Юлія Тимошенко: «Прати будуть усі»

Остання її поява на публіці відбулася майже два місяці тому — на підписанні коаліційної угоди з «Нашою Україною», що фактично означало відмову Юлії Тимошенко від президентських амбіцій та практично свідчило про її згоду «прати білизну» у штабі Віктора Ющенка. План Банкової, яка намагалася за допомогою загрози притягнення лідера БЮТ до кримінальної відповідальності змусити її записатися в щільні лави кандидатів у президенти, не спрацював. З одного боку, Ющенко міг полегшено зітхнути, позбавившись перспективи змагатися у президентських перегонах із настільки складним суперником, точніше, суперницею. З іншого боку — в нього, цілком імовірно, могли виникнути деякі сумніви щодо самовідданості Юлії Володимирівни, яку навряд чи можна запідозрити у відсутності завбачливості та прагматизму.

Щоправда, як стверджують деякі спостерігачі, стимул працювати на виборчу кампанію Віктора Андрійовича з повною самовіддачею Тимошенко має: відмовившись від журавля у вигляді президентської булави, як синицю вона, нібито, готується отримати іншу державну посаду. Якщо це так, то тандем Ющенко—Тимошенко справді обіцяє бути ефективним. Оскільки в чому не доводиться сумніватися, то це в організаційних здібностях екс-віце-прем’єр-міністра.

— Юліє Володимирівно, щось останнім часом вас не чути, не бачити. Відверто відпочиваєте чи потай працюєте?

— Більшу частину того часу, який я мала б витратити на творення, на зміну не дуже позитивних тенденцій у розвитку виборчої кампанії, мені довелося присвятити координуванню своєї роботи з діяльністю штабу Віктора Ющенка. Щоб той потенціал, який мають члени моєї команди, я особисто, вмонтувати у загальну систему виборчої кампанії лідера «Нашої України». Я вам скажу, впоратися з цим завданням мені видалося складніше, ніж провести власну кампанію. Система компромісів, впливу, прийняття рішень у «Нашій Україні» настільки непрогнозована, що знадобилося дуже багато часу, аби інтегруватися до неї. Тепер я можу сказати, що всі наші взаємодії зі штабом Ющенка нарешті вдалося трохи впорядкувати, як і взаємодію між політичними силами всередині самої «Нашої України». І ми, здається, можемо розпочати творчу діяльність на благо виборчої кампанії імені Віктора Андрійовича Ющенка.

— А ось в одному з інтерв’ю два роки тому на запитання, чи бачите ви серед сучасних політиків того, під президентські прапори якого ви б стали, ви відповіли: «Ні». Що змінилося на той час, коли ви підписували коаліційну угоду з Віктором Андрійовичем?

— Нам нікуди не подітися від необхідності враховувати об’єктивну реальність, яка існує навколо нас. Звісно, хотілося б, щоб президентом України була людина, котра мислила б як комп’ютер, миттєво й правильно приймала рішення, мала геніальні організаційні здібності, ніколи в житті не зробила б нічого, за що їй хоч трохи було б соромно перед народом, за чистотою душі суперничала б із матір’ю Терезою і була б носієм ідеальних якостей. Однак це абсолютно нереально. Людина сильна в тому числі і своїми слабкостями. Тому я вважаю, що і моя політична команда, і я особисто зробили правильний крок, підтримавши Віктора Ющенка.

Але я можу пригадати й інше своє висловлювання. Пам’ятаєте, я казала, що у штабі гідного кандидата в президенти я готова прати білизну? Отже, коли ми підписали коаліційну угоду і зібралися привітати одне одного, я пригадала цю фразу і сказала моїм колегам, щоб вони не вірили всіляким жіночим штучкам. І що нічию білизну я не маю наміру прати, оскільки, якщо я прийшла в команду, то пратимуть усі. А я стежитиму за тим, щоб це прання відбувалося якісно.

— До речі, про коаліційну угоду. Кажуть, що до її офіційної частини додавався так званий таємний протокол, що передбачає розподіл державних посад між учасниками коаліції після перемоги Ющенка. Чи правда, що, відповідно до цього документа, вам «світить» посада прем’єр-міністра?

— Конфіденційні домовленості існують. І про це ми сказали ще на нашій першій спільній із Віктором Андрійовичем прес-конференції. У цих формалізованих домовленостях відбите наше бачення дотримання балансу при формуванні тієї команди, яка працюватиме на творення України після перемоги. І це, на мою думку, своєчасно і правильно зроблено. Я можу сказати, що всі умови, які висувала перед підписанням договору наша команда, були враховані.

— Після того, як між членами координаційного комітету коаліції «Сила народу» розподілили регіони, які вони курирують під час виборчої кампанії, виявилося, що представникам БЮТ дісталися, скажімо так, найбільш проблемні області: Луганська, Дніпропетровська, Донецька, Сумська, Кіровоградська, Харківська. Що це — вияв дискримінації чи, навпаки, — високої довіри до вас?

— Я з самого початку відстоювала принцип персональної відповідальності кожного знакового, впливового політика в команді Віктора Ющенка за результат в окремо взятій області. Є, приміром, Юрій Костенко, Микола Мартиненко, Петро Порошенко, Анатолій Матвієнко, Борис Тарасюк, я, зрештою, і ми всі повинні займатися не критикою Романа Безсмертного або Олександра Зінченка, а роботою на відведеній нам ділянці, демонструючи, на що здатні і конкретна політична сила у штабі Ющенка, і її лідер. Такий підхід, на мою думку, дуже правильний. Чому ми взяли (а це ми взяли, а не нам виділили) найважчі, найбільш густонаселені східні області? Донецька, Дніпропетровська, Луганська, Кіровоградська, Сумська й Волинська області — це 33 відсотки виборців. Це ті регіони, крім Волині, звісно, де наша спільна коаліція має найнижчий рейтинг. І я вважаю, якщо ми зуміємо організувати роботу й переламати негативні тенденції в цих областях, то зможемо змінити перебіг усієї виборчої кампанії. Те, що Донецьк готовий голосувати тільки за донеччанина, — міф, створений командою чинного прем’єр-міністра, який не має нічого спільного з реальним станом справ. Абсурдність цього твердження очевидна. З таким самим успіхом можна припустити, що всі дніпропетровці віддали б голоси за Кучму, якби він пішов на третій термін. Прикладний підхід до кожної з областей, урахування її специфіки, правильно підібрана тактика виборчої кампанії в ній можуть докорінно змінити ситуацію й привести до переможного результату нашу коаліцію. Що стосується Хмельницької та Харківської областей, то за них справді відповідає партія «Собор» та її лідер Анатолій Матвієнко. Але це самостійна і досить потужна політична сила.

— Ви, як і раніше, впевнені в тому, що Віктор Ющенко переможе в першому турі?

— Якщо хоча б із 1 вересня на повну потужність запрацює та організаційна модель, яку виробила наша коаліція, і серйозним людям, закріпленим за регіонами, не заважатимуть порожні інтриги, плюс до цього буде досягнуто додаткових домовленостей із лівим політичним сектором, — перемога нашого кандидата в першому турі буде. Я не просто вірю в це, я над цим працюватиму, і, вважаю, шанси ми маємо.

— Проте результати соціологічних досліджень демонструють скорочення розриву між Ющенком і Януковичем.

— Вважаю, в нашому заляканому, зацькованому, купленому суспільстві соціологія не завжди дає реальну картину. Навіть якщо соціологи абсолютно щирі, поправка може бути колосальною, оскільки люди бояться сказати соціологам правду, за кого голосуватимуть. Я суджу за останніми парламентськими виборами: за три дні до голосування нашому блоку давали, щонайбільше, півтора відсотка, проте, навіть попри всі фальсифікації, ми змогли взяти більше семи відсотків. Тому я впевнена, що й на нинішніх виборах найсуттєвішу поправку в соцопитування буде внесено тоді, коли люди прийдуть у кабінку для голосування. До того, правда, ми мусимо переконати людей, що в цій кабінці вони будуть у цілковитій безпеці, за ними ніхто не стежитиме. Тоді наші дорогі співвітчизники, які, намагаючись не нарватися на гнів влади, сьогодні схвально кивають головами Януковичу, тримаючи при цьому щось у кишені, завтра обов’язково поставлять позначку там, де потрібно. Проте поки що ніяким соціологам вони в цьому не зізнаються.

— Свого часу ви неодноразово заявляли про можливе висування на цих виборах Леоніда Кучми. Проте ваш прогноз не справдився...

— Гадаю, Леонід Данилович мало не щотижня змінював свою концепцію, до останнього моменту вагаючись стосовно своєї участі у виборах. Третій термін для нього був дорогим і бажаним. Що поламалося в його прагненнях? Чому він усе ж таки не зважився на цей крок? Мені здається, ключову роль у цьому відіграла президентська сім’я. І насамперед зять та дочка Леоніда Кучми. Напевно, вони змогли знайти слова, особливо після серії переговорів, які Віктор Пінчук провів із дуже впливовими й авторитетними представниками США. Я гадаю, він узяв перед цими надзвичайно впливовими людьми зобов’язання відмовити Кучму балотуватися на третій термін. І йому дуже важливо було виконати цю обіцянку й таким чином зберегти свій бізнес, своє реноме в тих нових для нього колах, до яких він, витрачаючи багато грошей і слів, намагається увійти. У цьому випадку він просто розміняв добробут свого тестя на свою власну надійну перспективу в бізнесі та політиці. Але головне — від цього виграла Україна: канув у небуття третій термін Леоніда Кучми.

— А чи припускаєте ви можливість повторних виборів і висування Леоніда Кучми на них?

— Інколи здається, що Україна ніколи не розлучиться з Леонідом Кучмою, що це триватиме вічно, і ваше запитання з розряду таких самих сумнівів. Але, чесно кажучи, я не дуже вірю в можливість повторних виборів. Напевно тому, що надто великі сили задіяні з боку кожного реального кандидата в президенти. Кожен із них налаштований тільки на перемогу, кожен реально оцінює результати цієї перемоги, як і наслідки поразки. І я не думаю, що ці досить потужні команди допустять розвиток подій у такому напрямку, що призведе до повторних виборів.

Участь у президентській кампанії двох основних кандидатів супроводжує ціла низка дуже складних кулуарних домовленостей, у які сьогодні втягнуті практично всі політичні еліти України, а також багато сил близького і далекого зарубіжжя. Вони просто не дозволять легким порухом руки поламати те, що так складно вибудовували. До того ж, до останнього результативного голосування ніхто не знатиме, хто переможе реально. Україна повинна бути милою серцям усіх демократів світу тим, що інтрига у виборах її президента зберігатиметься до останнього моменту. І я не бачу передумов — ані політичних, ані технологічних — для визнання виборів недійсними. Законом це не передбачено.

— Однак закон припускає визнання виборів недійсними на окремих виборчих дільницях. І якщо з допомогою нехитрих маніпуляцій набереться критична маса таких, то вибори в цілому можуть бути визнані такими, що не відбулися. Зніме, скажімо, Янукович свою кандидатуру за кілька днів до дня голосування у другому турі, і Ющенку тоді, відповідно до закону про вибори президента, для перемоги буде потрібно набрати більше п’ятдесяти відсотків голосів...

— Він і набере!

— Але якщо вибори в ряді переможних для нього дільниць буде визнано недійсними, то голоси з цих дільниць не враховуватимуть у загальному результаті. І п’ятдесяти відсотків від кількості тих, хто прийшов на вибори (а тут враховують навіть тих, хто проголосував на «забракованих» дільницях) не набереться. Ось вам і вибори президента, що не відбулися.

— Я не думаю, що це буде. Бо для цього потрібна дуже серйозна система організації фальсифікацій. Звісно, сьогодні владі служать дуже недурні люди. Але абсолютизувати їхні можливості не варто. Максимальна їхня увага й зусилля зосереджені в Києві, на політичному Евересті, а що робиться біля підніжжя гори, ніхто не знає. Влада з її однодумцями мало розуміє, що відбувається в середовищі пересічних громадян, вона звикла працювати на макрорівні. Тому наше завдання — проникнути на мікрорівень. І ми проникнемо.

І ще дуже важливо переконати у протилежному наших людей, які вперто вважають, що від кожного з них нічого не залежить. Це просто фатальна помилка. Один раз на два роки, враховуючи ще й парламентські вибори, у наших співвітчизників виникає унікальна можливість докорінно змінити ситуацію. Але якщо людина переконана, що хоч би як вона проголосувала, все одно переможе представник влади, їй ніщо не завадить поставити позначку в бюлетені навпроти прізвища Януковича, аби не випадати з загального потоку. Коли стається пожежа в багатоповерховому будинку, слабкодухі вистрибують із вікон і, як правило, тільки вони й гинуть. Виживають ті, кого не охоплює панічний стадний рефлекс. То, можливо, не треба ставити перед собою завдання потрапити в загальний потік, а, зайшовши в кабінку, виявити мужність і зайняти свою чітко усвідомлену позицію? Я допускаю з боку нашого народу ось такі малі ментальні хитрощі: підпис за Януковича поставлю, на збори або мітинг на його підтримку піду, але голосувати не стану. І якщо не можна ухилитися від того, щоб поставити підпис за Януковича, то можливість ухилитися від того, щоб поставити позначку за Януковича, має кожен.

Багато людей, як і раніше, вважають, що за виданим їм бюлетенем можна простежити, як вони проголосували, не розуміючи, що бюлетені анонімні. А також побоюються, що з допомогою сучасних технічних засобів влада може спостерігати за їхніми діями в кабінках для голосування. Нам потрібно зробити все, щоб ці дурні побоювання не завадили людям зробити свій правильний вибір.

— Свого часу, повернувшись із Канади, ви привезли з собою ідею укомплектувати всі виборчі комісії міжнародними спостерігачами з представників української діаспори. Чому цього не сталося?

— На мою думку, це була чудова ідея: зробити так, щоб міжнародне спостереження на українських виборах, здійснюване через ОБСЄ, набуло об’єктивного й ефективного характеру. Бо я впевнена: хоч би як це було прикро чути ОБСЄ, їхня фрагментарна присутність, яка зводиться до відправки кількасот спостерігачів у країну, в якій існує, приміром, 33 тисячі виборчих дільниць, — абсолютно марна і нікому не потрібна. Це лише дає право організації, чиї представники були присутні на виборах, формувати політичні оцінки. Але якщо при цьому відсутні конкретні, документально закріплені обгрунтування для об’єктивних коментарів, то краще їх зовсім не давати. Тому, з огляду на критичність нинішніх виборів в Україні, я зверталася до ОБСЄ із проханням застосувати до нашої країни нестандартний підхід. І вдатися до такої технології спостереження, яка справді дозволить простежити за об’єктивністю результатів виборів. Для цього я пропонувала звернутися до української діаспори, серед якої чимало людей, небайдужих до долі своєї історичної батьківщини. Це люди, які володіють мовою країни, орієнтуються в її політичних реаліях і знають, як функціонує система фальсифікацій. Вони готові були приїхати сюди власним коштом, привезти з собою технічні засоби фіксації того, що відбуватиметься на виборчих дільницях. До цих людей потрібно було звернутися через уряди тих країн, у яких вони живуть, і набрати з них спостерігачів від ОБСЄ. На жаль, ми могли лише ініціювати цю ідею, оскільки ані влада, ані опозиція як суб’єкти виборчої кампанії не мають права брати участі в організації роботи міжнародних спостерігачів. Але все розбилося об бюрократизм ОБСЄ, об її стереотипні підходи та небажання щось змінювати у своїй діяльності. Можливо, ця організація і не ставить собі за мету сприяти максимально об’єктивним результатам виборів в Україні...

— Яким чином передвиборна команда Віктора Ющенка має намір власними силами протистояти спробам можливої фальсифікації результатів виборів?

— Я б не хотіла, щоб склалося враження, нібито без належної підтримки міжнародних структур ми не зможемо убезпечити результати виборів від перекручування. Ми зараз цілком покладаємося на себе і вибудовуємо дуже дієву систему контролю за проведенням виборів. Ще на першому засіданні координаційного комітету я запропонувала відійти від суєти й хаотичності у проведенні виборчої кампанії та зупинитися на одній дуже чіткій і зрозумілій схемі її організації. Образно я назвала б її «Виборча дільниця — фортеця». Саме виборча дільниця має стати об’єктом докладання всіх сил, задіяних у кампанії. На кожній ділянці слід поіменно відібрати й у достатній кількості визначити членів комісії та спостерігачів. Щоб це був не імпровізований набір випадкових осіб, а люди, котрі розуміють, що їм слід робити. Люди, яких неможливо купити, неможливо залякати, які стануть міні-армією, що захищатиме виборчі дільниці від фальсифікацій. І робитиме це професійно.

— Але якщо все ж таки масштабним фальсифікаціям запобігти не вдасться, чи можна очікувати від прибічників Віктора Ющенка рішучих дій з організації акцій протесту проти таких дій влади?

— Якщо йдеться про ті області, за вибори в яких відповідає моя партія, то ми не просто думаємо про те, що таке може бути. Ми дуже системно і послідовно готуємося до того, що, коли, нехтуючи законом і правом, попри вибір людей і всі наші зусилля, аналогічно тому, як це сталося в Мукачевому, переможцем на виборах оголосять представника влади, ми не просто організуємо й очолимо справжнє повстання. Ми нагромадили чималий досвід того, як піднімати людей на акції непокори, і цей досвід дає нам право сподіватися, що цього разу народ не програє.

— У «Нашій Україні» виношують плани щодо об’єднання всіх політичних сил, які до неї входять, у єдину партію. Чи увійдуть до цієї партії структури з Блоку Юлії Тимошенко? І чи маєте намір іти спільним списком на наступні парламентські вибори?

— Я можу категорично відповісти — ні. Цього не буде. Бо ми з Віктором Андрійовичем дуже різні люди. У нас різні погляди на дуже багато питань. Якщо сказати про це в цілому, то мені здається, що Ющенко більш радикально ліберальний. А я як лідер блоку, як керівник партії дотримуюся лівіших поглядів. Хоча аж ніяк не соціал-демократичних в українському розумінні. Мені б хотілося, щоб «Батьківщина» залишилася сильною, самостійною партією. Вона й надалі нарощуватиме свою міць і на парламентські вибори піде автономно.

— Які зміни, на вашу думку, після імовірної перемоги Ющенка відбудуться в українському парламенті?

— У тому, що в ньому буде створена більшість під президента Ющенка, я анітрохи не сумніваюся. Її кістяк складуть дві наші фракції та ліві сили, вони, я впевнена, знайдуть своє місце в системі влади. Крім того, туди увійдуть розсудливі люди, які входять до нинішньої парламентської більшості внаслідок політичного насильства. У цьому й полягає нестабільність сьогоднішньої більшості, що вносить тривогу в серця Кучми та Медведчука. Вони розуміють — якщо розімкнути руки на шиї багатьох народних депутатів, то ті одразу ж залишать пропрезидентський табір.

— А вас не тривожить, що до вашої, як ви кажете, розсудливої більшості приєднаються й відверті кон’юнктурники, які традиційно підтримують того, в чиїх руках влада?

— Анітрохи. Навіть більше, ми широко відчинимо двері всім, хто буде готовий підтримувати нового президента й уряд. Єдина обіцянка, якої я як лідер однієї з політичних сил, котрі входять до нашої коаліції, не можу їм дати, — це того, що збережуться порядки і правила, до яких ці люди звикли. Ні для кого не будуть відчинені двері з чорного ходу, ні з ким не вестиметься торг у стилі «Ти — мені, я — тобі». Вважаю, що після парламентських виборів 2006 року корупцію в парламенті буде мінімізовано. Оскільки я впевнена, що після президентських виборів до Конституції буде внесено зміни, що передбачають імперативний мандат. І при пропорційній системі виборів партії не будуть зацікавлені у продажних перебіжчиках, вони потребуватимуть надійних команд.

— До речі, про зміни Конституції. Коли, на ваш погляд, відбудеться конституційна реформа: у вересні, між першим і другим туром виборів, після перемоги Ющенка, після перемоги Януковича? Чи не відбудеться ніколи?

— Я не буду оригінальною, якщо скажу, що конституційна реформа, справжня, глибока, системна, дуже потрібна Україні. Але вона має зводитися не до перекидання безконтрольної влади, мов гарячої картоплини, з одних рук в інші. Реформа має полягати у зміні порядку контролю над можновладцями і відповідальності влади перед суспільством. Чого немає у початково затвердженому проекті. Проте до середини жовтня, вважаю, крапки в процесі протягування конституційної реформи у версії нинішньої влади поставлено не буде. У цьому процесі з’являться нові підводні течії. І конституційну реформу використовуватимуть для досягнення поступок у контексті виборчої кампанії. Одне слово, я не думаю, що цей процес помер.

— Одну незаперечну користь влада від цього процесу вже отримала: в коаліції «Сила народу» немає лідера СПУ Олександра Мороза, який пішов на вибори самостійно.

— Я не суддя Олександру Олександровичу. Він досить досвідчений політик, і судити про його дії – заняття невдячне. Але не можу не зауважити, що в основі його рішення висуватися кандидатом у президенти немає нічого раціонального. Я не бачу аргументів, чому це треба було робити. Виграти вибори, попри його безумовні позитивні якості і природні здібності, Олександр Мороз не зможе. Пік його можливостей припав на 1999 рік. І він уже позаду. А той факт, що Мороз знову пішов на вибори, може свідчити або про те, що це рішення не є остаточним і може бути переглянуте, або про те, що він не самостійний у своїх діях. У такому разі Мороз, будучи зв’язаним домовленостями, не зможе за час, що залишився до виборів, зробити правильний крок і приєднатися до єдиного кандидата від нашої коаліції.

— Юліє Володимирівно, чергова спроба влади притягнути вас до кримінальної відповідальності наприкінці минулої парламентської сесії закінчилася невдачею багато в чому завдяки передвиборній ситуації у країні. Чи не здається вам, що у разі програшу Віктора Ющенка на виборах ви ризикуєте втратити депутатську недоторканність?

— Ну, у стані ризику я живу вже понад сім років. І найскладніший період витримала після того, як мене зняли з посади віце-прем’єр-міністра і я два роки не мала депутатського імунітету. Було дуже важко, довелося пережити чимало речей, з якими було складно боротися. Але я можу сказати: якщо станеться непрогнозоване і Віктор Ющенко вибори програє (хоча я навіть не хочу розглядати такого варіанту), у мене буде два шляхи: або в будь-яких умовах продовжити боротьбу за перемогу здорового глузду в Україні, або просто виїхати з країни. Отож, я твердо заявляю: я з України їхати наміру не маю. Я просто дуже вірю, що рано чи пізно здоровий глузд у нашій країні переможе. І хочу внести в цю перемогу свою лепту. Своєю присутністю в Україні я хочу демонструвати, що не все безнадійно навіть у разі найгірших політичних програшів.