Небезпечні ілюзії Заходу: чому Європа досі не готова до великої війни

Запорука успішного протистояння Росії: Україна та Європа мають працювати разом так, ніби в них одна спільна доля. Щоби знайти відповідь на питання, якою має бути ця співпраця, провідні європейські експерти, дипломати та політики з Нідерландів, Німеччини, Франції, Великої Британії, Польщі та України об’єднались у стратегічну оборонну групу на майданчику українського аналітичного центру Ukraine Facility Platform (UAFP). Її завданням буде напрацювання спільної оборонної та безпекової стратегії України та ЄС.

У цій розмові, яку модерував співзасновник UAFP Роман Вибрановський, посол Нідерландів в Україні (2013–2017) Кейс Кломпенхаувер та спеціальний радник провідного аналітичного центру Франції Fondation pour la Recherche Stratégique Франсуа Есбург, говорили про стратегію протистояння загрозам України та Європи, роль Дональда Трампа, нову архітектуру безпеки, а також про те, як перемогти Путіна.

Ukraine Facility Platform

— Чи могли б ви розповісти, які дискусії ведуть у Європі про загрози з боку Росії та як їх сприймають?

Франсуа Есбург: Це питання складніше, ніж здається на перший погляд. На рівні урядів і значною мірою суспільства є загальне розуміння: саме Росія вторглася в Україну й має ширші амбіції в Європі. Але в Європі майже немає відчуття того, наскільки далеко це може зайти. Ні в Європейському Союзі, ні в НАТО поки що не розмірковують про реальність війни, принаймні не на рівні суспільної думки. Багато урядів європейських країн чи окремих урядовців просто не можуть змусити себе усвідомити, що є фундаментальна різниця між повномасштабною війною та відсутністю війни. Гібридні дії — це неприємно, але це не війна в повному сенсі цього слова. Тож маємо цю дихотомію: між інтелектуальним усвідомленням того, що відбувається, яке є загалом доволі поширеним, і внутрішнім відчуттям, яке поки не співвідносить події в Україні з реальною можливістю війни за її межами.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Україна та Європа готують спільний проєкт мирної угоди для США

— А як ви вважаєте, цього розуміння в Європі достатньо? Чи достатнім є рівень усвідомлення цих загроз?

Кейс Кломпенхаувер: Для тих, хто уважно слухає, що Кремль говорить останні десять років, абсолютно очевидно: Росія прагне відновити той вплив, який мав Радянський Союз до свого розпаду, зокрема й у Європі. А це означає вплив не лише на Україну, а й на всі країни, які колись входили до Варшавського договору, а тепер є членами НАТО. Чого нам справді бракує — то це звички мислити в категоріях війни. Досвід Другої світової сформував у європейському суспільстві головний наратив: «ніколи знову війна». А тепер Європі потрібно перейти до пильнішого способу мислення: «ніколи знову наївність», «ніколи знову сліпа довіра». І для цього переходу потрібен так званий шок — реальне відчуття загрози.

Географічно ближчі до Росії країни цю загрозу відчувають безпосередньо. Що далі від Росії, то слабшим є відчуття загрози. У моїй країні — Нідерландах — воно є, тому що Росія збила літак із 300 цивільними на борту, з яких 200 були нашими громадянами (літак малайзійських авіаліній рейсу МН17, який РФ збила 2014 року. — Р.В.). Ми побачили, на що Росія здатна. І ми також побачили брехню, яку вона поширювала, щоби приховати цей злочин. І так, у Нідерландах є певне усвідомлення не лише того, що Росія має політичні амбіції відновити свій вплив, а й того, що Путін готовий застосовувати військову силу. Звісно, саме українці першими це відчули.

— Чи допомагають дії США, свідками яких ми стали протягом останнього року, усвідомити, що загроза — це не лише війна в Україні?

Ф.Е.: Дедалі частіше Америка сприймається як частина проблеми, а не її вирішення. Під час своєї першої каденції президент Трамп, за словами тодішнього генерального секретаря НАТО Єнса Столтенберга, фактично намагався вивести Сполучені Штати зі складу НАТО. Сьогодні Трамп демонструє надзвичайну й навіть неприховану зневагу до своїх союзників загалом, а до європейських — особливо. Це ще не дійшло до того, щоби Трамп відкрито заявив, що американські гарантії безпеки для Європи більше не діють. Але він уже заявив журналістам, що оборонну гарантію НАТО, більш відому всім як стаття 5, можна тлумачити по-різному. Президент Путін, імовірно, дуже уважно прислухався до цієї заяви. І які висновки він із цього зробить, я не знаю. Ми також бачимо, що США зараз фактично погрожують таким країнам, як Канада й Данія, привласненням їхньої території. Ці дві країни є членами НАТО, мають бездоганну репутацію і є дуже проамериканськими. Але бути проамериканським недостатньо, щоби Трамп вважав тебе добрим союзником. Трамп просто не любить союзників. Він любить сильні країни із сильними лідерами — такими як Сі Цзіньпін чи Путін.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Макрон відповів, що є ключовим у підтримці України

— Навіть якщо вони є противниками?

Ф.Е.: Я не впевнений, що він сприймає Путіна як противника. Він радше бачить у ньому можливість. Із певними труднощами, безперечно, бо інтереси можуть не збігатися. Але багато років Трамп захоплювався особистістю Путіна. Трамп зазвичай діє так, щоб у центрі всього опинилися його особисті інтереси, те, ким він є і що робить. Це відрізняє його від таких людей, як Путін чи Сі Цзіньпін, які є твердими, жорсткими, керуються державними інтересами, амбіціями та цілями своїх режимів. Трамп у цьому сенсі на них схожий, але керується власним інтересом та бажанням сформувати певне враження про себе у світі. Трамп — не типовий «сильний лідер». Його неможливо «вписати» в рамки реальної політики чи раціональних інтересів. Його варто сприймати як людину, зосереджену на власній персоні, у якої все зводиться до того, як він себе бачить і як хоче, щоб його бачили інші.

Франсуа Есбург

Ukraine Facility Platform

Мирний план Трампа змушує Європу визнати, що вона залишилась наодинці із загрозою — Politico

Він каже, що любить європейців, але насправді ставиться до нас із презирством. Він не вагається робити кроки щодо Європи й України, не зважаючи на народи й уряди цих країн. Він каже, що ми маємо купувати американські літаки, й указує, де ми повинні їх розгортати. Він каже українцям, якою має бути чисельність їхньої армії і скільки території їм слід віддати росіянам. Ось хто такий Трамп. Чи є це частиною розв’язання проблеми? Я в цьому сумніваюся.

— Експерти кажуть, що запас фінансової переваги ЄС та Великої Британії, навіть без США, значно більший порівняно з Росією, ніж був під час Холодної війни. А це означає, що ресурси для протидії Росії є. Чи використовуються вони ефективно й у достатньому обсязі, щоби простояти тому тиску, який Росія чинить на Європу?

К.К.: Якщо скласти все докупи, то економічну потужність Європи просто не порівняти з Росією. Росія не мала б жодного шансу. Але через те, що Європа — це не держава, а об’єднання понад 27 національних держав, загальний результат є меншим, аніж сума окремих економічних можливостей. У оборонній сфері ми не маємо необхідної синергії. У економіці вона є, й тому, коли ЄС змушений діяти, він зазвичай застосовує економічні інструменти, наприклад санкції. Та якщо США не ведуть нас за собою, ми в Європі не вміємо грати в політику сили. Це не є частиною політичної ДНК більшості наших лідерів. Є винятки, звісно, але загалом саме так. Національні політики зазвичай зосереджені на внутрішньому порядку денному: більшість країн також занурена у внутрішні побутові питання, як-от пенсійна реформа та інші соціальні теми. І саме тому спільні проблеми не отримують достатнього пріоритету та уваги, а інструменти для реальних дій «на землі» залишаються слабкими.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Ми не залишимо Україну, як дехто зробив це з Афганістаном — Кошта

— Але ж є рішення збільшити витрати безпосередньо на оборону до 3,5% ВВП. У теорії це має спрацювати.

К.К.: Правильно. Тобто ресурси є. І тепер питання: як ефективно їх використати? По-перше, нам слід готуватися не до минулої війни, а до тієї, яка триває зараз. Це вимагає переосмислення військовими структурами характеру сучасної війни. По-друге, треба зважати на вартість певних можливостей та критичних елементів: командування й управління, розвідка, стратегічне транспортування, подолання ворожої ППО. Зараз вони в руках Сполучених Штатів. Ми, європейці, маємо розвивати їх спільно. Поки що ми цього не зробили, бо покладалися на США та були впевнені, що вони завжди залишатимуться поруч. Тож ми ніколи не думали над необхідністю напрацювати план, реалізація якого дала б змогу забезпечувати ці спроможності самостійно. Але час настав.

США — в процесі так званого повороту до Азії та вважають, що Азія важливіша за Європу. Помилковість цієї стратегії — у впевненості в тому, що відмова від України дасть змогу США бути успішними в Азійсько-Тихоокеанському регіоні. А я вважаю: якщо вони покинуть Україну та Європу, це означатиме появу такої кількості проблем, що ми вже не зможемо допомогти їм в Азійсько-Тихоокеанському регіоні, бодай на початковому етапі. Тому відмова від Європи — а саме це й відбувається — є надзвичайно небезпечною політикою для США.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

До Конгресу подано законопроєкт про вихід США з НАТО

— Є три способи стримування Росії. Перший — ядерна стратегія взаємного гарантованого знищення: якщо хтось «збожеволіє», інший «збожеволіє» у відповідь. Другий — мати достатні запаси озброєння та підготовлених солдатів, аби стримувати загрозу готовністю до бою. І третій — бути технологічно на два кроки попереду, щоби будь-яка атака не мала жодного шансу. Який спосіб стримування має обрати Європа?

Ф.Е.: Запитання слушне, але воно передбачає, що ключові базові питання вже вирішено. Одне з таких базових питань, звісно, — це згадані Кейсом бюджети. Я б хотів додати одну важливу річ: різниця у ВВП не пояснює, хто виграє «коротку війну». В довгостроковій перспективі, якщо світова війна триває п’ять-шість років, то, найімовірніше, переможуть ті країни, які мають найбільшу здатність до економічної мобілізації. Саме так сталося 1945 року. Але 1941-го країна, ВВП якої становив лише 10% ВВП США (йдеться про Японію. — Р.В.), вирішила атакувати Америку — Перл-Гарбор, а потім Сінгапур тощо. США знадобилося п’ять років, аби розв’язати цю проблему. І для цього їм довелося застосувати ядерну зброю. Це інший спосіб сказати: те, що європейці збільшують оборонний бюджет до 3,5% ВВП — і це потрібно було зробити давно — саме собою ще не означає, що ми здатні виграти війну. Для цього нам потрібно мати можливість виробляти озброєння.

Трамп втрачає терпіння у перемовинах щодо України — CNN

Нам знадобиться багато років, аби подолати наслідки «дивідендів миру». Протягом 25 років ми різко скорочували нашу оборонно-промислову базу. Ми забюрократизували всі системи закупівлі озброєнь, але, на щастя, наші українські друзі зараз починають допомагати нам думати про те, як організовувати серійне виробництво в умовах війни: з високими обсягами, швидко і з дуже короткими циклами розробки. Україна — це не лише наш щит, а й країна, у якої ми можемо й маємо навчатися.

Ми також не повинні припускати, ніби Путіну не потрібно реагувати на внутрішні запити суспільства. Він змушений займатися тим, щоб пенсії надходили літнім людям вчасно. І щоб молодь у Москві та Санкт-Петербурзі — на іншому кінці соціального спектра — була захищена від жахів війни. Путін робив це так, аби підготувати країну до війни. Це те, чого ми не вміємо робити. Він також змушений керувати громадською думкою. Адже диктатори, так само як і демократичні лідери, мусять зважати на суспільні настрої, навіть якщо цю громадську думку не можна вільно висловлювати, як у наших суспільствах. Це ще один елемент сили Росії, адже Путін робив «правильні», з його погляду, кроки, щоби збалансувати воєнні та внутрішні потреби, необхідні для продовження його влади. Він надзвичайно хитрий і жорстокий диктатор. Це урок, який ми в Європі досі не змогли засвоїти: світ тепер сповнений таких людей. Ми в Європі забули, що іноді нам теж потрібно бути жорсткими. Потрібно бути безжальними. І це не є природним станом для нас через наше мислення «ніколи знову війна».

— Які кроки має здійснити Україна, щоби не лише бути постачальником інформації з поля бою, інтелекту, який стоїть за цією інформацією, а й стати частиною спільної оборонної індустрії, яку Європа повинна будувати інакше?

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

2025 рік став найгіршим у підтримці України: Європа не змогла замінити США

К.К.: Це надзвичайно важливий момент. Саме тому ми за підтримки Ukraine Facility Platform об’єднались у своєрідну стратегічну оборонну групу. Вона складається з експертів із Західної та Центральної Європи, а також України. Наша ідея — разом розробити оборонну та військову стратегії, здатні відповісти на загрози, з якими ми стикаємося. І Україна може не лише надавати інформацію, а й поділитися уроками, які вже винесла з війни. Українські військові можуть навчати наших військових. Українська оборонна промисловість може дати поштовх нашій індустрії.

Кейс Кломпенхаувер

Ukraine Facility Platform

І шлях до цього — створення партнерств. Багато держав ЄС, включно з Нідерландами, працюють над цим через свої посольства в Києві. Є ще одна сфера, яка має бути цікава і нам, і вам, — інтегрована ешелонована система протиповітряної оборони. Фактично Україна зараз застосовує на практиці те, що в нас існувало лише на рівні теорії, але давно не використовувалося через згадані Франсуа «дивіденди миру». Україна щодня бореться з повітряними загрозами різних рівнів: дрони, крилаті та балістичні ракети. Європа зі свого боку може запропонувати рішення щодо технічно складних радіолокаційних систем, високотехнологічні ракети. Разом ми могли б розробити інтегровану систему протиповітряної оборони, яка захищала б і Україну, і Європу. Це в наших спільних інтересах.

— Франсуа згадав про «коротку війну» як найвигідніший для Росії спосіб атаки. Водночас наші оборонні системи сьогодні зосереджені майже виключно на засобах і можливостях, необхідних для війни на виснаження. Чи не означає це, що фокус нашої оборонної промисловості має бути змінено з урахуванням того, що майбутні війни будуть дещо іншими?

Стармер прокоментував нову Стратегію нацбезпеки США з критикою на адресу Європи

К.К.: Я не думаю, що ми побачимо ще одну танкову битву на кшталт тієї, що відбулася під Курськом у Другій світовій війні. Поле бою змінюється. Електроніка, розвідка, спостереження — все це відіграє значно більшу роль. Час між виявленням цілі та її ураженням тепер набагато коротший. Звідси й важливість штучного інтелекту, який дає змогу завдавати ударів швидше й точніше. І економії ресурсів, бо кожен постріл має влучити у свою ціль. Насправді ми точно не знаємо, як росіяни планують наступний етап бойових дій, якщо нам доведеться знову мати з ними справу. І саме над цим нам потрібно думати разом. Мене непокоїть те, що наші військові структури надто легко беруть за модель попередню війну — ту, яку вони добре знають. Ту, де одна високоточна ракета, як в Іраку, могла кардинально змінити ситуацію. Але зараз зовсім інша реальність.

— Як ви оцінюєте питання часу та швидкості? Ви згадали, що швидкість є критичним чинником сьогодні. Чи маємо ми час на зміни?

Ф.Е.: У стратегії таймінг — це все. І одна з ключових проблем — у тому, що таймінг для України та Європи різний. У вас війна, яку потрібно виграти. Ви не маєте розкоші думати на п’ять чи десять років наперед. Ви мусите щодня бути у бойовому режимі й робите це вражаюче. Європейці ж у зовсім іншій ситуації: так, у нас є гроші, але немає виробничих спроможностей, принаймні на тому рівні, який потрібен, включно з тим, аби допомагати Україні. У нас є вікно вразливості, яке росіяни можуть використати, а американці — ще розширити.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Папа Римський розкритикував спробу США "розколоти" союз є Європою і наголосив на ролі ЄС у мирному процесі

Що я маю на увазі? Сьогодні США — лідер у сфері далекобійної ППО (системи Patriot), а також у сфері командування, управління, розвідки, стратегічного спостереження та всіх критичних елементів, із цим пов’язаних. Європейці мають технологічне ноу-хау, щоб наздогнати й замінити американців. Бо ми вже не живемо в логіці автоматичного американського союзництва. Наша логіка: можливо, ми зможемо працювати зі США, але нам потрібно навчитися й уміти їх замінити. Сьогодні США не постачають Україні озброєння. Вони лише продають озброєння європейцям, аби ми передавали його Україні. Але ми поки не здатні замінити Patriot. Ми щойно взяли на себе зобов’язання поставити вісім батарей системи Mamba — аналогу Patriot — у межах франко-італійського проєкту. Президент Зеленський сказав, що йому потрібно 24 нові батареї Patriot. Вісім — це третина від двадцяти чотирьох. Тобто за кілька років ми зможемо замінити лише третину американських потужностей. А вам це потрібно зараз.

CNN: Зростання розриву між Трампом і Європою — подарунок для Путіна

І тому нам доведеться витрачати європейські гроші, щоби купувати американську зброю. За умови, що наші виборці погодяться на це. А європейського платника податків значно легше переконати, чому треба допомагати Україні власним коштом, аніж збагачувати американські оборонні корпорації та витрачати гроші на американців, які більше не хочуть надавати Україні військову допомогу. Американці також мають і далі надавати європейцям дозволи на реекспорт американської зброї в Україну. Уявіть собі на мить, що Україна каже «ні» російсько-американському мирному плану. Ви справді думаєте, що американці після цього дозволятимуть європейцям передавати Україні американську зброю? Тож ми разом опинились у часовій пастці, з якої нам буде надзвичайно важко вибратися. Але ми маємо принаймні усвідомлювати цю проблему.

Ukraine Facility Platform

К.К.: Ми опинилися між молотом і ковадлом. У місці, куди битимуть. Американці вимагають величезної фінансової компенсації за свої зусилля, й ціна постійно зростає. Щоб уникнути американських тарифів, ми були змушені погодитися інвестувати 500 мільярдів у США. Реалізувати це буде надзвичайно складно, бо ці гроші мали б надати приватні компанії, які ухвалюють власні рішення. Але це — лише приклад того, скільки Європі коштує уникнути американських штрафних санкцій у вигляді тарифів. Отже, теперішня американська адміністрація дивиться на Європу як на лимон або апельсин, із якого треба вичавити сік. І це — серйозна проблема. Й у певний момент європейський платник податків почне запитувати себе: чи дає все це той результат, на який ми сподіваємося?

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

У Європі помітили підготовку Росії до мінування мостів та залізниць по всьому континенту – FT

— Як переграти цю ситуацію, як знайти розумніший вихід за таких обставин? Ідеться не лише про лідерів, а про наші суспільства загалом. Що можуть зробити Україна й українці, аби по-справжньому усвідомити цю небезпечну ситуацію в часі?

Ф.Е.: І вам, і нам потрібно працювати разом так, ніби в нас одна спільна доля. І це буде справді новим явищем, тому що раніше ми мали НАТО на Заході. А тепер американці тиснутимуть на вас, аби ви підписали певні речі. І нам потрібно бути надзвичайно уважними в тому, як ми разом діятимемо.

Ви не можете очікувати, що європейці будуть, як кажуть французи, «святішими за Папу». А в цій історії Папа — це Україна. Бо саме ви воюєте. Якщо ви створите враження, що будь-які умови, котрі американці та росіяни хочуть вам нав’язати, прийнятні як предмет торгу чи переговорів, то європейці не скажуть: «Гей, українці, ви поводитеся безвідповідально. Ви маєте бути жорсткішими». Але ми допомагатимемо Україні значно більше, якщо Україна продемонструє, що вона не погоджуватиметься на розмиті версії американо-російських умов. Бо якщо ви так зробите, то європейці зроблять те саме. Наведу практичний приклад: частиною такого «плану» може бути скасування санкцій проти Росії. А отже, європейці знову могли б імпортувати російські газ і нафту, як раніше. Це не те, чого ми насправді хочемо. Але якщо американці та росіяни скажуть, що між США й Росією більше не буде санкцій, то чому американці мають бути єдиними, хто виграє від такої ситуації? Гадаю, реакція Європи буде такою: «Якщо вони скасовують санкції і відновлюють торгівлю з Росією, то ми більше не повинні купувати нафту й газ у американців. Ми цього не робитимемо».

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Європа відповіла Трампу: ми пишаємось нашими лідерами

К.К.: Саме так. Ми не бачили офіційного тексту угоди, яку пропонують Україні. Ми бачили різні версії, переклади версій — і це дуже дивне поєднання військових, політичних, фінансових та економічних елементів, яке, на мою думку, Європі буде надзвичайно складно прийняти. Сподіваюся, що Україна відчуває підтримку європейських лідерів і вже найближчим часом ввічливо, але чітко дасть зрозуміти, що це не є справжнім мирним планом.