Марио МОНТИ: "Политиков, желающих сделать разрушительную для рейтингов работу, как правило, не находится…"

Наше интервью с экс-премьер-министром Италии Марио Монти состоялось в ходе 10-го ежегодного саммита "Ялтинской европейской стратегии" (YES), организованного в партнерстве с фондом Виктора Пинчука. В дискуссиях форума приняло участие немало маститых и авторитетных спикеров, однако в числе собеседников ZN.UA г-н Монти оказался далеко не случайно.

Италия и Украина - очень разные страны. Если одна из них входит в клуб G8 ("большая восьмерка"), то другая пока лишь тешит себя надеждой когда-нибудь попасть в число "больших двадцати" (G20). И все же во многих проявлениях наши государства похожи. О братстве и добрососедстве народов, как в российском случае, говорить, конечно, не приходится, но многие считают именно жителей Апеннин наиболее близкими по ментальности к украинцам в Западной Европе. Достаточно вспомнить, что Италия занимает третье место (после России и Польши) по количеству работающих там украинских гастарбайтеров (13,2% их официального количества), а итальянские банковские группы (Unicredit Group и Intesa Sanpaolo) являются крупнейшими иностранными инвесторами в финансовый сектор Украины. Будет также уместным отметить, что в Италии, и особенно на юге, достаточно серьезная часть экономики (как минимум, до самого последнего времени) продолжала работать в тени, а громкие коррупционные скандалы сотрясали и сотрясают страну регулярно.

Марио Монти занял пост председателя Совета министров Италии на пике европейского долгового кризиса в ноябре 2011-го, когда официальный Рим предстал перед реальной угрозой стать крупнейшим в истории пациентом Международного валютного фонда. Дело в том, что это государство числится третьим в мире (после США и Японии) крупнейшим должником - его обязательства перед кредиторами достигли 2,075 трлн евро (по 33,75 тыс. евро на каждого итальянца). Для сравнения: на каждого украинца в среднем приходится госдолг в размере около 12 тыс., но гривен.

Введенные правительством Марио Монти под лозунгом "Спасем Италию!" жесткие и непопулярные меры бюджетной экономии и сопровождавшие их структурные реформы (в том числе пенсионная, предусматривающая увеличение пенсионного возраста до 66 лет) привели к социальным протестам и многотысячным забастовкам. Когда через полтора года, в апреле 2013-го, г-н Монти покинул пост премьер-министра, страна еще находилась в состоянии экономической рецессии. И отношение к результатам его реформ как внутри страны, так и за ее пределами весьма неоднозначное. Кто-то называет Марио Монти спасителем: ведь в итоге итальянскому суверену удалось выровнять ситуацию в госказне и на долговом рынке, сумев восстановить доверие кредиторов и возродить надежду на оздоровление экономики. Но многие придерживаются противоположного мнения, считая, что в результате предпринятых мер была серьезно подорвана предпринимательская инициатива, особенно у среднего класса.

Как бы там ни было, действия нашего собеседника на премьерском посту - яркий и, к сожалению, практически уникальный для Украины (да и весьма редкий для нынешней Европы) пример последовательности и готовности политического лидера отстаивать государственные интересы даже ценой собственного электорального рейтинга (на последних парламентских выборах в феврале 2013-го возглавляемую Марио Монти коалицию поддержало всего немногим более 10% избирателей).

Точка зрения и аргументы пожизненного сенатора Италии весьма содержательны и полезны к прочтению. Особенно украинскими политиками и правительственными чиновниками, если они, конечно, хотят оставить после себя реальный след, а не только "дурной запах" в истории.

Анализ прошлого
с прицелом на будущее

- Г-н Монти, почти год назад, в октябре 2012-го, вы сделали прогноз, что итальянская экономика вернется к росту в ближайшие месяцы. Но реальность, если судить по последней европейской статистике первого полугодия текущего года, оказалась иной (вторая четверть была восьмым подряд кварталом рецессии). Конечно, присутствуют признаки оптимизма - прогнозируется возврат к положительной динамике в текущем или четвертом квартале, хотя итоги всего года все еще будут отрицательными. Но тот ли это результат, на который вы рассчитывали, начиная внедрять жесткие меры фискальной консолидации вопреки социальным протестам?

- Прежде всего, когда я делал тот прогноз, и мне доводилось повторять это несколько раз, речь шла о том, что вскоре будет пройдена экстремальная точка падения, и оно начнет замедляться. Вот что я имел в виду, поскольку мы всегда знали, что результаты нынешнего года будут отрицательными по отношению к предыдущему. В этом практически не было сомнений из-за плохой "точки входа" в 2013-й. Но поворотный момент в промышленном производстве и экономике в целом, как я тогда говорил, произойдет уже в текущем году. Это важно подчеркнуть, так как многие заявляли, что "нет, итальянская экономика не сможет вернуться к росту как минимум до 2015 г. или что-то вроде того".

Итак, из статистических показателей следует подтверждение того, что, во-первых, по итогам всего года будет зафиксировано некоторое падение по отношению к 2012-му и даже несколько большее, чем прогнозировалось. Но, во-вторых, что поворотная точка таки будет или уже пройдена в 2013-м. Согласно последнему опубликованному индексу опережающих индикаторов (Leading indicator index) Организации экономического сотрудничества и развития, дела Италии обстоят весьма оптимистично. Это укрепляет надежду на то, что рост нашей экономики начнется до конца нынешнего года.

Что касается второй части вашего вопроса, то вы должны помнить, в каком серьезном финансовом кризисе мы находились, когда мне пришлось брать на себя ответственность за страну. Разница в котировках десятилетних итальянских гособлигаций и десятилетних германских Bunds составляла 575 базисных пунктов. Существовала реальная угроза дефолта государства, вероятность которого оценивалась рынками между 13 и 14%, а итальянский бюджетный дефицит рос с очень высокой скоростью.

Поэтому очевидно, что я должен был сделать две вещи в тех обстоятельствах: ввести фискальные ограничения и начать структурные реформы, которые в Италии очень долгое время откладывались. Очевидно, что оба этих фактора в краткосрочной перспективе должны были только усугубить рецессию. Ни у кого нет рецепта, как предотвратить подобный финансовый кризис, который вел нас к ситуации почти наподобие греческой, не причинив при этом дополнительного вреда экономике.

Интересно отметить, что в один из заключительных месяцев моего пребывания на посту премьер-министра - это было, кажется, в феврале нынешнего года - МВФ опубликовал оценку, что в случае полной имплементации инициированных нашим правительством реформ итальянский ВВП получит 5,75% дополнительного роста за пять лет. Результат может не соответствовать ожидаемому только в случае нехватки политической воли у политиков полностью внедрить предложенные меры.

Так что хотелось бы еще раз отметить, что для нас не было особых сюрпризов, приятных или наоборот. Экономика реагировала так, как ей следовало и как мы ожидали. То есть сначала негативно, но со временем получив преимущества за счет более низких процентных ставок, улучшившихся ожиданий и настроений и, в конечном итоге, реформ в пенсионной сфере, либерализации регуляторной среды и т.п.

- Но существует не только мнение МВФ, и далеко не все настроения улучшились. Вам наверняка известно, что кто-то называет вас спасителем, а кто-то - разрушителем итальянской экономики. Что вы можете сказать по этому поводу?

- Я не хочу сейчас пропагандировать и восхвалять наследие моего правительства. Но давайте еще раз посмотрим на Италию того времени. Риск долговых обязательств страны рассматривался как чрезмерно высокий. Нам удалось добиться стабилизации госфинансов перед угрозой снижения рейтингов страны кредитными агентствами до спекулятивного уровня. Далее ситуация угрожала разворачиваться по непредсказуемому сценарию.

Хотя накопление долга - это результат длинной истории, и он будет сокращаться очень медленно и еще очень долго, но Италия сейчас - одна из очень немногих стран, которые в этом году будут иметь бюджетный дефицит в рамках 3%.

- Менее трех или точно 3%?

- По нашим предварительным расчетам, должно было быть немного меньше. Сейчас мы, скорее всего, увидим ровно 3%. Только у Германии похожий показатель, тогда как Испания, Франция и даже Голландия просят разрешения отложить на год или два достижение этого показателя. Мы - нет. И Италия - единственное государство в Южной Европе, которое не обращалось за помощью к МВФ или ЕФФС (Европейский фонд финансовой стабильности - European Financial Stability Facility).

На нас оказывалось серьезнейшее давление, чтобы мы обратились за этой помощью. И я всегда отказывался. Это был большой риск, но мне очень не хотелось, чтобы представители "тройки" (Еврокомиссии, Европейского центробанка и МВФ) приезжали в Рим и принимали решения вместо итальянцев. Мы вышли из того ужасного финансового положения своими силами, без посторонней помощи. Государство, которое вынуждено воспользоваться деньгами других, потом на многие годы оказывается более слабым игроком за столом ЕС. Тогда как, продемонстрировав, что способны справиться самостоятельно, мы сохранили право полноценного голоса. И, к примеру,давить на Германию, чтобы та согласилась принять политические преимущества прямых монетарных операций (Outright Monetary Transactions) Европейского центробанка.

А что касается социальных волнений, то на самом деле весьма примечательное обстоятельство в отношении Италии заключается в том, что у нас не было большого числа протестов. Мы внедрили серьезнейшую пенсионную реформу, которая откладывалась на протяжении двух десятилетий. И сделали это буквально за первые три недели работы нашего правительства. Мы не вели переговоров с профсоюзами. Я пригласил лидеров четырех основных профсоюзов, чтобы представить им реформу. Но времени для переговоров не было, поскольку мы должны были дать рынкам немедленный сигнал. И имплементация этого решения сопровождалась всего лишь двухчасовой забастовкой. Такая серьезная и сложная реформа и всего два часа забастовки - это практически ничего, особенно для Италии. Так что в момент, как это сейчас называют, "великой рецессии" мы получили много социальных потрясений, но совсем немного социальных протестов.

У нас практически ничего не было на улицах, если сравнивать с Грецией, Испанией и Португалией, буквально ничего подобного. И я уверен, что это является подтверждением чувства большой ответственности наших граждан. Люди поняли, что мы шли по очень опасному пути. Также важен тот факт, что в нашей коалиции были все основные политические партии, так что никто не мог заблокировать принятие этих мер. И, конечно, важно то, я уверен, что мы делали все сами, по собственной воле. Если бы это делалось "тройкой" (МВФ, ЕЦБ и ЕК), то рассматривалось бы, как навязывание, неоколониальная интервенция.

О стимулировании и налогах

- Но что делать дальше, чтобы окончательно избавиться от сомнительного статуса "больного человека Европы"? Как стимулировать экономику, имея госдолг свыше 2 трлн евро и когда "рецепты по Кейнсу" практически исчерпаны? Как стимулировать инвестиционную активность, когда бюджетные ресурсы столь ограничены? В Украине проблемы очень похожи…

- Стимулирование в случае Италии не может происходить путем увеличения бюджетного дефицита из-за существования такого огромного госдолга. Оно (стимулирование) может происходить, прежде всего, путем погашения долгов, которые органы государственного управления имеют перед своими контрагентами, так как при этом происходит освобождение финансового ресурса для частного сектора, что, конечно же, стимулирует экономику. Это было разрешено Европейской комиссией именно потому, что Италия, сумев сократить бюджетный дефицит до приемлемых параметров, теперь не подлежит действию общеевропейских процедур чрезмерного дефицита.

Лучший способ стимулирования экономики - не делать этого через выброс большего количества денег, увеличение государственных расходов, а повышать гибкость и конкурентные позиции экономики (хотя для этого, конечно, требуется приложить намного больше усилий). Итальянский ВВП последние 15 лет рос темпами вдвое меньшими, чем в среднем по еврозоне. Так что реальная проблема - это как улучшить конкурентоспособность, решение которой включает много моментов и, в частности, поощрение компаний и профсоюзов увязывать большую часть зарплат с реальной производительностью труда. Также это означает стимулирование капиталовложений, в том числе в инфраструктуру, уменьшение штрафных санкций, накладываемых на компании, и снижение их издержек. И, наконец, улучшение функционирования правовой и юридической системы.

Во всех этих сферах мы инициировали реформы, включив в пакет, помимо прочего, и серьезные меры по борьбе с коррупцией. Среди них, например, запрет избираться в парламент для людей, осужденных по решению суда, и сейчас эта норма применима к моему предшественнику г-ну Берлускони.

Так что мое предложение, которое, кстати, содержится в программе действующего итальянского правительства, - соблюдать строгую бюджетную дисциплину и проводить дальнейшие структурные реформы. Это обязательно пойдет на пользу устойчивому экономическому росту.

- Какого вы мнения об увеличении налога на добавленную стоимость, которое сейчас планируется в Италии? Фактически это налог на конечное потребление, и в период неустойчивой международной конъюнктуры и далеко не самого благополучного состояния итальянской экономики эта мера может оказаться вредной, вы согласны?

- Полностью согласен, это действительно очень плохая инициатива. Мое мнение и мнение моей партии, мнение всех международных донорских организаций состоит в том, что действующему правительству следует отдать предпочтение снижению налогов. В первую очередь, снижать налоги на трудовые доходы, во вторую - избегать увеличения налогов, и последний приоритет - снизить налог на жилую недвижимость. "Народ свободы" (итал. Il Popolo della LibertИ - PdL), партия Сильвио Берлускони, которая также входит в правящую коалицию, оказывает огромное давление на премьер-министра с тем, чтобы на первое место поставить последний приоритет - налог на недвижимость. Они так делают потому, что построили на этом всю свою предвыборную кампанию и хотят показать, что добились этого, заставив правительство оплатить счета электоральных обещаний этой партии. Таким образом, если этой ошибки (а, по моему мнению, это ошибка, и я заявляю об этом прямо) не допустить, то в бюджете отыщутся ресурсы, чтобы избежать повышения НДС.

О популизме, неравенстве
и непростых решениях

- Если вернуться к социальным и электоральным аспектам, то только ли в высокой степени популизма среди европейских лидеров проблема, о чем вы упоминали на одной из дискуссий в ходе саммита, или все-таки большее значение имеет растущее неравенство в доходах богатых и бедных? Как в Италии, так и во многих других странах. И согласны ли вы с утверждением, что именно средний класс платит наибольшую цену за кризис?

- Согласен с вашей точкой зрения. А именно: если мы вернемся в эпоху экономического либерализма, начавшуюся при президенте Рейгане и премьер-министре Маргарет Тэтчер в ранние 80-е прошлого столетия, то она имела много преимуществ. Но также привела к тому, что для большинства правительств и даже в общественном сознании очень сильно упала значимость проблемы социальной справедливости. И неравенство в доходах, неравенство в благосостоянии возросли в чрезвычайной степени. Однако будет интересно отметить, что это утверждение не применимо к странам, поскольку процессы глобализации, развивавшиеся на протяжении последних десятилетий, привели к эффекту роста благосостояния бедных стран...

- Далеко не во всех случаях.

- Не во всех, но в большинстве. Хотя внутри отдельных стран процессы развивались в противоположном направлении…

- Многие придерживаются совершенно иной точки зрения…

- Конечно, внутри отдельно взятых стран, от Италии до Соединенных Штатов, неравенство росло. И это, по моему мнению, одно из последствий популярности "плоских" ставок налога на доходы.

- А как вы относитесь к налогу на роскошь? Может ли он решить проблему неравенства хотя бы частично, и что для этого надо сделать?

- Вы имеете в виду налог на предметы роскоши?

- Да. На что он должен распространяться и как имплементироваться? Вы его реально ввели, а в Украине о нем было много разговоров, но в итоге общество получило лишь фикцию.

- Это проблема не только Украины. Этот налог чаще всего включается правительствами в пакет жестких мер, чтобы сделать этот пакет более приемлемым и презентабельным для общественного мнения как раз с точки зрения социальной справедливости. Но я считаю, что хорошая налоговая система должна иметь достаточно высокую степень прогрессивности (это означает, что шкала налоговых ставок не постоянна, а растет с увеличением доходов).

- Бытует мнение, которое вам наверняка известно, что богатые и, тем более, очень богатые крайне редко платят надлежащий подоходный налог, соотносимый с их реальными доходами, перекладывая затраты на приобретение предметов роскоши на принадлежащие им корпорации…

- Конечно, богатые могут находить различные способы уклонения от налогообложения с помощью тех или иных схем его минимизации, в том числе через зарубежные офшорные компании и т.п. Но сейчас во многих странах это стало намного сложнее, и мы, например, ввели абсолютно полную прозрачность всех банковских трансакций для налоговых органов. Также мы ввели граничную сумму для платежей наличными. Г-н Берлускони очень активно протестовал, когда мы это делали. Одним из его аргументов в споре со мной было: "А что, если мужчина захочет посетить ювелирный магазин и купить что-то не для супруги?.." Но это будет отдельная большая тема, если мы переключимся на рассказы о моем предшественнике.

- Безработица на уровне 12% среди работоспособного населения в целом и около 35–40% - среди молодых итальянцев. Согласны ли вы, что это пугающий факт и очень серьезная структурная проблема?

- Эта проблема стала, без сомнения, приоритетом №1. Особенно в Италии и Испании, но также в других европейских странах. Конечно же, здесь присутствует структурный компонент, особенно на юге Европы, связанный с особенностями исторического развития этого региона. Но также это, к сожалению, результат слишком высокого уровня защиты законодательными и регуляторными актами, профсоюзами тех на рынке труда, кто уже имеет работу. Все это очень серьезно усложняет для молодежи поиск работы, особенно первого ее места. В этом смысле проблема также носит структурный характер, потому что нам необходимо менять законодательство (и мы уже начали это делать), контрактные практики и т.д.

- Видный американский экономист, бывший министр финансов США Ларри Саммерс заявил здесь, на Ялтинском форуме, что созданные экономическим кризисом дисбалансы ставят под сомнение ключевой принцип устойчивого развития, уверенность в том, что дети будут жить лучше, чем их родители…

- Они практически уверены в обратном, к сожалению.

- …И еще одна проблема - это снижение уровня образования. Цитирую г-на Саммерса: "Сегодня в Соединенных Штатах растет первое поколение, чьи дети не будут лучше образованы, чем их родители, и именно это приводит к медленному росту экономики". А что вы скажете насчет Италии?

- Нет, уровень образования растет. Но это правда, что поколение наших детей - первое за десятилетия, возможно, даже столетия, у которого перспективы хуже, чем у их родителей.

- Тогда что вы скажете по поводу притока мигрантов и дешевой рабочей силы из более бедных стран, как, например, Украина или Марокко? Как вы считаете, конкуренция итальянцам с их стороны - это хорошо или плохо для страны и экономики?

- Прежде всего, необходимо разделить легальных и нелегальных мигрантов, но демографическая ситуация многих европейских стран действительно требует импорта рабочей силы.

Это правда, но мы также знаем, что есть много видов работ, особенно низкооплачиваемых, на которые выпускник университета так просто не согласится. И иммигранты, конечно, создают определенный круг проблем культурной интеграции, нам всем это хорошо известно, но также у них обычно очень высокая мотивация к работе, улучшению условий жизни и т.д. То есть это дает преимущества в смысле притока "новой крови". Кстати, и Италия традиционно была страной эмигрантов. И мы знаем, и горды тем, что итальянские эмигранты в Канаде, Аргентине, Австралии и т.д. внесли важный вклад в развитие этих стран.

- В ходе дискуссий здесь, на саммите YES, экс-глава МВФ Доминик Стросс-Кан заявил, что Европейский Союз скоро не сможет принимать сложные решения, ведь для этого необходим консенсус, достичь которого среди 28 стран становится все сложнее. Вы слывете активным сторонником дальнейшей евроинтеграции, но как быть с неэффективностью в принятии решений, особенно сложных?

- Согласен, что это делать тяжело, но и здесь уже обозначился весьма ощутимый прогресс. Прежде всего, это неправда, что все решения требуют единогласной поддержки. Многие решения, и их все больше, могут быть приняты простым большинством голосов. Это тоже достаточно хорошо. Но правда и то, что определенные решения требуют единогласия, особенно касающиеся того, как спасать оказавшиеся в затруднительном положении страны во время финансового кризиса. Дело обстоит именно так, потому что спасение происходит за счет денег различных государств - членов ЕС. Лиссабонским соглашением, которое действует уже пять лет, процесс принятия решений был модернизирован, и факт существования постоянного президента Европейского совета весьма полезен, так как помогает находить компромиссы при его посредничестве.

Определенно, это большая проблема. Но Евросоюз - это не единственное образование, где процесс принятия решений громоздок и сложен. Например, в США, которые мы считаем образцом президентской власти и силы, существует много различий между отдельными штатами в фискальных или торговых вопросах. У нас 28 государств-членов, что достаточно плохо в рассматриваемом контексте. Но у президента США есть конгресс, который временами тоже не позволяет двигаться вперед.

Однако еще раз подчеркну правдивость утверждения, что нам необходимо приложить все усилия для улучшения процедуры принятия решений в ЕС.

- Возвращаясь к моему первому вопросу, каково ваше мнение по поводу роли ответственного политика в истории? Здесь в Украине мы и наши политики чаще всего хорошо знаем, что нам необходимо делать, но для этого слишком часто не хватает политической воли. Насколько тяжело принимать непопулярные решения, зная, что это разрушит электоральный рейтинг? Почему в Италии это возможно, а в Украине - нет?

- В Италии обычно тоже не получается. Иначе мы бы провели, например, пенсионную реформу пять, десять, пятнадцать или двадцать лет назад, но не сделали этого. Когда ситуация становится отчаянной и раздаются призывы о помощи, политиков, желающих сделать разрушительную для рейтингов работу, как правило, не находится…

Как сказал здесь на саммите YES Герхард Шредер, важно не стать одержимым желанием быть переизбранным.

Я знаю, что это достаточно плохо для политика, но обратите внимание, что объединение Европы стоило Гельмуту Колю в конечном итоге поста канцлера. Тот же Герхард Шредер в 2010-м определил повестку дня структурных реформ для своей страны и из-за этого проиграл выборы. Я сделал это для Италии, в конце приняв предложение возглавить новосозданную коалицию. Я не знаю, проиграл я или нет, потому что коалиция набрала 3 млн голосов, и без нее сегодня г-н Берлускони мог быть президентом Итальянской республики. С другой стороны, это только 10% электората. Так что нам необходимо постепенно просвещать и повышать уровень сознательности наших граждан, чтобы в обществе росло понимание его реальных интересов. Но очень важно при этом максимально соблюдать принцип социальной справедливости. Иначе голоса будут продолжать отдавать за тех, кто дает самые громкие и сладкие обещания, даже если они никогда не будут выполнены.