Елла Лібанова: "Те, що провів Дубілет, — це просто не перепис"

Велика битва за перепис (проведення якого було заявлене в передвиборній програмі партії "Слуга народу") триває вже кілька місяців. Міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет виступає за те, що перепис населення можна замінити іншими підрахунками, ґрунтуючись на реєстрах (як, наприклад, у скандинавських країнах), оскільки традиційний перепис - це дорого, та й 25% населення не відчинять дверей переписувачам.

Експерти стверджують, що без традиційного перепису обійтися не можна, оскільки повноцінних реєстрів в Україні поки що немає.

Їх підтримує й постійна представниця ПРООН в Україні Дафіна Ґерчева (інтерв'ю з нею скоро вийде на DT.UA), нагадуючи, що скандинавські країни набагато випереджають Україну за інституційним розвитком, законодавчою базою та довірою до державних інститутів. Україна ж поки що перебуває не на тому рівні розвитку, щоб апелювати до таких інструментів. "Сподіваюся, одного разу це стане можливо, - зауважила вона. - Але не тепер". До речі, пані Ґерчева згадала, що вже неодноразово в розмовах з українським прем'єр-міністром партнери з розвитку порушували питання необхідності проведення повноцінного перепису, а також звертали увагу на те, що оцінка кількості населення, проведена командою Дубілета за рахунок витягу даних із реєстру, не точна.

Недавно Дмитро Дубілет подав результати електронної "Оцінки чисельності наявного населення", проведеної його командою спільно з Держкомстатом.

4 лютого "Український центр суспільних даних" піддав ці результати сумнівам, розмістивши на своєму сайті та сторінці у Фейсбук інформацію, що подані дані буцім було отримано шляхом простого множення на коефіцієнт 0,888, отже вони є фальсифікацією.

Своєю чергою, і Дмитро Дубілет, і Держкомстат ці обвинувачення заперечують.

У пошуках істини, а також із проханням розповісти про результати пробного перепису, проведеного наприкінці грудня в Бородянському районі Київської області та Оболонському районі Києва, DT.UA звернулося до директорки Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елли Лібанової.

- Елло Марленівно, які результати пробного перепису, що проводився наприкінці минулого року у двох названих районах? За словами Дубілета, двері не відчинили близько 25%, і це, на його думку, - аргумент на користь того, що традиційний перепис проводити немає сенсу.

- Тут не все так страшно, як багато хто каже. Охопити населення в Оболонському та Бородянському районах вийшло приблизно на 75%. Цифри трохи різняться. Але сюди треба додати один відсоток тих, хто зареєструвався онлайн. На жаль, тільки один. (У переписі, що недавно проходив у Білорусі, онлайн зареєструвався 21%, в Естонії було 30%.)

У чому проблема? По-перше, охоплення пробним переписом завжди нижче. Просто тому що немає потрібної реклами. З Оболонського району, наприклад, мені телефонували й запитували: що відбувається? Ходять якісь люди і кажуть, що проводять перепис. Тобто реклами не було, та й не могло бути, зокрема тому що охоплено було тільки частину району. Справжньому перепису обов'язково передує серйозна інформаційно-роз'яснювальна кампанія. Тоді охоплення більше. І, звісно, інтернет-раунд у такому разі теж дасть інші результати. Я не знаю, буде 20 чи 30, але точно не 1%.

Друга проблема, пов'язана з інтернет-раундом, - це вимога електронного підпису. Він є далеко не в усіх. І якщо людині електронний підпис у принципі не потрібний, то, чесно кажучи, морочити собі голову ми не звикли. Тому таке охоплення, зокрема інтернет-раунду, зрозуміле.

Крім того, багато квартир (особливо в Оболонському районі) нині фактично є нежитловими приміщеннями. Там розміщуються перукарні, офіси нотаріусів тощо, і не тільки на перших поверхах. Адже ми їздимо містом і бачимо рекламу. Зрозуміло, якщо люди там працюють (і не факт, що легально), то ніхто ніякого переписувача не впускатиме.

Крім цього, безумовно, свою роль зіграли порожні квартири. У Києві чимало побудованих, але не заселених поки що квартир. У деяких триває ремонт. І зрозуміло, що там нікого немає.

Пряма відмова від участі в переписі в Бородянському районі становить 4%. В Оболонському - трохи більше. Але це не та цифра, про яку треба волати: "Жах, жах!".

До речі, сьогодні я була у Фонді народонаселення ООН. Запитала, який відсоток відмови від участі в переписі в інших країнах. Буває по-різному, але, в принципі, скрізь укладається до 10%.

- Яку погрішність це дає?

-Ніякої погрішності це не дає. Вважається, що перепис - це еталонні дані. І, навпаки, результати всіх інших спостережень порівнюються з переписом.

Якщо будемо проводити перепис по-людськи, і все буде нормально, то свої 2% відмов ми, звісно, отримаємо.

- Ви кажете "якщо…" Зараз необхідність проведення перепису команда Дубілета активно піддає сумніву.

-Насправді свою риторику він уже трохи змінив. Дубілет - людина, скажемо так, здатна до розвитку, я сподіваюся, він буде розвиватися й зрозуміє: перепис усе-таки потрібний. Ми можемо думати як завгодно й що завгодно. Важливо, щоб, крім усього іншого, це визнала міжнародна спільнота.

До речі, найбільше в усій цій історії мене стривожило те, що Дубілет піддав сумніву результати перепису 2001 року. Не тому, що вони ідеальні. Там напевно були погрішності, дещо і я знаю. Проте це називається "переглянемо історію, бо нам зараз так зручніше".

Сьогодні у Фонді народонаселення я запитала: чи є якісь можливості убезпечити майбутній перепис від таких обвинувачень? Мені відповіли, що є. Коли ми проводимо вибори, до нас приїздять міжнародні спостерігачі. Така сама практика заведена у світі й стосовно перепису. Вищим пілотажем вважається, якщо спостереження проводить Бюро перепису США. Та й спостерігачі-статистики з багатьох країн світу - теж досить коректно, кваліфіковано, і світова спільнота це підтримує.

Звісно, це треба зробити. Я запитала, що для цього потрібно. Мені відповіли: тільки звернення Держкомстату.

- Як проводиться таке спостереження?

- Це ціла процедура, досить тривала. Що включає, зокрема, показник швидкості, з якою на сервер надходить інформація з переписних дільниць.

- У Білорусі, де рівень організації влади вищий (чому сприяє диктатура), проблем із недавно проведеним переписом було дуже багато.

- Проблеми, безумовно, будуть. Не треба розраховувати, що всі прямо помчать узяти участь.

Одного разу я потрапила до Стамбула в переписний день. Ходила містом і не могла зрозуміти, чому воно порожнє. Десь після третьої години пополудні народ почав виходити. Перепис там проводять за один день, і, поки тобі не дали довідку, що ти його пройшов, виходити з квартири не маєш права. Напевно, при використанні таких методів проблем не буває…

Наше завдання - скрізь проводити роз'яснювальну роботу. Не так, щоб міністри вискакували й казали, мовляв, не треба нам ніякому перепису, ми всіх по телефону порахуємо, а щоб пояснювали, навіщо це потрібно.

- Але зараз надворі інша кампанія. І думку про економію на переписі багато хто підтримує. Вважаючи, крім того, що дивно запитувати, наприклад, про етнічну складову та доходи.

-Про дохід немає жодного запитання. Є - про джерела доходів, але не про їх розмір. Більше того, люди ж погоджуються брати участь у дослідженнях Держкомстату або соціологів, коли їх прямо запитують про дохід. І ніхто з цього трагедії не робить. Не треба створювати страшилки.

- Є також думка, що неможливо в масштабах країни мотивувати величезну групу переписувачів проводити інтерв'ю чесно.

-По-перше, на планшетах стоятимуть GPS, і ми будемо бачити, скільки часу заповнювалася анкета й де. Отже, розраховувати, що все відбудеться на халяву, не варто. Це контролюватиметься.

По-друге, є 10-відсотковий контрольний обхід. Коли просто приходять до людей і запитують, чи був переписувач, чи відповідали ви на запитання. Є системи контролю. Переписи проводяться чотири тисячі років.

А всі ці розмови про те, що в Данії не захотіли проводити перепис... Нехай чиновник високого рангу з Данії мені підтвердить ці слова. Перепис там проводиться. Просто це роблять із використанням реєстрів. Тож створімо таку систему реєстрів, на яку можна буде спертися.

У США систему реєстрів будували близько 20 років. У Європі - близько 15, бо пізніше. Спираючись на їхній досвід, ми можемо зробити швидше. Але ж не за місяць.

А те, що провів Дубілет, - це просто не перепис.

- До речі, дані команди Дубілета недостовірні?

- У всьому, що стосується чисельності населення, в мене є розрахунки. Моделював наш співробітник, я розумію - як, і довіряю йому. У тому, що стосується статево-вікової структури, не знаю, як це робилося.

- Це може бути фальсифікацією?

-Не знаю.

Я бачила повідомлення про 0,888, дивилася наведені таблиці. Ну не так щоб просто помножили. Певні розбіжності все-таки є. Але як це робили, я не знаю.

- На проведення оцінки командою Дубілета витрачено кошти з держбюджету?

-Ні. Жодної копійки. Мобільні оператори надали дані безкоштовно. Держкомстат, коли проводив опитування 26 тисяч домогосподарств із приводу наявності мобільних телефонів і хто ними користується, теж нічого на це додатково не отримував. Інформація з Мін'юсту та Пенсійного фонду - теж, певна річ, безкоштовна. Отже, грошей на проведення оцінки витрачено не було. Це абсолютна правда.

- Хай там як, ще до прямих обвинувачень у фальсифікації голова Луганської ОДА Сергій Гайдай заявляв, що, за його даними, в Луганській області проживає на 380 тисяч людей (33%) менше, ніж випливає з результатів електронної оцінки (1 127 500).

-Я про це чула. Голови обладміністрацій, особливо в областях, прилеглих до зони конфлікту, можуть розповідати багато. Але ніхто не впевнений у тому, що там є насправді. Можу сказати одне: коли я подивилася статистику щодо ВПО і того, скільки людей зареєстровані як ВПО в Луганській та Донецької областях, у мене виникло багато запитань.

Як спеціаліст я розумію, що оцінкою чисельності по Україні можна користуватися. А ось коли спускаєшся нижче, постає дуже багато запитань.

- Були також питання щодо чисельності дитячого населення.

-Стосовно дитячого населення, - в Мін'юсті взяли всіх, хто народився починаючи з 2005 року, і взяли показник міграції за нульовий.

- У результаті, загальна чисельність дітей (0–18 років) відповідає показникам Держкомстату, тоді як чисельність решти груп населення зменшилася. Дивно також, що діти в оцінці - це особи тільки від 0 до 14 років.

-Це інформація з Мін'юсту. Далі це зробили методом пересування. Але проблема в тому, що в цій групі міграція теж існує. Якщо батьки переїжджають, то дуже часто - й діти з ними.

Коли я бачу в назві, що це - оцінка чисельності наявного населення, у мене постають запитання. Насправді - не зовсім "наявного". Навіщо туди вставили це слово, мені незрозуміло. Щодо дітей, наприклад, - це точно не "наявне". І щодо людей похилого віку - загалом, теж. Це інформація Пенсійного фонду. Якщо людина пенсійного віку кудись їде (наприклад, грубо кажучи, доглядати когось в Італію), то свою картку вона залишає родичці, яка отримує за неї пенсію.

- І що в такому разі нам дала проведена командою Дубілета оцінка? Навіть якщо припустити, що дані достовірні.

-Насправді в частині середніх вікових груп (тих, про яких інформацію брали безпосередньо в мобільних операторів) ми дійсно отримали інформацію про наявне населення - про людей та місце їхнього проживання.

А ось чому в середніх вікових групах дані збіглися зі статево-віковою статистикою Держкомстату, я не розумію. Не повинні були...

- Багато хто сьогодні каже, що бракує професійної дискусії про сучасні методи проведення перепису, що бувають різні комбінації й варіанти…

- Ну які комбінації? Якщо у вас є шикарна система реєстрів, тоді можна окремі запитання ставити вибірково. Але тоді вибірку будуйте абсолютно коректно. А що в нас ми будуємо - це ж тільки самому Богу відомо!

Допустімо, соціологи намагаються побудувати вибірку максимально точно й грамотно. Але її якість безпосередньо залежить від розуміння й інформації про генеральну сукупність.

- Часто також можна почути, що гроші, які буде витрачено на традиційний перепис (якщо буде), краще спрямувати на швидке впорядкування реєстрів.

-Реєстри - це набагато дорожче. І, ще раз повторю, - це кілька років. Так, є надія, що перепис раунду 2030 року ми зможемо провести з реєстрами. Якщо над цим працюватимемо.

На сьогодні без традиційного перепису обійтися не можна. Проведений електронний хороший для оцінки внутрішньої міграції. Принаймні це найкращий інструмент із усього, що ми могли собі уявити. Внутрішня міграція - проблема більша, ніж міграція зовнішня. Останню ми хоча б розуміємо, як можна ловити (не хочу сказати - "ловимо"). А з внутрішньою - взагалі катастрофа. У цивілізованих країнах це робиться через реєстрацію картки соціального страхування. Тобто якщо, грубо кажучи, ви прописані в Білій Церкві, там зареєстрована ваша картка соціального страхування. І, якщо ви переїздите до Києва, ви зобов'язані її перереєструвати, інакше при настанні страхового випадку не отримаєте компенсацію. В людини є мотивація. Що ми можемо запропонувати людям? Нічого.

- А почекати з переписом ще ми можемо? Коли в нас бюджет, наприклад, кращим стане.

- Та завжди будуть проблеми. Крім того, в мене запитання: а на такі премії й зарплати топ-чиновникам, які ми побачили, гроші в бюджеті є?

- Як ви думаєте, вам усе-таки вдасться переконати в необхідності перепису?

-Думаю, так. Якщо ми всі робитимемо це дружно.

У Фонді народонаселення мені сказали, що нас зможе підтримати міжнародна спільнота. Є надія, що підтримають і міжнародні політики.

Це ненормально, коли одна з найбільших країн Європи не знає, скільки в ній живе населення. А ми ж наразі перебуваємо саме в такому стані. Ось ці переписи раз на 10 років ООН придумала не випадково. Інформації з поточного обліку вистачає приблизно на 10 років. Потім неминуче нагромаджуються помилки. І раз на 10 років дані навіть хороших реєстрів звіряють із переписом. А з приводу тієї інформації, якої немає в реєстрах, - просто ставлять додаткові запитання. Але проблема в тому, що вибіркові обстеження можна провести грамотно лише в тому разі, коли є інформація про генеральну сукупність. За відсутності такої інформації будь-яке вибіркове обстеження сумнівне.

Розмови про сумнівність перепису можна зняти з допомогою міжнародних спостерігачів. Фонд народонаселення готовий допомогти в організації.

Є проблема, як підрахувати хоча б чисельність населення на неконтрольованих територіях. Зараз над цим працюємо, залучивши до роботи Світовий банк і Фонд народонаселення. Ми запрошуємо масу міжнародних консультантів, які практично проводили такі переписи в Афганістані, Конго, Колумбії тощо, там, де йдуть воєнні дії й куди неможливо нормально зайти переписувачу. Ось там - тільки непрямі оцінки.

- Жаль, що для проведення перепису доводиться долати такі перешкоди. Але що ви плануєте робити далі?

-Говорити. І намагатися залучити на свій бік якомога більше фахівців. Не демографів і соціологів, - вони й так розуміють. А з інших галузей. Пояснювати їм, чому такі непрямі оцінки не дають і не можуть дати результату. Пояснювати міністрам, що реєстр тих, хто отримав дипломи, наприклад, не скасовує необхідності реєстру за освітою. Бо ми не знаємо, скільки цих людей виїхало, померло чи загинуло.