Джанні Букіккіо: "Коли у вас серйозна хвороба, потрібне радикальне лікування"

Судова реформа в нашій країні має бути всеосяжною. Венеціанська комісія Ради Європи дає свої рекомендації вже не перший рік, але, попри це, Київ поки що не домігся реального успіху. У жовтні минулого року Венеціанська комісія підтримала необхідність швидкого запуску Вищої кваліфікаційної комісії суддів (ВККС), але зазначила, що законопроєкт треба суттєво доопрацювати. Профільний комітет Верховної Ради зобов'язався врахувати ці рекомендації, однак у результаті звів нанівець роль міжнародних експертів у відборі членів ВККС і передав усю владу нереформованій Вищій раді правосуддя (ВРП).

Після зустрічі голови Венеціанської комісії з президентом Володимиром Зеленським та спікером Верховної Ради Дмитром Разумковим, з якими він був досить відвертим, ZN.UA поспілкувалося з Джанні Букіккіо, який приїхав в рамках конференції "Україна 30. Розвиток правосуддя", про стан судової реформи в Україні, Конституційний суд, про роль міжнародних експертів при відборі суддів і членів антикорупційних органів, а також про маніпуляції висновками венеціанки з боку українського істеблішменту.

— У нинішній версії законопроєкту про відновлення роботи Вищої кваліфікаційної комісії суддів відбір половини суддів України може бути передано до рук колишнього голови Окружного адмінсуду Києва Павла Вовка і колишнього заступника голови адміністрації Януковича Андрія Портнова. Нині є вакантними дві тисячі місць суддів, до кінця 2021 року можуть відкритися ще 1700 через досягнення "суддівського пенсійного віку". Це вже половина від усього суддівського складу. Згідно з українським законодавством, після заповнення всіх вакансій звільнити суддів буде практично неможливо. Вони обійматимуть свої посади до досягнення 65 років. Це майже 30 років — прірва, якої Україна не може собі дозволити. Ми вже втратили без реформи 30 років.

— Отже, що стосується кваліфікаційної комісії. Це дуже важливий орган, і його слід відновити. І ми дали кілька рекомендацій у тому сенсі, що членів комісії має вибирати змішаний орган із міжнародною присутністю. Кваліфікаційну комісію не можна порівнювати з ВРП, вона не може залежати від ради суддів. Принаймні доти, доки раду не буде повністю перевірено. Це один момент. Я здивований тим, що ви сказали. І ми, звичайно, це перевіримо.

До того ж 1700 суддів до кінця року… Розпачлива ситуація. У мене була зустріч і з Дмитром Разумковим. Я сказав йому, що він має діяти якнайшвидше. Але, звичайно, з урахуванням наших рекомендацій, усе слід добре обдумати тощо.

— Як пройшла ваша зустріч із президентом? Що ви сказали йому про роль міжнародних експертів у майбутній судовій реформі? Що відповів президент?

— Із президентом відбулася дуже корисна й конструктивна зустріч. Ми, звичайно, говорили про Конституційний суд, який у жовтні минулого року прийняв дуже погане рішення, яке повністю зруйнувало механізм боротьби з корупцією. На щастя, президент запропонував проєкт закону, який був прийнятий, однак із деякими змінами порівняно з початковим варіантом. Дві дуже важливі зміни. Перше — члени родини чиновника не зобов'язані декларувати майно, друга зміна — тюремне ув'язнення. Тому що президент запропонував, і Венеціанська комісія погодилася, що найбільш серйозним порушенням закону є декларування активів і тюремне ув'язнення за неправдиву інформацію. Тому ці моменти внесли в прийнятий закон, але президент, швидше за все, накладе на нього вето. І законопроєкт знову обговорюватимуть у Верховній Раді.

— Президент наклав вето на закон, що змінює процедуру обрання суддів до Конституційного суду (він скасовує вимогу політичної нейтральності). Як ви оцінюєте рішення президента?

— Що стосується Конституційного суду, то його слід реформувати. І Венеціанська комісія у своєму недавньому висновку наголосила, що КСУ слід реформувати. Є певні критерії, яких слід дотримуватися, вони стосуються, зокрема, відмови від обрання судді з можливим конфліктом інтересів. Згідно з компетенцією суду він не має ухвалювати рішень з питань, які не порушувалися в поданні, й робити інші подібні речі. Отже, нині для суду ми рекомендували, щоб нові судді КСУ також проходили перевірку незалежним органом, можливо, з міжнародним складом. І ми віддаємо перевагу органу, положення про який міститься в законі про Конституційний суд: його застосовуватимуть до всіх органів, які призначають або обирають, — президента, Верховної Ради та з'їзду суддів. Ви знаєте, що кількох членів суду призначає президент, інших обирають Верховна Рада і з'їзд суддів. Тож ми вважаємо це за краще. Кілька місяців тому була також пропозиція президента про створення спеціальної комісії з метою прискорити процес участі міжнародних експертів. Це, звичайно, можна було б зробити за необхідності. Але, як на мене, закон про Конституційний суд може бути ухвалено до парламентських канікул у липні. Це, звичайно, було б найліпшим рішенням.

Потім ми говорили й про головну проблему, що стосується всіх цих законопроєктів, як тих, що готуються, так і вже прийнятих. Річ у тім, що відбірні органи мають включати міжнародних експертів, роль яких особливо важлива в ситуації рівного розподілу голосів. Дехто в Україні говорить, що це суперечить національному суверенітету. Я так не думаю. Особливо якщо цей механізм буде прописано в законі, прийнятому Верховною Радою, яка представляє народ України. І в будь-якому разі, на мій погляд, це необхідна жертва для того, щоб поліпшити демократичну ситуацію в Україні, просунутися на європейському шляху тощо. Тож це все ще обговорюється, і я сподіваюся, що в цьому питанні буде знайдено хороший компроміс.

Є цілковитий збіг думок. Президент хоче йти вперед. Звичайно, є різні політичні сили й різні погляди, але Україна матиме підтримку Венеціанської комісії, якщо вся влада братиме участь у наближенні кращого майбутнього для вашої країни. І підтримають не тільки Венеціанська комісія і Рада Європи, а й Європейський Союз, МВФ та інші міжнародні структури.

Сьогодні вранці в мене відбувся обмін думками з представниками «великої сімки», іншими дипломатами й представниками громадянського суспільства. Я сказав, що ні в кого з нас немає політичного порядку денного. Єдине, що ми хочемо зробити, це допомогти Україні подолати цю кризу й домогтися ліпшого правосуддя, бо судова система в Україні, на жаль, корумпована. Тому важливо вибрати хороших суддів на майбутнє. І вам потрібні 2000 нових суддів, бо є 2000 вакансій. Тому українська влада має діяти швидко, і її підтримає міжнародне співтовариство.

— Нині парламент розглядає законопроєкт про статус Національного антикорупційного бюро і його директора. Можуть бути ризики з призначенням. На вашу думку, чи слід застосовувати рекомендації Венеціанської комісії щодо Вищої ради правосуддя при виборі директора НАБУ?

— У вас в Україні є принаймні один великий успіх — Антикорупційний суд, Національне агентство із запобігання корупції і НАБУ. Вони працюють добре. Вони складаються з чесних людей. Так що це хороший приклад і для інших країн у регіоні й у Європі загалом. Ви праві, може виникнути ризик для призначення з новим керівництвом НАБУ. Тому я дуже хотів би, аби ті ж умови, висунуті Венеціанською комісією для відбору інших органів, застосовувалися й до НАБУ, бо ніхто не має впливати на хороше функціонування цього органу.

— Упевнений, що ви стежите за реакцією в Україні на рекомендації Венеціанської комісії. І я знаю, що Київ часто маніпулює цими висновками. Раніше це було із законом про люстрацію, тепер — із судовою реформою. Негативні висновки Венеціанської комісії підносять тут як дії на підтримку влади, але насправді її висновки містять критику. Голова парламентського комітету з питань правової політики Андрій Костін заявляє, що Венеціанська комісія їх підтримує, але це прямо протилежне. Як ви ставитеся до таких маніпуляцій?

— Послухайте, це іноді відбувається не лише в Україні, але й в інших країнах. Вони говорять одне, а більшість говорить: «Бачите, Венеціанська комісія з нами згодна», й опозиція говорить те ж саме. Але наша думка публічна. Громадянське суспільство, ЗМІ добре розуміють, що ми сказали у своїй думці. А в Україні громадянське суспільство дуже активне. Його представники дуже добре знають наші думки. Вони можуть дискутувати з владою, вказуючи, що ті говорять неправду, бо Венеціанська комісія сказала те-то й те-то.

— Якщо влада не дослухається до рекомендацій Венеціанської комісії, які будуть наслідки?

— Рекомендації Венеціанської комісії не є обов'язковими. Влада просить поради, ми її даємо. І вона може робити все, що хоче. Але, на щастя, думка Венеціанської комісії відома не лише громадянському суспільству, ЗМІ тощо, а й донорам — ЄС, МВФ. А в них набагато більше важелів тиску, ніж у Венеціанської комісії. Тому наші рекомендації, які не є обов'язковими, стають у певному сенсі обов'язковими, бо їх підтримують органи, де, звичайно, замішані гроші. І не тільки гроші, тому що, як ви знаєте, й українці, й президент, зокрема попередній, працюють над європейським майбутнім для своєї країни. Ви хочете стати більш європейськими. Ви вже європейці, але ви хочете крок за кроком інтегруватися в європейські структури. Це дуже важливо. Якщо ви хочете це зробити, вам доведеться піти на певні жертви, і ви маєте прийняти те, що ми пропонуємо. Тому що ми не займаємося політичним порядком денним, єдине, чого ми хочемо, це кращої демократії у вашій країні.

— Цікаво, якісь іще країни було поставлено в такі ж умови, що передбачають іноземну квоту в комісіях?

— Ми проти перевірки загалом, але ми зобов'язані дозволити й рекомендуємо перевірку в деяких конкретних випадках. Це випадок Албанії й України. Тому що в обох країнах значно поширена корупція, яка є скрізь — у судовій системі, а також в адміністраціях тощо. Народ України хоче боротися з корупцією. Тож це, на жаль, слід прийняти. І я наполягаю на тому, що нам не подобаються такі методи, але коли у вас серйозне захворювання, наприклад, як COVID-19, вам потрібне радикальне лікування. І це лікування проходить через співробітництво з міжнародним співтовариством і зокрема залучення іноземних експертів до відбору цього органу, щоб переконатися, що члени цього органу чесні, компетентні й хороші люди.

Якщо всі ці заходи закласти в закон, прийнятий представниками українців — Верховною Радою, то це не підриватиме національного суверенітету. Рішення, прийняте змішаними органами, що призначають, реалізовуватиме влада, яка може дотримуватися цього рішення або ні. Але дуже-дуже важливо, щоб вона дотримувалася цього рішення. Можливо, на цьому рівні суверенітетом доведеться трохи пожертвувати. І деякі структури громадянського суспільства говорять, що українці загалом хочуть такого заходу. А хто є сувереном цієї країни? Народ.

Більше статей Олександра Хребта читайте за посиланням.