Славомір ДЕМБСЬКИЙ: «Північний потік-2» потрібен Путіну, щоб викручувати руки українським і європейським політикам та шантажувати їх»

Напередодні Кримської платформи до Києва прилетів директор Польського інституту міжнародних відносин (PISM) Славомір Дембський. Цей експерт близький до уряду, президента Анджея Дуди і міністра закордонних справ Збіґнєва Рау. Тим цікавіша оцінка Дембським українсько-польських відносин, політики самопроголошеного президента Білорусі Лукашенка та меседжів, які посилає Путін Україні й Заходу.

— Наскільки для сучасної Польщі ще актуальна доктрина Єжи Ґедройця? Чи польська політична еліта вже послала її пилюжитися в архів?

— І в Польщі, і в Україні — демократичні суспільства, де відбуваються живі, динамічні публічні дебати про міжнародну політику. У них беруть участь актори, в яких, по-перше, різний досвід. По-друге, різні інтереси. І якщо Польща стала членом ЄС і НАТО, то Україні не вдалося досягти цього з різних причин. Отже, сьогодні наші інтереси з природних причин різняться.

Єжи Ґедройць, а ще більшою мірою — його товариш і соратник Юліуш Мєрошевський були авторами концепції, висунутої в післявоєнний час. Вона полягає в тому, що міцний мир у Центральній та Східній Європі настане тоді, коли Польща і Росія відмовляться від імперської політики щодо Литви, України та Білорусі. Ці країни мають стати незалежними й визнаними поляками в післявоєнних кордонах, що віднесли до їх складу такі дорогі тодішнім полякам Вільно (в радянський час назване Вільнюсом) і Львів.

Після 1989-го цей порядок денний польська сторона виконала повністю: Польща першою визнала українську незалежність, а потім стрімко підтримувала незалежність України, Білорусі та Литви. Однак нині в Польщі термін «доктрина Ґедройця» використовується як політична палиця проти опонентів. Націоналісти вважають, що вона символізує відмову від власних інтересів в Україні або Литві. Ліві ж ліберали часто використовують гасло «відмови від доктрини Ґедройця» як зброю проти тих, хто каже українцям, що Польща — друг України, проте має власні інтереси і власне бачення історії, які не завжди збігаються з інтересом України, дефінованим нинішнім українським політичним класом.

Загалом, вважаю, що «доктрина Ґедройця» як узагальнений політичний імператив підтримки України, Литви та Білорусі важлива й реалізується польською стороною. Однак вона не реалізується російською стороною. І, доки Путін правитиме Росією, реалізація цієї доктрини навіть не розпочнеться.

Елеонора Журавльова, ZN.UA

— Деякі українські політики, експерти, журналісти вважають, що в разі гіпотетичного розпаду України внаслідок відновлення повномасштабних військових дій Росії проти нашої країни Польща скористається ситуацією і спробує встановити протекторат над західними областями України. Наскільки обґрунтовані ці побоювання?

— Думаю, ця теза підкинута російською пропагандою, що відбиває і бачення самого Путіна, який у недавній статті назвав Україну штучною державою, котра випадково з'явилася в результаті інтриг правителів Австро-Угорщини і поляків, а також помилок більшовиків. А ті, хто вважає Польщу якимось джерелом загрози, свідомо чи ні, але грають в «оркестрі Путіна».

Польща ніколи не висуває жодних територіальних претензій сусідам. Навпаки, вона протистоїть застосуванню сили в міжнародних відносинах, протистоїть політиці анексії, окупації. Польща — одна з країн, котрі найбільш послідовно підтримують Україну в питанні Криму, Донбасу. І такий підхід — позапартійний. Чому? Природно, політика — це не альтруїзм. Ми вважаємо, що Україна, протистоячи російській агресії, одночасно захищає і фундаментальні принципи цивілізованого світу.

Ще від часів Другої світової війни міжнародне право стоїть на тому, щоб світ був безпечнішим. А одним із найважливіших досягнень польської політичної думки є переконаність нашого суспільств, що Друга світова війна принесла територіальні зміни, які ми маємо прийняти. Росія ж упродовж останніх двадцяти років не перестає проводити ревізіоністську політику й намагається переконати політичний істеблішмент держав, який не знає добре історії нашого регіону, що Україна — штучне утворення.

Відмова українцям у праві на суверенну реалізацію власних прагнень у межах своєї держави, про яке говорять російські політики, відома й нам, полякам. Адже те саме робив СРСР стосовно Другої Речі Посполитої. І те саме робила німецька держава з 1918 року, коли говорила про sezonstadt — «сезонну державу». Російська еліта досі не визнає міжнародне право фактичним регулятором відносин між державами, вважає, що воно є видимістю, а насправді світом правлять великі держави, наділені правом визначати зовнішню, а інколи — і внутрішню політику своїх сусідів. Проти такого принципу Польща категорично виступає.

— Незважаючи на те, що тема політики національної пам'яті України і Польщі зникла зі шпальт газет та інтернет-видань, проблеми в цій сфері двосторонніх відносин залишилися. І хоч український і польський президенти досягли певних домовленостей у цій сфері, проте останнім часом українська сторона відзначає їх порушення. Йдеться про відновлення пам'ятника на горі Монастир, а також про роботи польської сторони на цвинтарі в Перемишлі.

Як, на ваш погляд, можна вирішити проблему, щоб жодна зі сторін не почувалася приниженою та скривдженою? Адже ще кілька років тому в Польщі говорили, що політика замовчування складних історичних проблем, яку проводили в 1990-х, призвела до конфлікту.

— Історична пам'ять і усвідомлення ідентичності дуже важливі для кожної держави. 

Безперечно, російська агресія в Україні 2014 року допомогла зміцнити в українцях відчуття, що ваша країна є не частиною Російської імперії, а незалежною державою зі своєю територією, своїми міжнародними зобов'язаннями, своїми правами для реалізації прагнень українців. І вони можуть відрізнятися від прагнень поляків та росіян. Дуже важливо поважати цю відправну точку, поважати різні перспективи і взаємно поважати відмінності, породжені минулим. 

В історії Польщі, України, Росії ми знайдемо події, які мають стати джерелом позитивного досвіду для суспільства. Але також знайдемо й події, які слід засуджувати і не повторювати в майбутньому. Думаю, на основі цього ми здатні дуже швидко досягти взаєморозуміння.

Вважаю, що обом сторонам треба будувати свою політику національної пам'яті на принципі чесності, й важливо створювати можливості для вшанування пам'яті жертв там, де вони загинули. Джерелом цієї чесності та прагнення дізнатися правду мають бути, серед іншого, наукові дослідження. Включно з ексгумацією. Мені здається, що у відносинах між країнами такий підхід взагалі не повинен викликати суперечок. Якщо маємо справу з жертвами без власної могили, потрібно проводити ексгумацію, аби просто повернути їм право на власні ім'я та прізвище. Тому що в кожного є право на нормальну могилу.

У нас у Польщі є могили солдатів Вермахту і Червоної армії, цвинтарі румунських, угорських, італійських солдатів. І військові цвинтарі в Польщі перебувають під захистом держави: кожен полеглий солдат, незалежно від того, на чиєму боці він воював, має право на власну гідність і, серед іншого, право на могилу. Держава намагається стежити за всіма цими військовими цвинтарями.

Інша річ — пам'ятники символічні. Тут у нас точаться певні суперечки з Росією. Росіяни вважають, що символічні пам'ятники, не пов'язані з могилами, є частиною їхньої культури історичної пам'яті. Але місцеві жителі думають, що символічний пам'ятник Червоній армії не повинен стояти на їхній землі, бо ця армія надто довго залишалася в Польщі, пішовши з неї тільки 1993 року. Поляки вважають, що символічні пам'ятники символізують не тільки те, що росіяни пам'ятають, а й те, про що вони не хотіли говорити. 

— На ваш погляд, якою метою керувався Путін, коли писав свою статтю про «історичну єдність» росіян і українців? Який меседж він хотів послати Україні та Заходу?

— Як я сказав вище, це вже не вперше Путін піддає сумніву право українців на суверенну державу в міжнародно визнаних кордонах. Теза про те, що немає українців як окремого народу, є лише якийсь «осколок» російського народу, — це аксіологічний підрив не тільки факту існування української державності, а й усіх питань, які виникають через те, що українська державність є міжнародно визнаною. Це дуже агресивна теза, якою намагаються виправдати російську агресію проти України, ставлячи під сумнів територіальну цілісність і право на самовизначення, включно з вибором моделі розвитку та союзів, у яких Україна хоче брати участь. 

Але головне в його статті те, що російський президент хотів сказати, яку політику проводитиме в майбутньому.

Завдяки Німеччині Путін досяг величезного успіху у своїй європейській політиці загалом і стосовно України, зокрема, добившись згоди на завершення будівництва «Північного потоку-2». Американсько-німецька угода, хоча й декларує певні гарантії Україні, є лише політичним маніфестом, який уписується в мислення Путіна про Україну. А це мислення визначатиме російську політику стосовно вашої країни.

Елеонора Журавльова, ZN.UA

— Як, на ваш погляд, має розвиватися Кримська платформа?

— Крим, безперечно, є одним із найбільших особистих рішень Путіна. І він вважає це рішення своїм успіхом.

Ніхто не замінить українську владу й самих українців у мобілізації міжнародної спільноти до проведення політики невизнання анексії Криму. Ваша країна має бути лідером у цьому. Україна має підкреслювати безперервність свого спротиву на багатьох платформах, протестуючи проти поширення тези, що питання Криму не можна вирішити, що в ньому нічого не вдасться зробити. Україна теж має дати чітко зрозуміти всім тим, хто вербально підтримує позицію Києва в питанні Криму й не визнає анексію, що просто слів замало, — потрібні дії.

Українська влада має говорити про це й адміністрації Байдена. На словах він підтримує Україну. Однак посилає міністра транспорту, який програв праймериз, на таку важливу політичну зустріч як саміт Кримської платформи, що має стати символом рішучості вільного світу в невизнанні російської агресії та окупації Криму. Але якщо США хочуть бути лідером вільного світу, вони не можуть про це тільки говорити. Вони мусять і демонструвати рішучість через свою присутність на високому рівні у важливих місцях. На мою думку, на інавгурації Кримської платформи має бути присутньою віцепрезидентка Камала Гарріс, яка, за припущеннями в Демократичній партії, стане наступним президентом США. Її присутність була б сигналом для Путіна про далекосяжну підтримку Сполученими Штатами незалежності та територіальної цілісності України. На жаль, адміністрація Байдена вирішила послати до Києва політика, якого ніхто в Росії не сприйме серйозно.

Розчаровує й поведінка канцлерки Меркель, яка приїжджає за день до саміту і втікає, аби випадково не попастися на участі в Кримській платформі. Політика, яку проводила канцлерка останніми роками, коли в питанні «Північного потоку-2» вона, безперечно, була на боці Росії, а не України, не викликає довіри ні до неї особисто, ні до Німеччини. Вона не зробила достатньо, аби в Путіна сформувалася думка, що Німеччина перебуває на боці країни, на яку напала Росія.

— Угода США і Німеччини щодо «Північного потоку-2» не влаштовує ні Польщу, ні Україну. Воно не гарантує ні транзиту газу українською територією, ні безпеки нашій країні. Як, на ваш погляд, Київ і Варшава можуть зупинити цей проєкт? Як Україна може домогтися для себе гарантій безпеки?

— По-перше, хотів би зазначити, що недостатні консультації США та Німеччини з Україною в питанні «Північного потоку-2», прийняття якоїсь декларації, котра стосується третьої держави, без консультацій і участі цієї держави, — це архаїчна політика минулого, антидемократична політика.

По-друге, США, а також Німеччина беруть на себе величезну відповідальність за мир у Європі, оскільки Путіну не потрібен газопровід «Північний потік-2», щоб доставляти газ до Європи. Він потрібен Путіну, щоб викручувати руки українським політикам, політикам у Центральній і Східній Європі та з допомогою енергетичного й військового шантажу силувати їх до політичних поступок. І третього шляху тут немає: або ви де-факто союзник Путіна, який вклав йому до рук зброю — «Північний потік-2», або ви країна, зацікавлена в підтримці миру в Європі.

Польща й Україна, як і всі країни Центральної Європи, мають співпрацювати, аби насамперед обмежити негативні наслідки цього газопроводу. Що я маю на увазі? Україна мусить отримати політичну, енергетичну та військову компенсацію. Це саме стосується країн східного флангу НАТО, хоча для них загроза менша.

Адже найбільша проблема, яку створює «Північний потік-2», — загроза безпеці України, а не кліматичні зміни.

— Як вихід Америки з Афганістану та прихід до влади талібів позначиться на Україні?

— Американці давно мали піти з Афганістану. Найкращим моментом для цього був період після вбивства Осами бен Ладена, відповідального за організацію терактів 11 вересня 2001 року: тоді треба було оголосити mission accomplished і організованим чином вивести війська з Афганістану.

Жодна розумна людина не критикує самого рішення про виведення американських військ, але його катастрофічна реалізація свідчить про погану роботу адміністрації, брак компетенції, організаційний хаос, відсутність планування та консультацій із союзниками, відмову від їхньої допомоги і знань. Цей перший провалений адміністрацією Байдена тест у міжнародній політиці буде сприйнятий як тривожний сигнал. Сподіваюся, це тимчасові проблеми: зроблять висновки, і в майбутньому ця адміністрація стане діяти ефективніше.

Якщо ж «Північний потік-2» і політика Росії щодо України виявляться для Байдена полем ще більшої поразки, ніж в Афганістані, то Демократична партія поховає свої шанси на перемогу на виборах. Схоже, адміністрація Байдена не схильна до ризику і вважає, що метод вирішення проблем — утекти від них. Це погана новина для НАТО, Європи та України.

Я не погоджуюся з тим, що Росія важливіша для Америки, ніж Україна. Якщо США хочуть очолювати демократичний світ, вони мають підтримувати демократичну Україну проти авторитарної Росії. Якби демократичні цінності в американській політиці не відігравали ролі, Вашингтон міг би давно укласти союз із талібами в Афганістані, і ніякої поразки Америки там би не сталося.

— У вересні на території Білорусі Росія проведе навчання «Захід-2021». Яку, на ваш погляд, мету ставить перед собою Росія? Чого варто остерігатися Україні, Польщі, країнам ЄС і НАТО?

— Ми розуміємо, що ці навчання мають підкреслити російську підтримку режиму Лукашенка, підкреслити готовність Росії поставити під сумнів світовий порядок, основою якого є непорушність кордонів і територіальна цілісність країн Європи.

У Росії обмежені можливості для впливу на світову політику. Але вона діє як troublemaker, створюючи загрози для миру в Європі. Тому й відбуваються ці навчання. Вони проводяться ще й з метою додати Росії міжнародного авторитету: мовляв, подивіться на нас, ми готові підривати європейський порядок і переглядати кордони. Крім того, метою цих навчань є підвищення довіри до публічних заяв російських чиновників.

Недавно Лукашенко зробив кілька заяв, щоб підготувати як міжнародну, так і білоруську суспільну думку до сценарію, суть якого, імовірно, полягає в російсько-білоруській співпраці проти України. Я не здивуюся, якщо Путін і Лукашенко через навчання постараються створити додатковий тиск на Україну. Звісно ж, НАТО уважно за всім цим стежитиме.

— Якою має бути політика Польщі, всього ЄС і сусідніх країн щодо Білорусі та власне самого режиму Лукашенка у близькій і далекій перспективі?

— Потрібно пам'ятати, що Лукашенко залежить від Росії, він би й дня не протримався без російської підмоги. Тому неправильно розглядати білоруську проблему окремо від російської. Путін використовує Лукашенка як інструмент власної політики. Звісно, це дуже вигідний інструмент, бо з допомогою Білорусі він може дешево для Росії посилати сигнали США, Європі, сусідам, та й російському суспільству. Зокрема, Путін на прикладі Лукашенка демонструє, що він сповнений рішучості боротися за владу до кінця.

— Підтримка Вільнюсом білоруських опозиціонерів і жорстка критика режиму Лукашенка призвели до того, що Мінськ створив міграційну кризу на литовсько-білоруському кордоні. Чи не поверне Лукашенко міграційний потік із литовського напрямку на польський?

— Звісно, Лукашенко може спробувати це зробити. Ця міграційна криза є інструментом політики Лукашенка, який хоче показати, що влада належить йому та що він може створювати проблеми для сусідів і нашкодити Європейському Союзу у відповідь на санкції того до білоруського режиму. Але кордон Білорусі з Польщею, вочевидь, краще охороняється. Це ж був раніше кордон СРСР.

— Польща і Литва стали тими країнами, в яких білоруська опозиція не просто шукає притулку, а й відкриває центри для боротьби з самопроголошеним президентом Білорусі. Це викликає люті словесні ескапади Лукашенка на адресу Варшави та Вільнюса. Якими ви бачите відносини польської влади з опозицією Білорусі загалом і Світланою Тихановською, зокрема?

— Польща завжди підтримувала борців за свободу та демократію і давала їм захист у разі загрози їхньому життю. Так було в часи Євромайдану. Те саме ми робимо сьогодні й для білорусів: кожен, кому загрожують, кого переслідують, може розраховувати на допомогу Польщі. Це підтримують усі партії.

Польща почала робити це не сьогодні. Коли Олександр Лукашенко 25 років тому ліквідував свободу слова, незалежні медіа в Білорусі, Польща фінансово допомогла відтворити ці вільні медіа, давала гроші. Тодішні кроки теж мали позапартійну підтримку. Це не було політичною справою. Ми вважаємо такі дії своїм обов'язком, адже й нам допомагали колись. Нині Польща значно сильніша, ніж будь-коли за нашої пам’яті, і таким чином оплачує свої борги.