Адвокат Николай Полозов: "Политика умиротворения с диктаторами не работает. Забирают потом — с процентами"

Стоять практически в одиночном пикете в России, пять лет назад, решив защищать только "политических", - достойно уважения. Говорить публично то, о чем большинство россиян сегодня не говорят даже на кухнях, поставив барьер от чужой боли, - достойно уважения. Не уезжать из страны, которая давит на тебя бетонной плитой, - достойно уважения.

Наш разговор состоялся за несколько дней до освобождения военнопленных моряков. Полозов руководил и до сих пор руководит группой адвокатов, защищавших их в Басманном суде Москвы. Уголовное дело не закрыто и моряки, с точки зрения российского законодательства, остаются обвиняемыми. Конечно, мы касались этой темы. И, конечно, говорили о России, Украине, о том, почему все это с нами произошло. Взгляд снаружи всегда более поверхностен, но точно - менее предвзят.

Однако судить вам.

О себе, обломках Российской империи и конформизме

- Волею судьбы, своего жизненного выбора и профессии вы оказались на границе, где, по сути, столкнулись два государства, две правовые системы, два менталитета. И прежде чем вы расскажете о своих ощущениях, хочу спросить: кто вы, камикадзе, Николай Полозов? Потому что говорить в лицо режиму "Крым - не наш" и "Россия - агрессор" и продолжать жить и работать там, где он может практически все, - это о непростом человеческом выборе.

- Если происходит какая-то несправедливость, то мне сложно с этим смириться. Это такое ощущение, которое рвется изнутри. И, наверное, для того чтобы максимально эффективно использовать свои особенности, я оказался в этой профессии. Потому что здесь, в адвокатуре, всегда есть мгновенный отклик на любое действие и бездействие. Все измеряется человеческой жизнью. Это понятно и просто для меня. И это позволяет реализовывать те потребности в исправлении несовершенства этого мира, которые у меня есть.

- Меня потрясла ваша личная история, связанная с вашим прадедом, который был келейником патриарха Тихона, в 1918 году предавшем анафеме советскую власть.

- О, да, там интересная история. Моя прабабушка была из княжеского рода Друцких-Соколинских, потомков Рюрика. Она родилась на стыке веков в 1899 году. Отучилась в институте благородных девиц, и произошла революция. Так получилось, что почти вся ее семья уехала, а прабабушка решила остаться. Практически сразу же она познакомилась с моим прадедом, Яковом Анисимовичем Полозовым. Насколько мне известно, он был из людей без высокого происхождения. Был сиротой. И патриарх Тихон, еще будучи епископом, взял его в свои келейники. И, да, практически всю жизнь прадед прожил рядом с патриархом. Он не был монахом и, по сути, выполнял функции секретаря патриарха. Был ему очень близким человеком.

На момент встречи с прабабушкой ему было уже сорок, но как-то в буре революционных событий они поженились, и успел родиться мой дедушка. Потом во время покушения на патриарха прадеда застрелили. В семейной историографии говорят, что это сделали агенты ОГПУ. Сам патриарх тогда остался жив. Правда, спустя какое-то время умер и был похоронен в Донском монастыре Москвы, где через стену, буквально в полутора метрах от него, лежал мой прадед. После обретения мощей патриарха в конце 80-х годов, Яков Анисимович Полозов был признан святым мучеником и канонизирован Русской православной церковью за рубежом. РПЦ Московского патриархата, несмотря на уже состоявшееся объединение этих церквей, моего прадеда так и не канонизировала.

- Но у вас и с Лениным есть родство.

- Определенное есть. Седьмая вода на киселе, но тем не менее одна их моих троюродных прабабушек - сестра матери Владимира Ильича.

- И племянница…

- …командира крейсера "Ослябя" по фамилии Бэр. Что в каком-то смысле тоже связывает меня с морем, потому что он был боевым офицером императорского флота, участвовал в различных морских сражениях конца ХІХ - начала ХХ века. Погиб в русско-японской войне во время знаменитой Цусимской битвы, оставшись на капитанском мостике тонущего крейсера. Безусловно, когда такие предки, то приходится вольно или невольно на них равняться.

- Тем не менее такой ген справедливости и самоотверженности не всегда автоматически передается. В вашей семье как-то придерживались этих традиций?

- Безусловно, воспитание - это один из ключевых параметров, которые формируют личность. У меня рано умер отец, и меня воспитывала мать. Но, видимо, она смогла привить мне какие-то минимальные моральные параметры, позволяющие ощущать себя в этом мире, так как я сейчас ощущаю.

- И что ж вы ощущаете, находясь на границе наших двух расколовшихся миров?

- Самое заметное - это когда пересекаешь границу из России сюда. Это как будто с твоих плеч сняли бетонную плиту… Никто не подслушивает, не преследует… Потому что там давление власти и государства на общество очень велико. Многие этого практически не замечают, живут, работают, воспитывают детей под этим давлением. Но я ощущаю эту разницу очень сильно. Да, у вас в Украине масса проблем. И люди здесь не то чтобы очень хорошо живут. Но здесь чувствуется свобода. То, чего я не чувствую в России.

- В 90-х там тоже было ощущение свободы. Почему кто-то сейчас замечает эту плиту, но большинство - нет? Что произошло, коль мы уже заговорили об обществе? Я человек русской культуры, имеющий украинский гражданский ген, и мне было очень тяжело терять… и теперь читать в Фейсбуке единиц - Макаревича, Гребенщикова и редкие интервью Гафта - тоже тяжело.

- Я думаю, произошло то же самое, что произошло с немцами в конце 20-х - начале 30-х годов. На мой взгляд, это классические симптомы Веймарского синдрома. После распада Советского Союза наступила свобода, пришли 90-е и демократия. Но с ними пришла и очень серьезная экономическая нестабильность. Люди потеряли практически все. Такое бывает, когда разрушаются империи. И если вы помните разрушение германской империи, гиперинфляция, которая там была, и привела к власти крайне правые силы во главе с Гитлером. Который в последующем еще раз окунул Германию в катастрофу. Примерно такие же процессы происходили и в России.

После нездорового президента Ельцина, на фоне нищеты, безработицы, разгула бандитизма, терактов и войны на Кавказе в России был запрос на некоего лидера, который сможет вывести страну из хаоса. Были различные кандидаты в преемники. И погибший генерал Лебедь, и многие другие, но в конечном счете российская власть остановила свой выбор на Путине. Поддержка его народом на тот момент была колоссальной. Весь первый срок до 2004 года абсолютно все россияне его поддерживали. Потому что он сумел закончить войну в Чечне. Какой ценой - это мало кого волновало. Он смог укротить олигархов, которые на тот момент фактически диктовали российской власти и обществу свою волю. Но главное, он сумел вернуть россиянам то, что они потеряли с распадом СССР, - чувство гордости за свою страну. И это было критически важно. Того же самого когда-то хотели и немцы.

Так совпало, что приход к власти Владимира Путина наложился на позитивную экономическую конъюнктуру, связанную с резким ростом цен на энергоносители. И вот этот посыпавшийся дождь из денег для россиян сошелся с импринтингом на Владимира Путина. Политтехнологи, конечно, поработали, и в сознании общества психологически сложилось примерно так: "Где Путин - там хорошо". Так и продолжалось без каких-то серьезных потрясений до конца нулевых годов, потом пришел Медведев, который - тот же Путин, но вроде как и не Путин. Но точка бифуркации наступила, когда Путин заявил, что он пойдет на третий срок. Мыслящая часть общества осознала, что никакой демократии в России давно нет. Что власть захвачена выходцами из спецслужб, и, по сути, они сами уже являются властью. Произошла тесная спайка бандитов и тех, кто должен их ловить. Но уже было поздно. Даже многотысячные митинги в Москве не привели ни к чему, кроме укрепления режима.

Другой вопрос в том, что модель, основанная на сырьевой экономике, неэффективна. Сегодня цены на энергоресурсы одни, а завтра - другие. И если страна ничего не производит, а только добывает и продает, - это банановая республика. И, конечно же, экономика России (с учетом давления на нее силового аппарата и внешних факторов) с конца "нулевых" медленно пошла вниз. Для того чтобы в последующем продлить легитимность своего нахождения у власти, Путину потребовалось заключить новый общественный договор с населением России. Как это можно было сделать? Так же, как это делал Гитлер: захватывать соседние страны. Вести маленькие победоносные войны, которые будут приводить к какому-то позитивному результату.

Пробой была, безусловно, Грузия. Не получив жесткого ответа со стороны Запада, Путин понял, что он сможет продлить легитимность пребывания у власти, только если будет продавать обществу свое мнимое величие. И этим мнимым величием стал Крым. Воспользовавшись нестабильной ситуацией в Украине, загодя проделав в Крыму достаточно серьезную подготовительную работу, была сыграна история "Крым наш". А все последующие события, будь то Донбасс, Сирия или Венесуэла, - это попытки Путина повышать ставки на внешнеполитическом контуре, отыгрывая возможность возвращения к предметному рассмотрению крымского вопроса.

- Когда-то я наивно полагала, что после "Утомленных солнцем" Михалкова подобного рода общественный договор в России невозможен. Что интеллигенция и общество понимают: не все цели оправдывают средства. Однако представитель культурной элиты оказался всего лишь банальным конформистом...

- Да там вся семья конформистов, начиная с отца, прекрасного Сергея Михалкова - автора текстов трех гимнов, и заканчивая братом - Андроном Кончаловским. В конечном счете все это - попытка российской интеллигенции, причем с дворянскими корнями, приспосабливаться к всегда меняющейся политической обстановке и находиться как можно ближе к власти. История семьи Михалковых - это, на мой взгляд, буквально энциклопедия конформизма. С рекомендациями, как делать так, чтобы при любом правителе (будь то Сталин, Брежнев, Ельцин или Путин) находиться в теплом и сытном месте.

- Елена Пастернак, внучка Бориса Пастернака, в одном из интервью на вопрос, как она живет во всей этой истории, ответила достаточно ясно: "Я просто очень глубоко изучаю литературу XVIII века". Это внутренняя иммиграция? Чем это чревато?

- Не думаю, что это чем-то чревато. Мы это видели в Советском Союзе, когда люди уходили в горы, какие-то походы и прочее. Но когда произошла бифуркация, многие из них смогли перестроиться. Сейчас точно такая же история. Есть такой российский журналист Олег Кашин, который в одной из статей написал как раз об этом конформизме, что Путин, мол, надолго, и все, что вы можете сделать, - это сохранять хорошее настроение, следить за здоровьем, чтобы была возможность его пережить, и учить санскрит. Это даже стало каким-то мемом - учить санскрит, уходить во внутреннюю иммиграцию и не замечать всего того, что происходит.

Но это не дает никакой безопасности, ведь изучаешь ты санскрит или нет, тот же полицейский, который сегодня подбросил наркотики Голунову, завтра подбросит их тебе. И в этом смысле это просто попытка отгородиться от неудобной реальности. Ну а наиболее продвинутые граждане просто взяли и уехали. Поток таких граждан с 2014 года только возрастает. Однако не все могут уехать. Вот есть замечательный Аркадий Бабченко, который постоянно обращается к мыслящей части российского общества, мол, бегите, глупцы, там не будет ничего хорошего, но никто же не бежит. И потом, куда бежать? Все же не прибегут в Украину.

Поэтому многие россияне, так же как и при СССР (а, впрочем, как при любых авторитарных системах), проживают в этой внутренней иммиграции практически всю свою жизнь.

- А вы почему не убегаете? Какая вообще у вас среда общения, учитывая убеждения?

- Среда общения очень токсичная. Понятно, что для российских властей я не очень удобный человек. Но они вынуждены терпеть меня по ряду причин, в том числе и из-за моего общественного и социального статуса. Вероятно, если бы я был блогером, а не адвокатом, со мной разговаривали бы более жестко. Хотя, может быть, отчасти такой персонаж и выгоден власти. Они всегда могут сказать, что какая же у нас тирания и авторитаризм, если есть такой себе Полозов, и его никто не трогает. Вот он тут шастает туда-сюда, что-то всем рассказывает. Ведь демократия же?

Я думаю, что этот комбайн репрессий работает не слишком избирательно. Кто находится ближе, того в эти жернова и засасывает. Но в случае со мной пока терпят.

- И сигналов никаких не подают?

- За десять лет моей адвокатской деятельности в России было три попытки возбуждения уголовных дел против меня, которые обусловлены именно профессиональной деятельностью. Последние попытки были в последние два года, когда я работал в Крыму. Там же меня похищали сотрудники ФСБ в Симферополе, чтобы вывести из дела Ильми Умерова. То есть я подобное давление ощущаю, но, видимо, более жестких команд по мне пока нет. А я считаю, что если есть пока возможность работать, то ее надо реализовывать.

- И этот наш с вами разговор - это тоже своего рода ваша защита?

- Безусловно, это такой зонтик, который от смертоносного ливня российских властей может отчасти защитить, однако стопроцентных гарантий нет. Судьбы таких публичных людей как Анна Политковская и Борис Немцов - тому подтверждение. В какой-то момент это просто перестает работать. Правда, есть еще один существенный момент - я не претендую в России на власть и не являюсь участником политических процессов. Возможно, власти воспринимают меня как функцию, а не конкурента.

Об Украине, войне и "обеспокоенности" Запада

- Со стратегией России разобрались. А Украина? Про Крым мы говорим, что наш, но про него уже почти забыли. По Донбассу ни власть, ни общество, в том числе и пассионарная его часть, не дают прямого ответа на вопрос, что с ним делать. Отрезать? Но это не тот сигнал, который стоит давать мировому сообществу, да и собственным нестабильным регионам. Обнять на условиях Минска? Значит, уступить часть независимости. Замороженный конфликт на десятилетия? Возможно. Как видите и понимаете со стороны нашу стратегию?

- Ну, я могу сказать так, что стратегия предыдущих властей была направлена на евроинтеграцию. И с этой стратегией все предельно понятно - плавное вхождение в НАТО и Европейский Союз. Но при этом, действительно, всегда за скобками оставалась проблематика Донбасса - потому, что там война. А в состоянии войны в НАТО не входят.

Пока не существует границы между оккупированными территориями Донецкой и Луганской областей и Россией, война не прекратится. Соответственно, "Минск", что называется, был написан на коленке. Без конкретики, а с помощью каких-то общих вещей, которые теперь интерпретируются сторонами, как им заблагорассудится. Но пока не закроется граница, к сожалению, это будет опухоль, которая будет разъедать страну изнутри. Очевидно, что такие проблемы могут не решаться десятилетиями, как в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Абхазии и Южной Осетии.

Для Кремля создание хаоса и такого пояса нестабильности - очень удобная история. Она отвлекает соседние государства от формирования негативной повестки по отношению к самой России. Отвлекает от возможности сконцентрироваться и дать какой-то отпор агрессивным действиям со стороны Москвы. Таким образом Россия создает некую буферную зону между странами Запада, которые, по мнению российских пропагандистов, являются абсолютным злом, и непосредственно самой Россией. Поэтому, конечно же, в Кремле никто не заинтересован, чтобы этот вопрос был решен быстро и позитивно для Украины. Наоборот, они будут всячески затягивать эту войну. России не нужна независимая, сильная Украина. Ей нужна ослабленная провинция, откуда люди будут ездить за "ярлыком" на поклон в Москву.

- То есть мы говорим о замороженном конфликте?

- Да. Быстрого решения нет. Мы понимаем, что с позиции силы с нынешней российской властью разговаривать невозможно. Те внешнеполитические рычаги, которые можно было бы использовать, не используются Западом. По причине, скажем так, определенного меркантильного интереса к энергоресурсам России. И получается достаточно странная вещь, когда, с одной стороны, Запад апеллирует к правам человека, декларирует какие-то правильные вещи, а по факту продолжает строить "Северный поток-2". Для того чтобы обойти Украину в газораспределительной системе. И быстрых решений в таких обстоятельствах действительно не будет.

- Не так давно Европа в лице Макрона, по сути, признала, что она проиграла энергетическую и идеологическую войну России, и теперь ищет свое новое место.

- Здесь, понимаете, какая штука… Если мерять категориями геополитики, то Запад воспринимает Россию, как форпост "белого" мира на востоке. Иными словами, это такой сдерживающий фактор для Китая. Потому что в глобальном политическом и экономическом контексте мы видим двух супергигантов: США - со стороны Запада и Китай - со стороны Востока. Которые, к тому же, находятся в достаточно жесткой конфронтации. И, конечно же, Запад не только сейчас, но и в XIX веке использовал саму Россию как буферную зону. Ну, а сейчас Россия - это сторож, который не позволит добраться Китаю до ресурсов Сибири и Дальнего Востока. С одной стороны, понятно, что тому же Макрону, может быть, и не совсем приятно общаться с диктатором Путиным. А с другой - что ему делать? Других людей, другого пространства, на которое в этой ситуации Европе можно опереться, не существует. Поэтому они вынуждены, так или иначе, находить общий язык с Путиным. Когда президент Франции заявляет, что Европа от Парижа до Востока, тем самым он отводит ключевую роль буферного игрока российским властям.

И Украина здесь выступает в качестве разменной монеты.

- Вы предвосхитили мой вопрос.

- Безусловно, мы понимаем, что те осколки империи, которые сейчас находятся вокруг России, в том числе и Украина, они в большой игре, так или иначе, являются пешками. И здесь для украинцев очень важно понимать, что только опора на их собственные силы, на национальное самосознание позволит дать этой стране будущее.

О моряках, Римском статуте и проценты для диктатора

- Николай, давайте все-таки вернемся к нашим морякам. Мы публикуемся в Международный день моря, которое вас коснулось не только судьбой предка боевого морского офицера, но и делом, которому вы отдали почти год своей жизни. Знаете, как ни удивительно, у нас тоже есть темы, которые чаще обсуждают на кухне. В силу разных причин. В том числе и войны. И вот этот вопрос: все ли чисто со стороны украинской власти, пославшей моряков в заведомо опасный рейс, не было ли провокации? - он существует.

- Здесь важно понимать, что история с моряками начинается, как минимум, в 2003 году. Когда Россия и Украина подписали договор о совместном использовании Керченского пролива. На основании Конвенции ООН по морскому праву предполагался беспрепятственный проход судов обоих государств через Керченский пролив. После 2014 года ситуация радикально изменилась, и российские власти, де-факто захватив Крым, установили контроль над обоими берегами Керченского пролива. Со всеми вытекающими отсюда последствиями и манипуляциями. Кого-то пропускали, кого-то нет, что всегда было достаточно серьезной проблемой.

- Разрешение на проход всегда требовалось?

- Там всегда было непросто в плане навигации. Любому достаточно крупному судну требовался лоцман пр. То есть по Конвенции - проход свободный, по факту - требуется процедура, которую необходимо выполнять. И здесь важно отметить, что Украина уже отправляла по такому маршруту военные корабли за два месяца до этого. И эти корабли прошли без каких-либо проблем. Спустя два месяца потребовалось отправить новые корабли. Провокация это или нет? Ну, послушайте, во-первых, когда военные корабли страны идут из одного порта этой страны в другой, то какая это может быть провокация? Они просто перемещаются. Во-вторых, это не те по размерам и оснащению суда, которые могли нанести какой-то ущерб Крымскому мосту или судам России. Это два небольших катера и рейдовый буксир. И вот в этот раз что-то пошло не так.

Несмотря на то, что вся процедура прохода украинской стороной была выполнена. Сначала дали разрешение, потом отменили, потом начали опасно маневрировать - производили и таран, и навал, вынуждая катера покинуть воды пролива. В результате этих действия два российских судна столкнулись, и одно из них получило серьезные повреждения. Я думаю, что эти повреждения и послужили спусковым крючком дальнейших событий. Возможно, они поняли, что получат нагоняй из центра за то, что из-за каких-то маленьких украинских катеров чуть не утопили свое судно.

К тому времени украинские военные уже получили приказ возвращаться и разворачивались. И в момент, когда они уже пересекли 12-ти мильную зону, которая является внутренними водами России, российские пограничники приняли решение остановить катера стрельбой. Уже в нейтральных водах. Из автоматической пушки был открыт огонь по катеру "Бердянск". Вообще в этой истории чудо, что никто не погиб. Но даже если отвлечься от нейтральных вод, то принцип иммунитета является ключевым. И ни одно военное судно мира не может быть остановлено или задержано властями какого-то государства. Потому, что фактически нападение на военный корабль - это объявление войны. Поэтому, когда встал вопрос о статусе захваченных моряков, конечно же, это была классическая ситуация применения третьей Женевской конвенции об обращении с военнопленными. Поскольку произошел вооруженный конфликт, были захвачены комбатанты иностранного государства.

- В этом случае России нужно было пропустить украинские корабли и обратиться с претензиями к государству флага?

- Безусловно. Необходимо было все решать по дипломатическим каналам и подавать иск в Международный трибунал ООН по морскому праву. Но Россия решила сначала всех захватить, а уж потом разбираться. И вот здесь обнажается сложная и достаточно глупая система принятия решений в российской власти. Когда на низшем уровне принимаются решения, и система не имеет обратного хода. Следующее звено не может разрешить эту проблему: просто докручивает свое и передает наверх. Так все и доходит до Путина. Но всего этого можно было бы избежать. Даже после обстрела оказать морякам помощь и передать их Украине. Но было принято другое, по-видимому, политическое решение, и моряков задержали, а украинскую власть обвинили в провокации. Но в глобальном результате Россия получила санкции и решение Международного трибунала ООН с требованием немедленно освободить моряков. И именно моряки впоследствии стали хедлайнером переговоров об обмене пленными между Россией и Украиной.

- Но если на международном уровне Россия заявляла о провокации со стороны украинской власти, то в суде слушалось дело об организованной группировке военных моряков, которые сами устроили эту провокацию.

- Ну, они думают, что если они на одном уровне заявляют об одном, а на другом - о другом, то этого никто не заметит. Это такой фирменный стиль российских властей. Собственно на этом они и погорели в трибунале. Моряков обвинили в незаконном пересечении границы России в составе организованной группы. С точки зрения следователя здесь картина, мягко говоря, удивительная. Представьте себе: темнота, ничего не происходит (в голове у следователя), а потом включается свет, и вот уже организованная группа моряков с оружием на кораблях. Как они ее организовали? Где они взяли оружие? Были ли у них полномочия? Это следствие вообще не интересует.

Громадське

- То есть юридически к украинской власти Россия апеллировать не стала.

- Не стала. Более того, этим процессом напрямую нарушается Конституция России, согласно которой международные договора имеют приоритет над внутренним законодательством. И даже если случился такой инцидент, стоило просто вспомнить Конституцию, разобраться и отпустить моряков. Может, тогда не пришлось бы и компенсацию платить. Кроме того, опять-таки на внешнем уровне Россия предъявляла претензии к Международному трибуналу в том, что он не имеет права рассматривать дела, связанные с военными кораблями. В то время как параллельно в Басманном суде сторона обвинения полностью отрицала наличие какой-то военной составляющей в этой "исключительно полицейской операции". Потому решение Международного трибунала о необходимости немедленно освободить моряков, было достаточно предсказуемым. Однако само дело трибуналом еще не рассмотрено.

- В одном из ваших интервью прозвучала мысль, что после решения Международного трибунала моряков нужно освободить, что их никак нельзя обменивать.

- Ну, все истории с обменом связаны с определенными клише, когда пленных якобы меняют на мосту. В реальности все гораздо прозаичнее. Я бы назвал подобные обмены некой формой взаимного освобождения. Ведь все пленные и заключенные находятся в разных стадиях уголовного производства. Кто-то - в статусе обвиняемого, кто-то уже осужден и отбывает наказание. И понятно, что подобные решения принимаются на политическом уровне, но всегда требуется некое процессуальное оформление. Если человек откуда-то убыл, то должна быть бумажка, на основании которой это произошло. К примеру, Надежду Савченко освобождали по указу о помиловании. То же самое касалось Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова. Но такого, что, мол, давайте мы их возьмем и поменяем, - нет. В случае с моряками такая же ситуация. С юридической же точки зрения это не обмен, а освобождение.

- У нас общество разделено на этот счет. Стоит вопрос цены такого взаимного освобождения для национальной безопасности нашей страны. Многие сейчас активно взвешивают моряков с Сенцовым и Цемахом, ключевым свидетелем по сбитому "Боингу". Это вообще как-то можно взвесить?

- Безусловно, это очень сложный этический вопрос. На самом деле, когда речь заходит о заложниках, будь то российские заложники Кремля или украинские политзаключенные и военнопленные Кремля, то мы говорим не об их защите. Не о каком-то юридическом сопровождении уголовных дел, которые возбуждены. Речь идет о спасении людей. И здесь очень простая категория. Либо удается спасти человека, вернуть его обратно домой, чтобы он мог обрести свободу, увидеть своих близких. Либо не удается это сделать.

Можно ли пожертвовать ценным свидетелем ради того, чтобы вернуть своих граждан? Я считаю, что да. Я думаю, что если у украинских спецслужб получилось провести качественную спецоперацию и вывести из зоны АТО одного свидетеля, то, наверное, можно найти и других таких свидетелей. Тех, кто сможет помочь международному трибуналу. Но если сейчас есть шанс отдать этого человека и спасти несколько десятков граждан Украины, то этот шанс должен быть реализован.

- Новые украинские власти заявили о необходимости ратифицировать Римский статут. На этот счет мнения даже в экспертной среде расходятся. Официально война не объявлена, и, как вы сами неоднократно говорили в своих интервью, в России создан целый комитет, занимающийся фиксацией действий украинской армии. Насколько справедлива будет для нас ратификация этого документа?

- Дело в том, что это, прежде всего, политический, а не юридический вопрос. Украина находится в очень тяжелой ситуации, она воюет, у нее отторгнута часть территории. Распространение на территорию Украины юрисдикции Международного уголовного суда, крайне важно. Это позволит получить дополнительную степень защиты от агрессора. Это позволит в будущем привлечь к ответственности тех, кто виновен в убийстве тысяч украинцев на Востоке. И эта возможность, по моему мнению, перевешивает все риски, о которых говорят противники ратификации. Этот шаг еще раз дает возможность украинскому государству продемонстрировать легитимность украинской власти в контексте международного сообщества. Проявить свою субъектность по отношению к западным партнерам. Да, США тоже не ратифицируют, но они могут себе это позволить. А Украина не может.

- Знаете, Николай, подводя итог нашей беседе, скажу, что у меня такое впечатление, будто мы с вами провели какую-то очень важную человеческую работу. И чертовки приятно показывать украинцам россиянина, который понимает, что такое быть гражданином. Спасибо вам.

- И вам спасибо. К сожалению, на данный момент я все-таки некоторое исключение из правил. Но я очень надеюсь, что русские люди очнутся и поймут, куда их завела российская власть. Осознают ущерб, который они нанесли своим братьям украинцам. И когда-нибудь извинятся за боль, которую они принесли.

- Для украинцев, по-вашему, что сейчас самое важное?

- Наверное, не самая лучшая идея приезжать в Украину и давать тут какие-то советы, но скажу, как чувствую. Украина идет в верном направлении. Возвращаться назад в империю, чтобы там ни сулили, нельзя. Ни при каких обстоятельствах. После Майдана в Украине вместе с президентом Порошенко к власти пришла партия ястребов. Страну удалось защитить от дальнейшего распада. Ведь в планах Кремля были не только Крым и Донбасс, была попытка прорубить сухопутный коридор до Крыма вдоль Азовского моря, и много других действий. Но решительные действия украинской власти позволили остановиться в каком-то статус-кво, вести какую-то такую позиционную войну, параллельно апеллируя к Западу.

После нынешних выборов ситуация, на мой взгляд, изменилась. Президента Зеленского, несмотря на его риторику, никак нельзя назвать ястребом. Более того, другая партия украинской общественности, партия мира, воспринимает Зеленского, как своего президента. Потому за него и голосовала. Они считают, что есть возможность договориться с Кремлем на каких-то условиях, что нет смысла в жесткой конфронтации, потому что у Порошенко все равно не получилось за пять лет вернуть Крым и прекратить войну. То есть жива иллюзия, что можно как-то взять и прекратить эту войну, договорившись с Путиным. На этом фоне некоторое потепление отношения Кремля к украинским властям - своего рода аванс. Мы видим, как высоко подняли голову пророссийские силы - Оппозиционный блок и партия Медведчука.

Я думаю, что этот подход не приведет к позитивному результату. Политика умиротворения с диктаторами никогда не работает. Она работает только в каком-то периоде, когда диктатор может сделать вид, что идет на компромисс. Но потом он все равно будет забирать свое. И забирать - с процентами.

Смотрите полную видео-версию интервью