Козак і Андрій Єрмак — представники сторін конфлікту Росії та України відповідно. Ні, згаданих вами персон туди ніхто не кликатиме.

— А якщо росіяни покличуть? Під приводом, мовляв, нехай вони поінформують високі збори про свою позицію та бачення процесу врегулювання?

— Якщо російська сторона їх покличе й заявить членами російської делегації, ми їм тільки поаплодуємо за цей подарунок: вони зроблять для всього світового співтовариства остаточне підтвердження, хто є хто. Росіяни можуть хоч десять разів запросити цих персонажів як самостійних гравців, але їм навіть ніхто візи не дасть і в'їзду до країни не дозволить. Тому що вони не суб’єктні. Я можу за багато чого покритикувати наших партнерів, але запевняю вас: питання, хто є сторонами конфлікту та яка в кого суб'єктність, навіть не дискутується. І на будь-які спроби Дмитра Миколайовича (Козака. — Т.С.) розповідати про необхідність «прямих діалогів» реакція завжди дуже жорстка.

— Обговорюючи можливість залучення представників США до зустрічі «нормандської четвірки» на якомусь із рівнів, ми не можемо не враховувати думки німців і французів, які дотепер, наскільки я знаю, були, м'яко кажучи, не в захваті від ідеї розширення «Норманді» за рахунок американців. Чи погодяться вони на зустріч, хоча б разову, вп'ятьох? Або ж вони, як і раніше, категорично проти участі американців?

— Хороше запитання. Але я, мабуть, не готовий розділити вашу оцінку, тому що мені невідомо про подібну категоричну позицію. Можу сказати таке: свого часу, в епоху адміністрації Обами, був женевський формат, і нам варто пам'ятати про це. Коли розпочалася російська агресія проти України, там були й американці, і німці, і французи. Але потім з якихось причин, особисто мені невідомих (я так розумію, це була й американська позиція в тому числі), женевський формат не продовжив існування, і ключовим став нормандський формат. Сім років минуло. Успіху — такого, якого всі ми хочемо, — немає: війни не закінчено, росіяни з України не пішли. Тому потрібно щось вирішувати. До того ж ми бачимо, що триває зближення США та Німеччини, у тому числі й щодо «Північного потоку-2», хоча останнє і проти українських інтересів. Але у кожної сторони, зрозуміло, є власні інтереси. Тому, може, це й буде тим ґрунтом, де вони дійдуть порозуміння.

У нас, до речі, є право вимагати як мінімум консультацій у рамках Будапештського меморандуму, де є й американці, і французи, і росіяни.

Олексій Рєзніков/facebook

— Я правильно розумію, що українська сторона проти зустрічі вп’ятьох — за участі американської сторони — не заперечуватиме?

— Переконаний, що не будемо, оскільки ми давно вже кажемо, що це було б розумно, справедливо і, у тому числі, частиною наших очікувань відносно виконання Будапештського меморандуму, якого ніхто не скасовував.

— А після зустрічі Байдена та Путіна бажання залучити американців не зникло?

— Ні. Як кажуть, нам своє робить. У них була своя зустріч, у нас буде своя. Нам же треба щось робити. Ми точно не можемо жити в режимі очікування ще сім років, як це було раніше, чекати, коли хтось за нас домовиться. За нас можуть домовитися не в наших інтересах. Ми це вже проходили. Нові союзи, нові альянси нам точно потрібні. Але із самостійною позицією.

P.S.

Українська сторона від самого початку російсько-українського конфлікту палко бажала участі Сполучених Штатів у переговірному процесі щодо Донбасу, причому в будь-якому форматі — женевському, будапештському, нормандському, мінському, та якому завгодно. Але ні адміністрація Обами, ні тим паче адміністрація Трампа не мали такого бажання та не були до цього готові. Часи змінилися. І, схоже, Вашингтон готовий взяти на себе частину відповідальності за встановлення довгоочікуваного миру в Донбасі. Однак ні Вашингтон, ні Київ поки що не знайшли в собі ні сміливості, ні креативу відмовитися від Мінських домовленостей, які неможливо виконати без шкоди для української незалежності та суверенітету.

Так, у Женеві після зустрічі з Путіним Байден повідомив, що на ній він представив російському президенту свій погляд на Мінські домовленості, який відрізняється від російського. Але якщо нам потрібні нові альянси та союзи, навіщо ж їх будувати на фундаменті, який загрожує руйнуванням української державності?

Усі хочуть швидше «закінчити війну». Тільки питання, з якою метою та якою ціною… Захід хоче повернути Росію в рамки видимої пристойності, щоб не було особливо соромно вести з нею business as usual або вирішувати «глобальні проблеми сучасності». Росія хоче повернути Донбас Україні, щоб ще більше послабити її, зробити керованою та, якщо вийде, перетворити вже не на словах, а насправді на failed state, тобто зруйнувати й знищити.

А чого хоче Україна? Яким бачить своє майбутнє? З Донбасом за «стіною» чи в одній «квартирі» з блудним сином, який повернувся та ненавидить її? Чи відчуває в собі бажання та силу, чи має кошти лікувати всі його занедбані болячки, включно зі стокгольмським синдромом і глибоким посттравматичним стресовим розладом? Чесні відповіді необхідно дати насамперед самим собі, щоб потім доступно та аргументовано донести їх до друзів і партнерів. У тому числі й найближчим часом у Вашингтоні. Аби потім не дивуватися, не ображатися та не стенати, «если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так…».

Більше статей Тетяни Силіної читайте за посиланням.