Дітті Марчер: "Повернутися зі світу виживання"

Люди тільки почали сходитися, але Дітті Марчер уже сиділа на сцені, на приготовленому для неї стільці, й уважно спостерігала, як наповнюється зал.

Зустріч "Зростаючи крізь травму" організована в рамках проекту "Код особистості" ГО "Центр зайнятості Вільних людей". Охочих відвідати захід виявився так багато, що організаторам довелося терміново підшукати інший зал, здатний умістити 400, а не 30 осіб, як планувалося з самого початку.

Дійство (інакше не назвеш) почалося з традиційної вправи бодинаміки "злива", що допомагає зняти напругу й активізувати увагу. Під керуванням Дітті зал радо клацав пальцями, ляскав себе долонями по стегнах і грудях, тупотів ногами.

Дітті, взагалі, не читала лекції. Вона ділилася досвідом і переживаннями; вона надихала, навіть матюкалася і, зрештою, заразила перекладачку. Скромна пані в шалику так увійшла в роль, що вже не просто передавала зміст мовленого Дітті, а й повторювала її рухи, інтонацію, міміку та навіть міцні слівця. Це ще більше посилювало потужність позитивного енергетичного заряду, який посилала Дітті в зал. Три години лекції, половина якої складалася з розповідей Дітті, а друга - з її відповідей на запитання, пролетіли непомітно.

А потім організатори дали DT.UA можливість поспілкуватися з Дітті наодинці. На частину запитань, які були в підготовленому до інтерв'ю переліку, Дітті відповіла ще під час лекції. Тому наводимо тут усе разом: стисло - лекцію, а також найцікавіші запитання із залу та власне інтерв'ю.

Зібрати пазл по-новому

"Коли трапляються травматичні події, ми переживаємо шок. Від шоку наше его розколюється й розбивається на друзки, - Дітті дрібно порвала аркуш паперу і, розкидавши його по сцені, відійшла вбік. - Шоковані, ми діємо на рівні інстинктів, щоб вижити. І коли зі стану, в якому повністю втратили зв'язок із собою та своїм тілом, ми нарешті повертаємося до того, що залишилося від нашого его, починається криза. Бо нам залишився тільки маленький шматочок того, чим було наше "я" до шоку. Якщо в нас є час, щоб вийти з кризи; є допомога, підтримка та сприятливі умови, ми можемо відновитися й, можливо, стати сильнішими, ніж були раніше. Але якщо підтримки, допомоги й часу заземлитися немає - ми стаємо жертвами ПТСР.

На жаль, в Україні, мені здається, люди не мають часу навіть на перехід у стадію ПТСР: вони не встигають вийти з кризового стану після першого шоку, і тут їх накриває новий шок і нова криза. Це дуже небезпечно….

Уперше я потрапила на війну, коли мені було 22 роки. Відтоді я втратила багато своїх колег. Одних убили на війні фізично. Інших убив алкоголь або суїцид, і це сталося через війну.

Повертаючись додому після своїх поїздок у військову зону, я зрозуміла, що щоразу приземляюся лише на часточку своєї особистості. Решта розкидані навколо мене, і я не знаю, хто я тепер. У мене було внутрішнє відчуття, що, оскільки я не знаю, хто я, то є якась можливість. Я запитала себе, ким би я хотіла стати. І як отримати допомогу та підтримку, щоб зібрати розкидані часточки мене і скласти їх по-новому так, аби я при цьому розширилася, а не зіщулилася?

Хороше місце для початку - ваше тіло. Тілесне его - перше місце в мозку, куди ми повертаємося після травми. І це також місце, яке найповільніше сприймає те, що зараз із вами сталося. Бо там - ваша емоційна система й ваші відчуття, і саме вони - частина ваших флешбеків або нічних кошмарів. Там активуються ваші стани, пов'язані з ПТСР або шоком.

…Коли дуже спекотно і багато людей помирає, навколо стоїть солодкуватий дух. Як у крамниці м'ясника. Сомалі... Повернувшись звідти, я не могла навіть пройти повз цю крамницю. Я люблю м'ясо, але стала вегетаріанкою. Навіть не могла ходити в гості до друзів, які їли м'ясо. І це було не в моїх думках, а в моїх сенсорах і моєму тілі. Скільки б я не заспокоювала себе, дух м'яса активував серцебиття і страхи. Я їх притлумлювала, але ставала дуже агресивною. Тому, якщо ми хочемо створювати і перебудувати себе, насамперед слід активувати наше тіло. Тілесна робота для мене - це контакт.

Ще одна необхідна річ - це спільноти. У Данії ми вияснили, що ветеранам вони потрібні навіть через 10-25 років. Є речі, якими колишні вояки не можуть ділитися з тими, хто на війні не був. Останні дисоціюють від наших розповідей і не можуть утримувати хороший контакт. Ми на різних частотах. І коли мене не розуміють, я страшно сумую й стаю агресивною. Тому потрібні ті, в кого є такий досвід. Потрібна взаємопідтримка. Не для того, щоб когось виключити, а щоб отримати можливість бути включеним.

Повертаючись додому після трьох тижнів перебування в Алеппо, я зустрічаю своїх чудових друзів, і вони, звісно, починають говорити про важливі для них речі. Наприклад, про те, що податки на сигарети знову підвищують. Це - світ его, світ життя, в кому є податки й сигарети. Але я повернулася зі світу виживання. І мені хочеться їх убити, я стаю дуже агресивною, бо впродовж трьох останніх тижнів я діставала з-під землі мертвих людей, без рук, без ніг…

Я починаю уникати контактів. Дедалі частіше залишаюся вдома сама. Мені самотньо. Але нам усім треба належати до чогось, що ми вважаємо важливим. Будуть то великі чи маленькі спільноти.

Саме це потрібно вашим ветеранам - безпека, спільнота, повага. До них треба ставитися достойно. Вони потребують не лікування, тим більше - не поблажливого жалю. А співчуття, підтримки, поваги, однак також - і вимог. Ми повинні вимагати. Це нове покоління країни. Люди, в яких викликало внутрішню кризу те, що я називаю нелюдськими ситуаціями. В них є реакції на ці ситуації. І це нормально. Ненормально - продовжувати залишатися в цьому стані, не даючи собі шансу перебудувати свою особистість у сильнішу й здоровішу; не намагаючись знайти в тому, що сталося, хороше й корисне.

Як я можу включити людей назад, щоб вони справді змогли повернутися додому? Або як я можу отримати допомогу, коли я була однією з тих, хто сидів удома й чекав? Адже це теж жахлива травма. Я часто думаю, що моя мати (до речі, засновниця бодинаміки) страждала більше, ніж я та мій брат (оператор на національному телебаченні), постійно їздячи у воєнні зони. Ми хоча б знали, що відбувається. Вона - ні.

Ми маємо навчитися зустрічати одне одного з повагою з різних позицій. Подарунок травми й ПТСР - це можливість вирости завдяки тому, що ми можемо з них узяти; можливість досягти того, про що раніше навіть не мріяли, побачити щось нове для себе.

Для мене дуже важливо повернутися й подивитися, як усе починалося і де ви тепер. Можливо, я не маю рації, але, коли я була в Україні під час Майдану, більшість бійок та сварок між людьми виникали через право приналежності до своєї країни. Наприклад, п'ять років тому мою лекцію перекладали б російською, а не українською мовою. Мова - референтна точка для дуже глибоких аспектів особистості. Рідна мова - це місце, в якому я можу почуватися в безпеці. Це також складова єдності.

Ви явно виросли у своєму відчутті ідентичності. Є багато речей, які ви робите як країна, щоб переорієнтуватися стосовно того, ким ви хочете стати в майбутньому. Можливо, це відбувається не так швидко. А ми, люди, дуже швидко втрачаємо терпіння. Проте ви справді це робите".

"Про виживання українці знають усе"

- Дітті, чи можна впоратися з ПТСР самостійно, без підтримки інших людей?

-Я в це не вірю. Для чого тоді ми заводимо друзів, одружуємося? Ми потребуємо одне одного. Нам треба відчувати, що ми включені й належимо до зграї. Дуже багато ПТСР - це втрата здатності відчувати приналежність або інтегруватися в суспільство. Але я - не ізольований предмет у цьому світі й залежу від інших людей. При цьому важливо не впасти у співзалежність.

- Що робити, коли все суспільство тією чи іншою мірою травмоване й не відчуває зв'язків?

-Ось коли важливо починати просити допомоги в людей з інших країн. Я приїжджаю у вашу країну вже близько 10 років. І завжди кажу: якщо мені треба буде виживати, я виберу своїх українських друзів. Про виживання вони знають усе. Але якщо мені треба буде жити, я виберу данців. Вони добре вміють жити, але абсолютно не вміють виживати.

Ваша країна дуже довго перебувала під зовнішнім насиллям і тиском. У вас ще не було вдосталь часу, щоб подумати: ну ось, тепер можна почати жити.

Історія моєї країни зовсім інша. Ми частіше були в ролі тих, хто тисне. Я не кажу, правильно це чи ні. Але це дає інші можливості. Тому ми потрібні одне одному. Нам потрібна взаємна підтримка. Навіть через кордон.

- Які особливості допомоги ветеранам, котрі отримали фізичні травми?

-Я ніколи не кажу людині: "Ти втратив ногу чи руку, і тепер ти - інвалід". Я вважаю, що йому просто кинуто специфічний виклик. Це не причина перестати жити. Але це потребує зміни сприйняття. І з погляду роботодавця, і в повсякденному житті.

У мене є колега без обох ніг, який торік сходив із групою на Кіліманджаро й дійшов до вершини. Далеко не всі здорові змогли це зробити.

Тому перше, що треба зробити тим, хто втратив кінцівки або зір, - це попрощатися й пережити горе втрати. Працювати над тим, щоб тіло зрозуміло: воно втратило якусь частину себе або здатність. Це потребуватиме часу. А потім треба дати поштовх, щоб людина робила щось сама.

- Чи є в Данії служби, котрі стежать, як справляються ті, хто надає допомогу іншим людям? Чи обов'язкові для них психологічні тренінги для запобігання психологічному вигорянню?

-У Данії є широка мережа: ініціативи на рівні держави; приватні, фінансовані державою; волонтерські. Нам, звісно, далеко до ідеалу, але ми знаємо більше, ніж ви. Своїх солдатів ми посилаємо на війну вже багато років.

Після подій у колишній Югославії я ініціювала сервіс, який підтримує тих, хто підтримує. На цьому фундаменті пішли в ріст нові ініціативи. У цьому напрямі в нас справи йдуть набагато повільніше, - ті, хто опікується іншими, гірше від інших уміють опікуватися собою. Але для поліції, МНС, команд швидкого реагування та лікарів є обов'язковий процес дебрифінгу.

- Як вибудувати ефективну взаємодію держави і провайдерів психологічної допомоги?

- Я вважаю, що в держави мають бути фонди, які надаються різним коопераціям. Мають бути встановлені певні стандарти. Але держава не повинна втручатися в роботу організацій.

У Данії щорічно закладається певний бюджет, підтримуються різні будинки ветеранів, але держава їх не контролює. Щоб різні організації могли створювати різні способи роботи. І це добре. Бо для одних ветеранів способом уникнути травми може бути арт-терапія. Для інших - це щось інше. Дуже багато важить різноманітність, а не тільки один спосіб реабілітації.

- Чи плануєте ви проводити освітні програми для психологів, психотерапевтів, які працюють із ветеранами з ПТСР?

-Я вже не вперше проводжу в Києві тренінги з шокової травми.

Перші 6 місяців ми не можемо говорити про те, що в когось є ПТСР. Спочатку є шок, потім це перетворюється на кризу, під час якої в людини можуть бути нічні кошмари, флешбеки. Це нормально для кризового періоду. Але якщо через чотири місяці флешбеки все ще відбуваються, зверніться по допомогу. Цього нічого соромитися. Навпаки. Важливо отримати допомогу, перш ніж це вкорениться у вашій лімбічній системі й фронтальній частці мозку.

- Психологи зі Слов'янська кажуть: "У нас немає досвіду роботи з військовими, але є запит. Принцип "рівний - рівному" ми розуміємо, але як його забезпечити, коли в команді немає військових?"

-Вони не зможуть. Тоді це не буде рівністю.

Коли я почала організовувати програми в Данії, люди приходили до мене, оскільки в мене за плечима 22 роки досвіду у воєнній зоні. Я знаю, як і якою мовою говорити з ними, коли треба виматюкатися. Я знаю, що вони відчувають, бо відчувала це сама. Тому я почала проводити тренінги з бодинаміки для ветеранів. У Данії. І в Україні. Я навіть давала стипендії, щоб ветерани могли брати участь у них.

Тепер у Данії є чотири ветерани, які скоро закінчать тренінги з бодинаміки. В Україні через два роки буде п'ятеро, і вони зможуть працювати з психологами як інструктори, приймати нових ветеранів. Потім можна створити організацію, щоб пронизати всю країну.

- Як боротися з вигорянням психологів?

- Вигоряння - ознака ПТСР. У певному сенсі, це глухота до своїх сигналів про те, що зараз чогось стає занадто. Моя країна, як і ваша, дуже прив'язана до сентенції: ти мусиш тяжко трудитися, треба продовжувати працювати більше. В Україні велика необхідність виживати, і людям доводиться працювати на кількох роботах, тому вони легше вигорають, швидше старіють.

- Як особисто для себе ви розумієте, що це вже занадто? І як відновлюєтеся?

-Я живу дуже структурованим життям. У мене тривалі канікули. У мене завжди є час, який я зможу присвятити тільки собі та моїм 15 собакам, - для мене вони дуже багато важать. Я дуже люблю "нас", людей. Але іноді "нас" для мене буває занадто. Тоді мої собаки служать для мене містком до соціалізації. Навіть до ресоціалізації.

- Як ви боретеся з флешбеками?

-У мене самої вони все ще бувають. Не щодня. Але трапляється це зазвичай несподівано. І я змирилася з тим, що якоїсь частини свого ПТСР ніколи не позбудуся. Насправді це "щось" таке маленьке у твоєму мозку, що дозволяє сприймати світ через призму минулого, сьогодення й майбутнього. Але тільки не тоді, коли це уявлення запускається. Для мене це щось на кшталт боротьби: або флешбек бере мене, створюючи проблему й примушуючи розпадатися на частини, або я його. Із цим можна навчитися жити.

Багато років тому в Сирії мене викрали прямо з душу. Тому іноді, коли я в душі й рухаюся певним чином, я знову опиняюся там. Тоді я використовую своє тіло.

Мій спосіб - упріться руками в стіну, а ногами - у тверду поверхню, закрийте рот і дихайте носом, діафрагмою, а потім повторюйте мантру: "2017 рік, понеділок, я в Україні…"

Тобто, в певному сенсі, треба заспокоїти самого себе. І життя триває.

Крім того, я завжди намагаюся обговорити це з кимсь. Не: "О боже! У мене знову флешбек!" А: "От дідько! В мене знову флешбек!" Це несе абсолютно іншу енергію. І я вибираю людину, котра пошле мені зустрічну енергію й скаже "Круто!", а не "О господи!"

- Як навчитися не ображатися, коли знайомі ветерани відмовляються від твоєї допомоги?

-Можна почати з розуміння того, що, ветерани ми чи ні, нам усім буває потрібна підтримка. І багато людей відмовляються від допомоги, коли друзі й знайомі її пропонують. Коли я була молодшою, я відмовлялася приймати допомогу друзів.

Здатність допомагати великою мірою полягає у здатності спокійно сприймати відмову людей від вашої допомоги. Вас відштовхують, але ви все одно здатні щоразу повертатися назад і казати, що все ще можете допомогти. І при цьому не здаєтеся.

Одного разу мій молодший син зрозумів, що його сусід - ветеран Афганістану. Проходячи повз його будинок, він щоразу відчував запах маріхуани. Чоловік ніколи не виходив із домівки. Хіба що вночі вибирався в магазин по продукти. У Данії магазини зачиняються набагато раніше, ніж в Україні. А в тих, котрі працюють допізна, продукти дорожчі й нижчої якості. Тому мій син написав записку: "Я можу купувати продукти для вас, якщо хочете", - і підсунув її під двері.

Він робив це щодня. Але відповіді не було. Лише через два тижні з-під дверей з'явився довгий список продуктів.

Чотири місяці син купував продукти й залишав їх за дверми з запискою "Їжа тут". Ветеран просовував йому гроші під двері. Але одного разу двері відчинилися. Ще два місяці синові знадобилося, щоб умовити цю людину звернутися в центр ветеранів. Тепер цей чоловік уже одружений. Терпіння, терпіння, терпіння…

- Як людині, котра повертається до своєї особистості з шокової ситуації, зрозуміти й прийняти те, що їй потрібна допомога?

-Це залежить від людини. У роботі з ветеранами тут я зіштовхуюся з тим, що багато їх записуються на тренінг, бо хочуть допомагати іншим. Це і є принцип нашої програми: ти вчишся, а потім допомагаєш комусь, кого знаєш. Але з часом (інколи досить тривалим) людина розуміє, що спочатку має допомогти собі.

У вашій країні все ще сильні патріархальні установки - чоловік не плаче, він забезпечує сім'ю тощо. Це ускладнює для чоловіків усе. Просити допомоги багато хто з них вважає ознакою слабкості.

Але ви не можете допомогти алкоголікові перестати пити. Він сам повинен зробити цей вибір. А потім ви можете його в цьому підтримати. Інколи ви можете казати: я тут! Я все ще тут! Може, тобі колись знадобиться допомога, знай, що я все ще тут. І потім просто чекати.

А ось коли ви захочете обматюкати людину й прокричати їй, що ви все ще тут, - допомога потрібна вже вам.

- Як підтримати себе, перш ніж звернутися по допомогу?

-Один із найкращих методів - це щоденний біг або швидка ходьба. Якщо це можливо. Не плавати, не стрибати. Я не люблю бігати, але це дуже ефективно. Активність під час бігу спонукає півкулі мозку до комунікації. Це впливає на хімію. Створює звичку-ритуал.

- Розкажіть про реабілітацію дітей із військових зон.

-Нині я працюю над такою програмою в Сирії, де багато поранених дітей, багато тих, хто втратив одного або обох батьків.

Є багато методів реабілітації. Я, знову ж, включаю тілесну роботу. Але, крім цього, дуже багато важить взаємодія - з дітьми треба щодня гратися по два-чотири рази на день.

У мене достатньо відваги, щоб дозволити їм боятися, сумувати, злитися, не намагаючись при цьому заспокоїти. Ми, дорослі, схильні намагатися забрати в дітей їхні негативні емоції. Насправді так ми ніби кажемо дитині: "Перестань сумувати, я не можу цього витримати". Тоді як найкраще, що ми можемо зробити, це просто бути поруч, говорячи: "Ось зараз, тут ти можеш поплакати. І я нічого не зроблю, щоб відібрати це в тебе".

Давно, в молодості, я працювала у клініці для онкохворих дітей. Одного разу вночі 7-річному хлопчикові було дуже зле. "Я знаю, що помру, - сказав він мені. - Але, будь ласка, не кажіть моїм батькам. Вони цього не витримають…"

Якою самотньою має бути дитина в такій ситуації! Вона залишається наодинці зі своїми емоціями, бо ми не можемо просто бути поруч. Ми хочемо забрати їхні страхи, бо самі лякаємося через них. Це дуже важливий аспект роботи з дітьми. І не тільки з дітьми.

- Які особливості роботи з сім'єю, в якій є людина з ПТСР, як із системою?

-На це запитання краще можуть відповісти ті, хто працює з сім'ями як із системою. Але можу сказати, що одна людина з ПТСР впливає, як мінімум, на десятьох. Усі вони стають удруге травмованими.

Я говорила з багатьма ветеранами, які нічого не хочуть робити зі своїм ПТСР і пов'язаною з цим поведінкою. "Так, це твоє право! Але в тебе його немає, якщо ти батько. Ти можеш занапастити себе, але не своїх дітей". Я використовую нецензурну лексику, щоб показати людям свої емоції. Коли вони зляться на мене, то ніби прокидаються. Можливо, багатьом із них плювати на себе, але майже всім не плювати на своїх дітей. А згодом уже починають розуміти, наскільки це важливо для них самих.

- Чому частина ветеранів повертається назад на війну, а інша - адаптована, соціалізована - постійно хоче повернутися, знаючи, що може там загинути?

- Можливо, це пов'язано з тим, що життя на війні досить просте. Виконувати свої завдання й виживати. Якщо вийде. Дехто з нас підсідає на це.

У мене є хороший друг, який їздив туди й назад 6 разів. У Данії щоразу записуються на контракт на 6 місяців. Чотири рази з шести він був в Афганістані. І завжди каже, що Афганістан - це як дуже дивні відносини з дівчиною. Коли вона далеко, ти хочеш до неї. А коли ти з нею, то думаєш, як тобі втекти. Це як сильний потяг.

Наприклад, я на війні зустріла найближчих мені людей і отримала найбільш приголомшливий, ейфоричний досвід у своєму житті. Один - у колишній Югославії, в Косово. Другий - посеред мінного поля в Афганістані. І це найфантастичніший досвід - як я вибиралася звідти, мої відчуття життя і смерті в цей момент…

Коли ви з кимсь вирішуєте проблему життя і смерті й розумієте, що абсолютно залежні в цьому одне від одного, між вами утворюється надзвичайно сильний зв'язок, абсолютно нелогічний, але сильно глибинний. У мене є дуже хороший друг, який служить в Іноземному легіоні. Це чоловік, якого я люблю, але він мені не подобається. У нас із ним немає нічого спільного, крім цього божевільного зв'язку.

- Яких запитань, на ваш погляд, психологи не повинні ставити ветеранам?

-Я вважаю, що ветерана можна запитати про все. Річ у тому, як ти запитуєш, як підходиш і як говориш. Зазвичай це відбувається так: чотири жінки і
500 солдатів ЗС, наприклад, ООН. Тому ти не підходиш, така вся мило вдягнена, й не кажеш: "Ну що, як твої справи?" Ти кажеш: "Хріново виглядаєш сьогодні. Що сталося?"

Нам треба перейти на іншу частоту й усвідомити: ми тут нікого не лікуємо. Не треба думати, що ти знаєш краще. Це чудово - знати теорію. Але потім її треба забути. І зустрічати, бачити людину, а не аналізувати її. Моє завдання - допомогти ветеранові проаналізувати самого себе. Саме це й означає бути в контакті.

Я не випитую в людей тих історій, яких вони не хочуть мені розповідати. Я завжди підходжу з боку "тут і зараз".

- А яких запитань не повинні ставити ветеранам журналісти?

-Якщо чесно, я вважаю, що ветерани не люблять, коли на них тиснуть, щоб отримати соковиту історію. Я не люблю. Журналісти частіше більш зацікавлені у всьому поганому в моєму житті - в історії моєї травми, але забувають запитувати, як ми переходимо на наступну сходинку, як рухаємося далі і які в нас плани. І ветерани втомилися від запитань про те, що для них складно.

- Тобто треба залишити можливість розповідати про те, про що вони самі хочуть?

-І ставити запитання, які підкреслюють їхній ресурс, потенціал, а не їхню позицію жертви.

На своїх тренінгах я намагаюся навчити різниці між менталітетом раба і вільної людини. Раб звинувачує господаря. Вільні роблять вибір і готові платити за наслідки.

Коли я вирішила, що поїду у воєнну зону, то знала: це матиме наслідки для мене й моєї сім'ї. Найгірший із них - мене можуть убити. Коли я вирішила поїхати в Алеппо, де є ІДІЛ, яка викрадає людей і відрізає їм голови на камеру, я знала, що це може статися зі мною.

"Чому ти скаржишся, Дітті? Це ти вирішила, що підеш на війну. Не звинувачуй мене за це. Мені тебе не жаль. Але я б хотіла тобі допомогти", - говорячи так, ви виявляєте повагу, як рівний до рівного. Так, мені потрібна допомога, але я не бідненька.

У вас приголомшливо гарна країна. З величезним потенціалом. Але людям треба вибратися з рабського менталітету. Звісно, це потребує часу. У вас надто довго не було незалежності.

Ви створюєте свою ідентичність не тільки для себе, а й для решти світу. Світ сьогодні дуже маленький. І, щоб вирости, ми маємо комунікувати. Це дуже важливо.

- У нас зараз величезна проблема з волонтерами. Коли скінчилася гостра фаза, вони посипалися - від фізичних проблем до суїцидів. Як бути з цим?

-Насамперед, потрібна перерва. Потрібна фізична активність. Лежання на дивані лише ускладнює ситуацію. Треба знову почати спати. Два місяці - по 10 годин щодня. Жінкам потрібно більше сну, ніж чоловікам. А ми часто спимо набагато менше. Але якщо ми вигораємо, то мусимо спати досить багато, щоб знову почати продукуватися мелатонін.

- Одного разу ми з колегами дійшли висновку, що є два різновиди волонтерів: технологічні й пасіонарні. Другі вигорають частіше й більше. Чи можна навчитися витрачати серце потроху?

-Якщо я віддам своє серце, то помру. Це моє серце. Але можна навчитися давати з серця. Бути пристрасним у тому, що робиш, але не втрачати при цьому себе.

На жаль, багато людей віддають із дуже романтичного місця серця і втрачають зв'язок із реальністю. Це не про те, щоб не давати, не про технологічність чи серце. Це про те, щоб знайти й давати те, що реальне. Коли ти включений, але це не надзусилля.

"Потрібна наполегливість, щоб
не відкотитися назад"

- Увесь досвід таборів біженців свідчить, що люди, які в них перебувають, швидко маргіналізуються й узалежнюються від зовнішньої підтримки. Україна такого варіанту уникла випадково, і люди, позбавлені масової підтримки, фактично, в рекордні терміни соціалізувалися. Чому досі не придумали альтернативних програм?

-Це неправда. У Сирії мій колишній чоловік створив дуже велику організацію, вони турбуються про 117 тис. біженців. Там є заводи й школи, жіночі консультації. Вони створили кімнату шиття, де жінки можуть пошити новий одяг із речей, які для них збирають і надсилають люди.

- Але це все одно гетто.

-Так, але всі, хто там працює, самі біженці. Вони не можуть повернутися, проте створюють нове суспільство, в яке кожен має щось внести. Звісно, вони все ще потребують зовнішньої підтримки, але потреби табору забезпечують, практично, самостійно.

Якщо люди залишаються пасивними впродовж шести місяців, вони втрачають імпульс щось робити. Дуже важливо залишатися вимогливими. Вони повинні чимось займатися.

- Що ви бачили, працюючи в Сирії?

-Це жахливо. Бомби з Росії, США… Всі стріляють одне в одного. І мирні жителі - у пастці, прямо посеред усього цього.

Алеппо, сучасне модне місто, повністю зруйноване. Понад 5 млн сирійських біженців. Багато людей живуть у таборах на краю Сирії. Умови жахливі. Багато поранених, дітей. Усе в хаосі. Громадянська війна - найгірше, що може бути. Вона знищує дух людей, коли сусід убиває сусіда, коли руйнуються родини.

Югославія - це божевілля.

15 років громадянської війни в Лівані. 1982 рік. Я там була. Громадянська війна - це було гірше, ніж вторгнення Ізраїлю.

- У Європі не бачать війну в Україні, продовжуючи називати те, що відбувається, конфліктом…

-Ми дивні. Наприклад, у Данії 38 тис. ветеранів, але в нас немає війни. Звідки тоді взялися ветерани? Ні, ми не були на війні в Афганістані, Іраку, Сирії, Лівії. Ми підтримували демократичний процес.

Так і у вас. Усі знають, що є проблема. Але як її назвати? Вам не пощастило мати сусідом Росію. Всі намагаються балансувати, щоб не стати тригером Третьої світової війни.

У вас тут дивна війна. Деякі люди не те щоб хочуть у Росію, вони хочуть повернутися в СРСР. Деякі ваші люди борються з іншими людьми і живуть у місцевості, де воюють. Вони сепаратисти. Я не знаю, хто там Росія, а хто Україна, бо все перемішалося. Росія вкладає в це гроші, зброю, навіть дивізії. Але теоретично це називається громадянською війною.

- Ви добре інформовані про те, що відбувається в Україні. Готуєтеся перед кожною поїздкою?

-Я завжди намагаюся стежити за новинами. За тим, що насправді відбувається, - скільки солдатів загинуло, де саме йдуть бої. У мене є друзі в уряді Данії, і я переконую їх тиснути на ЄС, щоб там не забували про українські питання.

Мені цікаві зміни, які відбуваються в Україні. Ви справді змінюєтеся, крок за кроком. Я бачу це щоразу, коли сюди прилітаю.

- Які зміни ви бачите?

-Вони помітні вже на рівні аеропорту. І мені вже не треба, як до Революції Гідності, ще в літаку готуватися до того, що ось зараз я побачу агресивних людей, які думають: "Що вона тут робить?", почуватися злочинницею за те, що хочу потрапити в Україну.

Люди стали добрішими. Змінилася енергетика аеропорту. Змінюється енергетика навколо поліції. До революції я намагалася уникати контакту, побоялася б звернутися до поліцейського по допомогу. Тепер - інакше.

- На одному з семінарів у Польщі ви сказали, що, оскільки в СРСР психологічні послуги були не розвинені, то терапією для українців переважно слугував алкоголь. Це змінилося?

- Можливо, це було занадто критично. Але реабілітації для ветеранів Афганістану, наприклад, не було. Багатьох втратили. Так, це змінилося. І може змінитися ще більше. Ми завжди маємо працювати над тим, щоб ставало краще.

- Чи є щось, що вас розчаровує в Україні?

-Є те, що мене турбує. Чим довше триває конфлікт, тим вища ймовірність, що Україна може втратити єдність, яка була на початку війни. Я боюся, що, замість того, аби навчитися, як мати різні думки й знаходити демократичні рішення, суспільство може занадто фрагментуватися в різні точки зору, і все стане більше схожим на внутрішню боротьбу.

- Це саме те, що зараз відбувається…

-У мене тут багато близьких людей, тому мені страшно. Я бачила, як схоже приводило до громадянських воєн.

Зміни у великій країні потребують часу. Але коли люди боролися, були поранені або травмовані, вони хочуть змін прямо зараз.

В Україні було і все ще є багато проблем, які потребують вирішення: корупція, в'язниці, лікарні, зарплати, життєві стандарти, безпека… Багато людей намагаються брати участь у цьому. Але це відбувається повільно, і дуже легко бачити все, що не спрацювало. Погані новини продаються краще, ніж добрі. Скрізь. Не тільки тут.

Я вважаю, треба не переставати говорити про добрі новини, інакше потонемо у всіх поганих.

І журналісти відіграють у цьому величезну роль. Медіа може як давати, так і відбирати надію в людей. Я постійно пишу нашим журналістам, що кожен випуск повинен містити хоча б дві хороші історії. Щоб люди не зневірялися, їх слід надихати й мотивувати. Я постійно роблю це у Фейсбуку. Завжди шукаю щось хороше, щоб не було завжди тільки жахливе й погане. Бо люди починають боятися. Наприклад, у Данії люди бояться виходити на вулицю через теракти, хоча статистика свідчить, що в них набагато більше шансів виграти в лотерею, ніж стати жертвою теракту. Ми самі провокуємо страх. Нам потрібні хороші новини.

І потрібна наполегливість, щоб не відкотитися назад. Це - як спрямований усередину вибух: люди починають руйнуватися й знову переходять у режим виживання. Українці дуже винахідливі у виживанні, але тільки починають учитися, як жити.

- Є універсальні рецепти, як навчитися жити?

-Немає. Але мене дуже тішить, коли я зустрічаю ветеранів, яких учила, і вони розповідають мені про те, що роблять, із чим пов'язують своє життя. Так, вони все ще борються, але вже більше - для життя, а не для війни. І це великий успіх зараз. Це про роботу над кращим суспільством. Це те, що, мені здається, я мушу впровадити, - як боротися за життя, а не за виживання. Для кращих речей.

Довідка DT.UA

58-річна данка Дітті Марчер - психотерапевт, директор Міжнародного інституту бодинаміки. Викладає бодинаміку в різних країнах, читає лекції у провідних університетах світу. Більшість свого життя провела, працюючи з людьми, котрі пережили різні форми шоку і травм, у гарячих точках планети: Сирії, Іраку, Сомалі, Косово, Лівані, Палестині. Співпрацювала як психолог і фахівець із вирішення конфліктів із миротворчими силами ООН, організацією "Лікарі без кордонів" на Близькому Сході, у країнах колишньої Югославії та Африки. Із 2014-го стала відомою в Україні завдяки допомозі українським ветеранам за принципом "рівний - рівному".