ВАЦЛАВ ГАВЕЛ: «В УМОВАХ ДЕМОКРАТІЇ ПОЛІТИК МОЖЕ ПІДВЕСТИ ВИБОРЦІВ ТІЛЬКИ ОДИН РАЗ»

Він ніколи не мріяв бути президентом. А в результаті виявився чотириразовим лідером трьох держав — президентом ЧССР, Чехословацької Республіки і двічі президентом від’єднаної Чехії. Він не жадав політичної кар’єри, але сьогодні зустрітися з ним вважають за честь президенти провідних країн світу. Боротьба з комуністами забрала у Гавела майже п’ять років свободи й здоров’я. Але коли маси зажадали сатисфакції та люстрації щодо партійних і державних чиновників чехословацького «совка», Гавел твердо виступив проти «полювання на відьом». Він вибачився перед судетськими німцями, виселеними з території Чехії після 1948 року, чого не схвалило населення його країни.

Багато хто взагалі вважає Вацлава Гавела людиною самовпевненою і навіть егоцентричною. Але це не так. Він просто завжди чітко знав, що у вимірі порядної людини і свідомого громадянина має називатися словом «добре», а що — «погано». Він міг робити політичні й економічні помилки і, звісно, на думку багатьох, — помилки в особистому житті, які підривали його популярність. Але саме він стояв біля державного стерна, зразково-показово виводячи чеський корабель із крижаного полону в теплі, але небезпечні води демократичних течій. Президент Гавел — це не тільки обличчя чеської демократії, це символ епохи змін. Такий же, як Горбачов або Коль. Однак, на відміну від двох останніх політиків, Гавел, відійшовши від влади, залишився ще й моральним авторитетом світового масштабу, одним із символів покоління ідеалістів.

20—21 лютого в Україні відбудеться, за словами організаторів, безпрецедентна за розмахом конференція на тему «Україна в Європі і світі». Її ініціювали комітет Верховної Ради з питань євроінтеграції та низка фондів і громадських організацій України, Чехії, США, Франції, Німеччини, Польщі, Румунії. Запрошення взяти участь у конференції надіслані Леоніду Кучмі, Костянтину Грищенку, Віктору Януковичу і ряду інших представників української влади. Однак на сьогодні відповіді організатори не отримали. Тому невідомо, чи візьме влада участь у цьому заході, виступити на якому зголосилися екс-президент Литви Валдус Адамкус, екс-прем’єр Швеції Карл Більдт, екс-держсекретар США Мадлен Олбрайт і колишній помічник президента США з питань національної безпеки Збігнев Бжезинський, діючі міністри закордонних справ Румунії, Словенії, Латвії. Під час зустрічі з Віктором Ющенком конференцію обіцяв відвідати президент Польщі Александр Квасьнєвський. Однак сьогодні його участь під великим запитанням, і, швидше за все, замість Квасьнєвського Київ відвідає Марек Сівец.

З причин, пов’язаних зі здоров’ям, у Київ може не прилетіти екс-президент Чехії Вацлав Гавел. Наскільки нам відомо, пан Гавел надзвичайно хотів би виступити на конференції, проте лікарі можуть заборонити йому залишати домівку. Напередодні можливого візиту «ДТ» звернулося до пана Гавела з проханням відповісти на ряд запитань. Позитивна відповідь надійшла дуже оперативно, за що ми вдячні і панові президенту, і його другу — послу Чеської Республіки в Україні пану Карлу Штіндлу.

— Як на людину впливає перебування при владі? Що для вас стало найбільшим випробуванням на найвищій державній посаді? Як воно — жити під софітами: втрачати близьких, закохуватися, хворіти, коли кожен ваш крок — на очах у всієї країни? За що людина платить, коли погоджується на це?

— На високу посаду я зійшов раптово. Оксамитова революція, як її назвали журналісти, поставила на чолі держави людей, котрі ніколи не вчилися в дипломатичних школах і не готувалися до політичної кар’єри. Проте багато з них, завдяки своїм поглядам і попередній діяльності, були уповноважені в історичний момент узяти на себе відповідальність за справи суспільні. Як інтелектуал і письменник, у якого завжди було достатньо часу все добре обмірковувати, я разом із моїми друзями одного дня опинився на очах у суспільства, яке моментально оцінювало кожен наш крок; усе це відбувалося в той час, коли для прийняття принципових державних рішень було відведено лише кілька годин.

Якщо президентська посада й дала щось мені особисто, то це досвід високої політики і можливість брати участь у таких історичних рішеннях, якими були: трансформація суспільства з централізованої системи в демократичну, участь у створенні конституції, ануляція Варшавського договору, розширення Північноатлантичного альянсу і вступ Чеської Республіки в Європейський Союз. Однак у мене немає відчуття, що президентська посада принесла мені якісь інші особливі переваги, хіба що тільки підтримку працівників канцелярії президента. Якби я не був президентом республіки, можливо, сьогодні я був би менш виснаженим і відчував би радість від текстів і театральних вистав, що їх за цей час написав би.

— Як ви сьогодні, через десятиліття, оцінюєте результати поділу Чехословаччини на дві окремі держави?

— У період поділу Чехословаччини я був її федеральним президентом і, виходячи з повноважень цієї посади, мав перешкоджати поділу. До сьогодні вважаю помилкою те, що поділ здійснювали політичні сили і що громадянам не було дано можливості висловити свою волю на референдумі. Однак мирний перебіг поділу мав переконати всіх у прийнятності такого рішення без фатальних наслідків. Гадаю, що коли чехи й словаки можуть послужити для когось взірцем, то саме в цьому, і вважаю, що цьому мали б присвятити себе дипломати в усьому світі. Уявіть собі, що все це відбулося під час розпаду Югославії!

— Ви передали владу, по суті, своєму багаторічному політичному опонентові, пану Клаусу. Це стало для вас трагедією чи загрозою?

— Коріння нашої демократії міцне, всі демократичні інститути функціонують, і конкретна політична команда чи окрема особа хоч і можуть уплинути на цю систему та її цінності, але в жодному різі не можуть її знищити. Цьому не сприяє і міжнародна ситуація: нам ніхто не загрожує, за всі свої справи ми відповідаємо самі. У внутрішній політиці інколи може бути задушливо, але здорове суспільство подолає це. На Чеську Республіку дедалі більше впливатиме розвиток Європейського Союзу, об’єднання країн, у яких демократія в крові.

— Де закінчується суверенітет держави і починається світ із його правом втручатися у справи держави?

— Я не можу уявити собі, щоб хтось ззовні диктував якійсь країні, у якому напрямку будувати дорогу, чи мати їй верхню палату парламенту тощо. Однак можна очікувати, що за всім, що стосується основних прав людини, закордонний світ завжди старанно стежитиме й коментуватиме це. Якщо десь правляча структура придушуватиме права на свободу самовираження чи вільне поширення інформації, якщо влада фальсифікуватиме вибори чи арештовуватиме людей за їхні політичні погляди, то їй слід розраховувати на реакцію зовнішнього світу. Так, зрештою, є з Білоруссю Лукашенка.

Я переконаний, що демократичний світ просто зобов’язаний брати найактивнішу участь у безпосередній підтримці журналістів, котрі поширюють вільну інформацію, або в підтримці демократичних опозиційних структур і неурядових організацій, які стежать за дотриманням гідності та прав людини і захищають їх. Якщо хтось вважає такі дії порушенням суверенітету і втручанням, то це свідчить про його нечисту совість, і для мене це — доказ обгрунтованості таких дій.

— Яка Росія ближча до Європи — Росія Горбачова та раннього Єльцина чи Росія Путіна? Яким ви бачите майбутнє цієї країни?

— Росія є й залишиться потужною євроазіатською величиною, майбутнє якої визначать не тільки відносини з Європою, Азією та Сполученими Штатами, а насамперед її внутрішня ситуація. Всі три згадані політики по-своєму опинилися у схожому становищі — вони усвідомили, що ситуацію, в якій Росія (чи раніше Радянський Союз) перебувала на той момент, вони мусили змінити до основи. Проте всі вони перебували на чолі своїх країн у різні моменти, і кожен із них вирішував конкретні завдання, не схожі на завдання інших. Михайло Горбачов назавжди залишиться тим, хто розпочав перебудову і бодай частково лібералізував застиглу радянську систему. За часів Єльцина розвиток Росії був суперечливим: з одного боку, він постійно, хай болісно й нестабільно, прагнув до демократії, з іншого — дозволив розв’язати війну в Чечні. Влада Путіна прагматична, їй вдасться багато чого досягти, вона популярна в країні, оскільки більшості росіян дала відчуття стабільності, чого їм бракувало за часів Єльцина. Однак плата, яку їм доводиться за це платити, висока. Бо ж неможливо нескінченно довго заплющувати очі на вади російської демократії, найчастіше лише напускної, і на методи вирішення внутрішніх конфліктів, яким не місце на початку XXI століття. Війна в Чечні триває, обмеження свободи слова неугодних Кремлю мас-медіа і вибіркове застосуванням правосуддя до деяких представників підприємницьких кіл — усе це викликає тривогу й не віщує нічого хорошого, особливо якщо всі ці чинники розглядати у зв’язку з парламентськими виборами. Мене також тривожать починання Росії в деяких сферах зовнішньої політики. Я вірю, що росіяни зрозуміють: хоча демократія і не є зручною формою правління, але вона — найкраща і найстабільніша з усіх відомих. Якщо російські політики розбудовуватимуть державу, в якій правосуддя може бути використане коли завгодно і проти кого завгодно, вони ризикують, що одного разу це право буде використане проти них самих та їхнього майна. Така опортуністська політика недалекоглядна, і ті, хто при владі сьогодні, завтра можуть опинитися на вулиці чи у в’язниці — з тих самих причин, з яких раніше туди відправляли вони. Тож у їхніх власних інтересах — будувати систему, прийнятну для всіх. Тому я плекаю надію, що російські еліти не наважаться створити автократичну державу з імперськими амбіціями, яка тільки нескінченно імітує демократію і повагу до прав людини.

— Віднедавна світ став однополярним. Цей факт вас гнітить?

— Із цим твердженням я не згоден. Кінець біполярного світу не був початком світу однополярного. Навпаки, ми ввійшли у багатополярний світ. Дедалі більше в міжнародній політиці виходять на передній план країни, що є важливими партнерами однаковою мірою, як і їхні різноманітні регіональні об’єднання.

— Які головні риси відрізняють громадянина від жителя, народ від населення?

— Самосвідомість.

— Якими рисами, на ваш погляд, повинен володіти сучасний лідер держави? Чи завжди виборці ставлять саме ці риси наріжним каменем?

— Слова політика повинні підкріплюватися діями. І те, й інше має бути у взаємній відповідності. В умовах діючої демократії політик може підвести своїх виборців тільки один раз.

— Людей із яким набором чеснот, на ваш погляд, можна назвати совістю нації? Повинні ці люди йти у владу, чи вони мають з боку стежити за чистотою лав і дій влади?

— Совістю нації в основному стає той, чиї слова та дії перебувають у відповідності і хто, окрім того, здатний принести в ім’я цієї відповідності жертву, часто — жертву найвищу. Політик не приносить жертви, його послуги суспільство оплачує і згодом — на зарання відомих умовах — замінює. Тоді як політик відповідає насамперед перед своїми виборцями і, таким чином, не зовсім вільний, — вільна особистість відповідає тільки перед своєю совістю. Совість нації завжди присутня в менталітеті, але її немає у більшості політиків. Це два різних світи і їхні кордони можуть перетнутися тільки у виняткових випадках і в переломні історичні моменти.

— Які асоціації виникають у вас при слові «Україна» ?

— Для мене Україна — країна, яка дуже довго боролася за свою незалежність, національну та культурну самобутність, що їх після падіння радянської імперії нарешті здобула. Попри складну історію і не менш складний посттоталітарний період, який Україна переживає зараз, сьогодні країна має винятковий шанс — вперше у своїй історії не бути тільки околицею, а стати міцною, самобутньою і шанованою складовою частиною зароджуваного світового порядку. І цей шанс необхідно використати саме зараз, коли на багато років уперед вирішується майбутнє України.

— Як ви гадаєте, чому Європа так мало цікавиться Україною? Може, у Європейському Союзі вважають, що Україна — це Азія?

— Якщо хтось автоматично не зараховує Україну до важливих європейських країн, що, на мій погляд, дуже недалекоглядно й небезпечно, це може зумовлюватися внутрішніми проблемами України або ж не зовсім чітким декларуванням нею своєї волі. Упевнений, що події нинішнього року, коли вона стане сусідом Європейського Союзу, а в самій Україні відбудуться президентські вибори, послужать імпульсом для поліпшення взаємних відносин та зближення. Обидві сторони мають багато невикористаних можливостей.

— Які, на ваш погляд, найбільш важковиліковні наслідки радянського минулого?

— Тоталітарне правління залишило на обличчях і в душах людей наших країн шрами, які загоюватимуться довго і складно. Наслідки злочинів, таких як смерть мільйонів людей чи депортація сімей і цілих народів, узагалі вилікувати неможливо. Багато інших шрамів удасться залікувати з великими труднощами, на що знадобиться тривалий час. Одна з найскладніших речей, на мою думку, — це зміна поведінки людей, яких тоталітарний режим виховував у дусі апатії, байдужості до навколишнього і близьких людей. За це вони були підкуплені мнимою стабільністю мінімальних доходів.

Байдужість до суспільних справ — з одного боку, і сприйняття політики як засобу власного збагачення та досягнення власних інтересів — з іншого, на мій погляд, одна з найбільших перешкод на шляху успішної трансформації посттоталітарних країн. Значну небезпеку становить також прагнення витіснити досвід минулого із загальної свідомості, так само як і спроби ідеалізувати цей досвід. Без розуміння й опису всіх закономірностей і аспектів тоталітарного режиму неможливо будувати здорове демократичне суспільство.

— Що, на ваш погляд, могло б стати національною ідеєю для України? Сьогодні, після 12 років не дуже продуктивного перехідного періоду від тоталітарної радянської системи до демократії, досі немає ідеї, здатної об’єднати українське суспільство.

— Перехід від тоталітаризму до демократії відбувається болісно в усіх країнах колишнього радянського блоку, адже період десятиліть несвободи залишив у свідомості людей глибокі зарубки. Викликом для всіх могло б стати прагнення до відновлення країни і готовність узяти на себе відповідальність за спільні справи, стан Вітчизни і, нарешті, спільної Європи. Якщо йдеться про національну ідею, ми часто чуємо гучні слова про далекосяжні цілі. Але найчастіше забуваємо про рутинну роботу й повсякденні малі цілі, які могли б зробити життя людей щасливішим і заможнішим.

— Що б ви, пане Гавеле, побажали нинішньому і майбутньому президентам України?

— Панові Президенту Кучмі бажаю успішного завершення його останнього президентського мандата, гідної відставки та створення умов для чесних і справедливих виборів свого наступника. А його наступникові зичу багато енергії та рішучості у здійсненні принципових реформ, таких потрібних Україні.