Президент Грузії Михайло Саакашвілі: «31 грудня я обов’язково прилечу в Україну, щоб особисто потиснути переможцю руку»

У день українських виборів Тбілісі, подібно до Києва, був наповнений тривожним очікуванням, оранжевим кольором і постійними зведеннями з місця подій. Дізнавшись, що я з України, мене зустрічали словами «Нас багато і нас не подолати!», вимовленими з легким, таким приємним, грузинським акцентом, робили знижки в крамницях і просили розповісти про Майдан. Виявляється, це слово так само звучить і грузинською… Схожа атмосфера панувала в адміністрації президента Грузії. У владних кабінетах був, як мінімум, оранжевий календарик, у деяких дивилися «5 канал», частина працівників хизувалася помаранчевими краватками і просила по-українськи написати привітання з Новим роком їхнім українським друзям. Сам же глава держави у відповідь на моє, із труднощами завчене довге грузинське вітання, відповів без жодного акценту: «Добрий вечір, пані».
— Пане президенте, таке враження, що Тбілісі в цілому, і ваша адміністрація зокрема просто просякнуті духом солідарнос­ті з українською революцією. Зі мною навіть намагаються вітатися тут по-українськи.
— Це не дивно, адже дуже багато грузинів, так чи інакше, тісно пов’язані з Україною, а серед моїх друзів і соратників дуже багато людей, котрі як і я, навчалися в Україні. Наприклад, секретар Ради національної безпеки, нинішній прем’єр-міністр Аджарії, посол Грузії в Україні і багато інших.
І така традиція існує більше ста років. На початку ХХ століття значна частина грузинської інтелігенції здобувала освіту в Україні. Харківський університет закінчив і брат мого прадіда, котрий мене виховував. Академік, лідер грузинських соціал-федералістів.
У радянський же час грузинів у московські вузи, особливо на міжнародні відносини, просто не приймали. Це була практично офіційна політика країни, і це при тому, що Едуард Шеварднадзе обіймав пост міністра закордонних справ. Київський же університет мав із тбіліським договір, відповідно до якого складати іспити на економічні та правові міжнародні відносини можна було прямо в Тбілісі. Я дуже хотів стати міжнародником, вступив, приїхав до Києва 1985-го і сім років прожив в Україні.
— Що це були за роки?
— Один із найприємніших періодів у моєму житті. Я відразу полюбив Київ за його красу, особливу гармонію та комфорт. Це місто, в якому людина будь-якої національності почувається дуже затишно, що є яскравим показником «європейськості» країни. Суто європейське ставлення до людей інших країн, чого в тій же Росії цього бракує. Тут дуже легко стати частиною того соціального кола, в якому навчаєшся. У мене в Україні дуже багато друзів.
— Хто разом із вами навчався і чи був серед них хтось із відомих українських політиків?
— Чимало моїх однокашників уже зробили гарну кар’єру. Зараз серед них понад п’ятнадцять депутатів Верховної Ради — той же Петро Порошенко. Він і в студентські роки теж був дуже активним. Але виглядав значно стрункіше — втім, як і я...
— Де так добре опанували україн­ську мову?
— Трохи на факультеті, решта — мовна практика. Я скрізь, де тільки можливо, намагався практикуватися, хоча особливих умов для цього не було. Коли я приїхав в Україну, Київ був практично російськомовним містом, у якому по-українськи розмовляли, в основному, лише приїжджі з сіл, західних областей і студенти філфаку. А ще що я з подивом виявив — українською спілкувалася між собою більша частина тодішньої номенклатури, але не на людях, а в домашньому побуті. Зі мною тоді навчалися діти багатьох посадових осіб України. І коли я приходив до них додому, там розмовляли українською мовою.
Зараз у Києві українську мову чую дедалі частіше. Мовою корін­ної національності заговорили навіть в Одесі. Я це всіляко вітаю.
Мені ж доставляє задоволення розмовляти українською мовою. Я навіть ловлю себе на тому, що буває, коли розмовляю російською, у мене проскакують українські слова. Особливо це помічають у Москві під час офіційних зустрічей... Але це не моє політичне позерство, а природний процес. Просто дуже подобається м’яка мелодійна україн­ська мова, і розмовляти нею мені значно приємніше й комфорт­ніше.
— Наступний рік в Україні оголошено роком Грузії. Як ви прокоментуєте таке рішення, і що ви від нього очікуєте?
— Рік Грузії в Україні оголосив Президент Кучма, після однієї з наших розмов. Більше того, рішення про проведення року Грузії було прийнято в розпал кризи наших відносин із Росією, у дуже непростий для нас час... І в цьому сенсі хочу віддати Леоніду Даниловичу належне. Хоч як би проходив грузинсько-російський діалог, це ніколи не позначалося на україно-грузинських відносинах.
Така позиція характерна для українського уряду на всіх рівнях. І ця тенденція за останні роки стала особливо помітною. Навіть в української бюрократії є чітке розуміння України як окремої країни. І успіх помаранчевої революції багато в чому зумовлений тим, що до неї виявився готовим не лише народ, а й чимала частина держапарату. Державні мужі підсвідомо розуміли, що Україна не повинна ні в кого йти на поводі.
Для Грузії ж цей рік, як бачите, неофіційно вийшов роком України в Грузії. Я казав про це неодноразово. Востаннє при відвіданні українсько-грузинської школи — справжнього феномена наших відносин. У цій школі українську вчать не тільки діти з частково українських, а й суто грузинських сімей теж. І 31 грудня я обов’язково прилечу в Україну, щоб ще цього року віддати данину поваги українцям і особисто потиснути переможцю руку.
— Ваш виступ на підтримку України в храмі покровителя Грузії — Святого Георгія — це офіційна позиція чи просто порив душі?
— Тоді я як людина висловив настрої всієї Грузії. Це була відповідальність за долю наших друзів. Крім того, так виявлялися мої особисті симпатії, котрі як офіційна особа я не міг висловити, оскільки це могло бути роз­цінено, як втручання у внутрішні справи іншої держави. Що, до речі, неодноразово демонстрували деякі інші сусіди...
Адже ми теж через усе це пройшли. І щодня переживали разом із Україною. У нас для мітингуючих зібрали масу теплих речей. Наші музиканти виступали на Майдані. А на першому та другому турі від Грузії була зареєстрована велика група закордонних спостерігачів: майже сто чоловік. Це професіонали, котрі мають великий досвід у проведенні виборів. І більше сімдесяти з них працювали на сході України. Без інцидентів не обійшлося. Одного нашого спостерігача-депутата побили. Але ми й до цього були готові, виходячи з власного досвіду. Цього разу всі вони, окрім двох, були в Донецьку та Луганську. І їздили не з метою підтримати конкретного кандидата, а простежити за самим ходом виборів. Як працюють фальсифікатори від влади, ми відчули рік тому на собі. І добре знаємо всі нюанси.
І взагалі, я пишаюся тим, що першим висловив стосовно україн­ської революції свою позицію. І в інтерв’ю Бі-бі-сі та «Євроньюс» закликав Європу не промовчати, а підтримати українців.
На мою велику радість країни Європи й Америка зайняли в цьому плані дуже конструктивну позицію. І навіть перевершили мої сподівання. Стосовно України Європа далеко не завжди була на висоті... При цьому йшлося не про те, щоб допомогти Ющенку, а про те, щоб підтримати народ України в його природному прагненні захистити свої права.
— Чи були ви запрошені Кучмою на святкування 60-річчя звільнення України від німецько-фашистських загарбників, котре відбулося перед першим туром голосування?
— Так. Але з огляду на обставини приїхати не зміг. І не шкодую про це. Занадто вже двозначною була ситуація. Так само я не поспішав після другого туру вітати кандидата-переможця...
— Що вважаєте головним у ваших взаєминах із Кучмою?
— Леонід Данилович багато зробив для зміцнення українсько-грузинських відносин. І це ми завжди будемо цінувати, хоч як би складалося його подальше життя і хоч як би історія оцінила його діяльність. Про аспекти його внут­рішньої політики судити не беруся.
— А що стосується кандидата в президенти Віктора Януковича?
— Ми спілкувалися, коли він був прем’єром. Нічого поганого про нього сказати не можу. Конкретний політик. Але коли він став фаворитом президентської перед­виборної гонки, я вже тоді розумів: він матиме великі проблеми, про що неодноразово казав Леоніду Даниловичу.
— Хто для вас Віктор Ющенко?
— З Віктором Андрійовичем познайомився 2001 року. В той рік я пішов в опозицію. Відтоді ми зустрічаємося регулярно. Він відкрита, проста людина. Не любить охорони і всяких протокольних умовностей. І мені ця позиція теж дуже близька. Ющенко дуже талановита особистість, що, скажімо так, у багатьох випадках навіть протипоказано професійному політику. Адже якщо думати лише про кар’єру, то можна розгубити всі високі думки й ідеали. Насправді ж я теж себе вважаю ідеалістом, адже без ідеалів і переконань неможливо змінити ставлення людей до світу, країни й, у кінцевому рахунку, — до самого себе. Всі ці роки більшість політиків радили Віктору Анд­рійовичу бути більш прагматичним і агресивним. І цілком даремно. Адже Ющенко ідеально виражає сутність українського менталітету: порядна, розумна, дипломатична, обережна людина, котра не просто любить свою країну, а, нехай це звучить банально, відчуває всіма фібрами своєї душі. Переконаний, із таким Президентом Україні дуже пощастить. Недавно «Файненшел таймс», опублікувала імена політиків, гідних звання «Людина року». У цьому списку були присутні Буш, Путін, Ющенко і я. Але там же підкреслювалося, що у Віктора Андрійовича найбільше шансів здобути його. І попри те, що мені дуже приємно бачити там себе, я цілком згоден із журналістами. Це об’єктивно і вірно.
— Результати вашої «революції троянд» значно радикальніші.
— Україні в цьому плані значно складніше. Адже країна величезна, і ставки для світових і внутрішніх гравців значно вищі. Це чудово розумів Ющенко, чим я і пояснюю його дипломатичність і обережність. У цьому сенсі він зумів пройти по самісінькій грані всіх інтересів, дотримуючись при цьому політичної рівноваги. Ваша революція значно масштабніша. І світ, затамувавши подих, спостерігав за кожним її днем, у той час як за нашою — лише в останній день.
— Чим найбільше здивувала «помаранчева революція»?
— Святковою, відкритою, доброю, але наполегливою у своєму напорі атмосферою Майдану. Не буду коментувати мультфільми про того ж кота Леопольда, але із задоволенням спостерігав, як це роблять українські політики. І веселився від душі. Це дуже здорово і головне — безпрограшно. Оскільки проти іронії та сміху силові методи й адмінресурс безсилі.
— Отже, революція здійснилася, ейфорія від перемоги спала. Залишивши переможцю країну в стані кризи і надію народу, котру не можна не виправдати. Розкажіть, виходячи з вашого досвіду, як воно в цьому плані президенту-переможцю?
— Минув рік, і, можна сказати, Грузія в революції домоглася успіхів.
За цей час ми створили зовсім нову поліцію, реформували і скоротили чиновницький апарат. При цьому зарплати держслужбовців зросли в три-чотири рази. З нового року удвічі піднімаємо пенсії. Нам удалося збільшити бюджет у три з половиною рази. І це далеко не все, а наша ж держава була практично зруйнована. Нинішньо­го року ми досягли всього, що запланували. І, гадаю, що наступний стане ще продуктивнішим — у тому сенсі, що коли успіхи 2004 року ще мало відбиваються на повсякденному житті людей, то 2005-го поліпшення відчує кожен. І нехай навіть підвищені удвічі пенсії це мізерна сума, але надходять старикам регулярно і наочно свідчать про зміни на краще. Хоча я розумію, що абсолютного задоволення всіх бажань бути не може. Люди задоволені всього лише кілька днів, потім звикають і вимагають більшого... Але це нормально, і політику просто не можна опускати руки. Зрештою, люди завжди оцінять роботу того, хто виправдав хоча б частину їхніх сподівань.
Тож за цей рік Грузія відбулася як країна. Але для досягнення рівня сьогоднішньої України їй знадобиться ще, як мінімум, три-чотири роки.
У цьому плані вашому новому президенту має бути значно легше. Оскільки Україна — уже держава, котра відбулася. І зараз потребує лише в гарного стимулу, щоб піти вперед. А дати його може вивільнена енергія народу — звісно, якщо керівництво країни правильно зуміє нею розпорядитися. І навряд чи цю енергію здатне щось погасити.
— На що ви, як політик, спрямували цю енергію передусім?
— На антикорупційну боротьбу. Причому за таким принципом: покрав — і досить. Повертай награбоване в бюджет і живи на свободі, минуле буде забуто. І цим правом скористалися чимало колишніх чиновників. Гадаю, ми не тільки змусили цих людей відповісти за свої діяння, а й змінили саму систему, котра породжувала хабарництво.
А найважливіше, що піднісся духом весь народ. З’явився здоровий ентузіазм і розуміння того, що в країні можливі зміни.
Далі. Революція змінила імідж Грузії у світі. Жодна реклама не спрацювала б так, як революція. І цьогоріч у нас суттєві успіхи в міжнародній політиці. Те ж саме відбудеться й в Україні.
Раніше мені часто доводилося пояснювати, де знаходиться Грузія і навіть Україна. Зараз у цьому вже немає потреби. Реабілітація іміджу призвела до підвищення інтересу інвесторів. Щоб не прогавити цей момент, ми почали масштабну приватизацію. І зараз дедалі частіше проводимо різні тендери. Імідж України теж неймовірно зріс. Якщо така ж ситуація складеться в Україні, це позитивно позначиться автоматично. Нам дуже цікавий ринок України. Вже зараз, попри низку недоробок, торгово-економічні відносини розвиваються дуже динаміч­но. Ми закуповуємо в Україні автобуси «Богдан», із вашого боку надійшли пропозиції про участь у тендері на купівлю нашого марганцевого заводу. Ваш ринок дуже перспективний і для нашої сільськогосподарської продукції.
— Зараз в Україні певними силами мусується тема сепаратизму та федералізації країни... Що ви можете сказати з цього приводу? Чи могли б ви по­ділитися вашими рецептами боротьби з цим явищем у Грузії?
— Переконаний, в Україні справжньої загрози сепаратизму не було і не може бути. Коли про це заговорили всі телеканали, я особисто поспілкувався з багатьма провідними журналістами світу. І терпляче пояснював, що проблема надумана, і є лише частиною передвиборної технології, використовуваної щоб відволікти увагу світової спільноти від основних питань демократії в Україні.
У Грузії ж ситуація була інша: у нас сепаратизм дав про себе знати на зорі незалежності, коли держава ще не була сформована, а люди в політичному плані були наївні й максималістичні. Зараз і у нас діалог налагоджується. Так, днями були переговори з Південною Осетією, у тамтешньої влади вже зовсім інший тон. Розмовляли про інтеграцію та шляхи відродження єдиної Грузії. Осетинські чиновники розуміють, що Грузія стала державою, у котрій такі «жарти» уже не пройдуть... Паралельно ведемо переговори з Абхазією. Частина імперіалістично налаштованих сил цей регіон розглядала як компенсацію за втрачений Крим. Мовляв, півострів втратили, давайте хоча б Абхазію відчикрижимо... Але, гадаю, це старе мислення, котре ні в Криму, ні у нас підтримки не отримає. До речі, Лужков теж постійно курсував між Абхазією, Аджарією та Кримом. В Аджарії він був торік, а цього року відвідав Донецьк із тими ж намірами. Навіть промову виголосив дуже схожу... Втім, вояж закінчився з тим же плачевним результатом. І щойно я побачив Лужкова в Донецьку, то навіть зрадів, оскільки знаю: хоч би де він з’являвся — це для його соратників заздалегідь програна гра. Тоді я зрозумів, що справи України не такі вже кепські.
— Яке місце в європейській спільноті, на вашу думку, має посідати Грузія, щоб із одного боку, мати вплив і авторитет, а з іншого — не втратити своє національне обличчя. І взагалі, як ви вважаєте: у принципі, чи можлива європейська демократія на Кавказі?
— Для Грузії такого запитання немає. Вважаємо, що ми і є найстарша Європа, оскільки були частиною грецької цивілізації задовго до появи багатьох європейських країн і тому всі ці розподіли дуже умовні. Зараз ми повертаємося в Європу, до своїх історичних коренів. А глобалізація — в найкращому розумінні цього слова — створює насичену своєрідну мозаїку світу, збагачуючи його частинкою національного колориту. Яскравий тому приклад — ваша Руслана Лижичко. Начебто україн­ська співачка, але які вона створює глобальні, зрозумілі всьому світу пісні!
А щодо демократії... Переконаний, ми не менш демократичні, ніж ті ж італійці. Просто, як і в них, позначається запальний південний темперамент, що, до речі, за правильного використання відіграє дуже позитивну роль. Наприклад, за розжаренням дебатів ми перевершуємо чимало європейських країн. У нас усі про все сперечаються, але, на моє глибоке переконання, це лише штовхає суспільство вперед. Дискусій не можна уникати, їх навіть треба провокувати щоб прийти до єдино правильного рішення. І сильна та влада, котра вміє аргументовано в цих суперечках перемагати.
— Як вдалося в ході вашої «революції троянд» уникнути кровопролиття, враховуючи емоційний, вибуховий грузинський характер?
— Кривава громадянська війна початку 90-х стала для нашого суспільства найпотужнішим щепленням проти застосування сили. І хоч як би бурхливо розвивалися дебати, за зброю зараз не візьметься ніхто.
— Наскільки конструктивним є грузино-російський діалог? Чи часто зустрічаєтеся з Володимиром Путіним?
— З Володимиром Володимировичем персонально почуваюся дуже комфортно. А в плані міждержавних відносин... Гадаю, Грузія стала частиною глобальних ускладнень відносин Росії з усім світом узагалі. Звісно, ми цього дуже не хотіли б. У нас є свої інтереси, свої принципи, але так склалося... І я в міру сил намагаюся знайти в цьому плані якісь більш гнучкі рішення. Але, на жаль, є реальна проблема, пов’язана з утручанням РФ у внутрішні справи Грузії. Жодна, навіть найменша країна цього не потерпить. І вважаю, що раніше Росія це зрозуміє, то для неї краще.
— Як розвивалися ваші стосунки з Едуардом Шеварднадзе? Чи спілкуєтеся зараз?
— Практично ні. Просто часу на це бракує, але ніяких ускладнень у стосунках немає. Адже це — частина нашої історії і нічого до неї без кінця повертатися. Едуард Амвросійович і понині живе у своїй резиденції. Ми залишили йому все: охорону, машину, привілеї. Єдине — парламент не прийняв рішення про призначення йому персональної президентської пенсії, але гадаю, що він не бідує.
— Що для вас влада і як ви охарактеризували б її сутність?
І ще як грузинський політик могли б ви порівняти політику з вином?
— Мені здається, що це антиподи. Оскільки упиватися вином і упиватися владою — геть різні речі. Політика підвищує рівень адреналіну тільки в тому разі, якщо вона щира і коли досягаєш мети. Це найбільша насолода, котра може бути. Хоча в політиці не буває кінцевих результатів і будь-який із них розцінюєш як проміжний етап на шляху до важливіших справ, хоча наприкінці неминучим є розчарування... Адже справжня політика — це прагнення до досконалості. А оскільки абсолютної досконалості бути не може, то навіть найбільші політики розчаровуються і закін­чують свою діяльність досить сумно. І я як політик чудово собі це усвідомлюю. Але є головний позитивний момент: професійна глибока політика завжди виводить суспільство вперед, що в кінцевому рахунку і є найосновніше.
Редакція висловлює щиру вдячність послу Грузії в Україні пану Георгію Катамадзе за сприяння в організації поїздки й інтерв’ю.