Двоголовий Орлов

Про поета говорять його вірші, про політтехнолога - його проекти. І якщо в нас рядки поета Орлуші давно розібрані на цитати, то інформацію про проекти досвідченого політтехнолога Андрія Орлова обговорюють переважно у вузькому експертному середовищі.

Мабуть, це пояснюється тим, що проекти Орлова, на відміну від проектів Павловського й Гельмана, здійснювалися не в нас, а його злободенні, дошкульні для режиму Путіна вірші доступні в Інтернеті всьому світові й дуже популярні - в Україні.

Ідучи на зустріч зі своїм співрозмовником, я намагався припустити, в якій іпостасі він цікавіший нашим читачам. Зрештою вирішив, що в обох.

- Андрію Анатолійовичу, ваша концертна програма називається "Господин Хороший". Ідеться про конкретного пана, чи це збірний образ?

-Це після "Гражданина Поэта" була спроба звернутися до всіх. Трохи в'їдливе трамвайне ввічливе хамство часів Зощенка. Такий собі розмовний штамп. Я думаю, в Одесі його більше розуміють, ніж у Львові чи деінде. Чому нова назва? Той проект був із Дмитром Биковим, цей - зі мною, тому вирішили змінити назву. І ще - в Росії "Гражданин Поэт" пов'язувався з опозиційною діяльністю, і, зачувши назву, директори залів або якісь начальники боялися приймати заявку.

- "Поет в Росії - більше, ніж поет"…

-У Росії все на віршованих штампах. Саме тому ми й працюємо віршами.

- Ви можете описати свою українську аудиторію?

-Вона описується простою категорією: люди, які купили квитки на наші концерти. Що їх мотивує, ми знаємо не завжди.

- Київ, Львів, Одеса… Географічні відмінності аудиторії є?

-Інколи - діаметральні. У Харкові й Дніпрі аудиторії схожі. Те, з чого сміються в Одесі, інколи спантеличує слухача у Львові. І навпаки - річ, від якої ми абсолютно не очікуємо реакції, у Львові викликає вибух реготу. Я, наприклад, не завжди розумію, коли плещуть у балеті. Для мене що 16 фуете, що 32, що 64… Або чому в опері якась нота викликає крики "Браво!", а інша - ні.

Реакція Києва відрізняється від реакції Харкова або Сум. Мені, наприклад, найкомфортніше у Львові. І навіть не в самому Львові, а десь на Прикарпатті. Цей менталітет мені по-людськи близький. Я двічі бував на Прикарпатті, у селі Бабин під Косовом. І хоча тамтешню мову я не завжди розумію, але почуваюся там дуже комфортно. Це люди зі спокійними, гордими обличчями, які говорять набагато більше одним реченням, ніж вам скажуть за 20 хвилин розмови в Москві, Санкт-Петербурзі чи Києві.

- Поет Орлуша й політтехнолог Орлов сприймаються як абсолютно різні люди.

-Вони і є різні. Політтехнолог Орлов помер разом із чесними виборами в Росії років 10 тому. Правда, одного разу він відродився з попелу: 5 років тому в Киргизстані, коли там обирали спочатку парламент, а потім - президента. Ось тоді політтехнолог Орлов стрепенувся, трішки попрацював і знову зник із поля зору

- І все-таки, ваша поезія туго переплетена з політикою.

-На жаль, для читача - так, але не для мене. Бо не хотілося б їй приділяти стільки уваги. Це, живучи в Ісландії чи Норвегії, можна не писати політичні вірші.

- Інколи - логічно, інколи - цинічно, але життя бере своє не тільки у політики, а й у війни. Я багато разів бував у Маріуполі. Стою на балконі готелю й рахую вибухи в Широкиному. По прямій туди 18 км, і, коли б'ють "Гради", чути. А тим часом на першому поверсі в ресторані гуде корпоратив. У торці будинку самовіддано працює стрип-клуб. І це не у Львові, не в Києві, це - в Маріуполі.

- Думаю, якби стрип-клуб хтось відкрив прямо на передовій, то ходили б і туди, і назад… Якщо згадати "Прощавай, зброє" - це було б затребуване навіть під прямим наведенням.

- Люди швидко до всього адаптуються. Щодня в нас у новинах звучать зведення від спікерів АТО: скільки вбитих за вчора, скільки поранених. Суспільство до цього адаптувалося і вже сприймає як статистику, а не як трагедію. Як ви дивитеся на такі поведінкові реакції?

-Почасти в цьому є психологічна норма. Коли смерть трапляється не в твоїй родині безпосередньо, її так глибоко не сприймаєш. І в Росії, і в Україні від п'яних водіїв гине більше людей, ніж в АТО. Люди, що розбилися у збитому літаку, сприймаються як далека трагедія. П'ять людей у маршрутці, яка впала з мосту, викликають питання: "Скільки дадуть водієві-винуватцеві?". У психології й у військових є поняття "планові втрати", якщо це відбувається не поруч із тобою або не близько. Чому війна в Україні набагато емоційніше сприймається в Дніпрі; політично - сильна в Києві; і її, практично, немає, за винятком фото загиблих земляків на п'єдесталі колишнього пам'ятника Леніну, десь у провінційних містечках? Я не знаю, що це за ефект.

Наприклад, тут мене запитували: "А що в Москві на вулиці говорять про війну?" Нічого не говорять. Бо війна відбувається в телевізорі, а не на вулиці. І якщо зайти в пошуковик і подивитися статистику запитів по українських ЗМІ - згадувань про проблеми цицьок Анджеліни Джолі буде набагато більше, ніж про трьох хлопців, котрі загинули вчора. Так, ефект звикання є. Особливо в такій млявій (що ще бридкіше) війні, якої формально немає.

- Формально - її немає, але реально через кілька місяців ми констатуватимемо, що вона триває стільки ж, скільки Велика Вітчизняна, - чотири роки. Проте війною влада її не називає. Впевнений, Путін офіційно війну Україні не оголосить. Але ж і наша влада не називає речей своїми іменами.

-А назве - і що?!Привіт, закони воєнного часу?! А цього не хочуть деякі постачальники української армії. Людина, котра поклала в бронежилет на одну пластину менше, - убивця. І відповідати вона мусить за вбивство, а не відшкодовувати гривнями ціну цієї пластини.

- Немає якихось викристалізуваних формулювань… Зрозуміло ж, те, що відбувається, - це не АТО. Наприклад, немає війни - немає полонених…

-Немає ясності і єдиних правил!Людину затримано. Довго тягнеться суд, з'ясовують, убивала вона чи ні. Але якщо ми з вами зараз вийдемо на вулицю з автоматом або гранатометом, нас затримають за незаконне носіння зброї, незалежно від того, вбили ми когось чи ні.

Коли оголосили повну амністію бойовикам у Чечні, я казав: якщо я вдарю сусіда палицею по голові, мені дадуть 5 років. А якщо я впродовж трьох років убиватиму так званих "федералів", а потім вийду добровільно зі зброєю, - мене зроблять начальником відділення міліції в Грозному. Розумієте? Чомусь на нього не поширюється те, що діятиме стосовно мене. Влада придумує окремі (причому м'якші) правила для тих, хто з нею воює, і жорсткіші - для лояльних громадян.

Кому було найпростіше отримати гроші й громадянство США? Людині, котра все життя працювала в КДБ шпигуном проти США! Був дисидентом і підтримував США? Не отримаєш громадянства! Якщо ж ти перебіжчик, вербував агентів і вкрав креслення атомної бомби, ти-то нам і потрібен, зміни прізвище й живи в будинку біля моря. Логіки в цьому немає. Це не подвійні навіть, а четверні стандарти. Але вони історично склалися й існують понині. І тут говорити треба тільки про суспільство, яке встановить стандарти. Як антикомуніст я можу сказати: валити пам'ятники, як у Росії в 1991 р. Леніну та Дзержинському, і ставитися до комунізму як до злочинної системи - це різні речі. Бо ти можеш скинути Леніна, але при цьому ходити в клуб "Петрович" і сидіти під вимпелом "Ударник комуністичної праці", який для мене рівнозначний вимпелу "СС", але багатьма не сприймається як символ. Великий - на постаменті - сприймається, а маленький на прапорці - жарт.

Так, нинішня молодь в Росії при "совку" не жила, але є такий собі горщик, у якому він завжди проросте. Цього горщика не викидають. Туди одну насінину кинути - і вона проросте. А вдобрюють його всім - від фільму "Стиляги" до "Старих пісень про головне", "Радіо Ретро" і всіма цими ностальгійними концертами, вечірками у стилі піонерського табору.

- Це, на жаль, нікуди не подінеться…

-Воно не подінеться, бо не засуджене. Люди, які брали участь у загородзагонах, продзагонах, в організації ініційованого голоду… Люди, що створили це зло, залишилися живими, а їхні жертви - загинули.

- Голодомор був. Спланований він був у Кремлі. Але приходили й викопували на городах картоплю, відбирали останній мішечок захованої квасолі або зерна - не з Москви. Свої ж!

-У цих людей не було національності. РРФСР як така не була ініціатором. Це ініціював центральний уряд.

- Так, але Росія стала правонаступницею СРСР.

-У мене є вірш про день працівника Держбезпеки. І, щойно я чую ЧК, ГПУ, НКВС, КДБ, ФСБ, - розумію, що всі вони як правонаступники злочинні за визначенням. Наприклад, ваш батько вкрав у мене піджак, ви його носите, кажете, що він ваш, і пишаєтеся ним. Ви - ніби сумлінний набувач і нічого не крали, але якщо ви правонаступник, я можу пред'явити право на свою річ. На свою річ, на пам'ять про своїх предків, замучених у Громадянську війну… Чоловіків моєї сім'ї тоді винищили. Я про це дізнався на похороні бабусі, яка приховувала від моєї мами, куди зникли діди…

- У радянські роки СРСР підтримував національно-визвольні рухи скрізь - від Зімбабве і Намібії до Куби і В'єтнаму. Всередині ж Радянського Союзу будь-який національно-визвольний рух або навіть національна самоідентифікація переслідувалися і припинялися дуже жорстко. Наш класик Максим Рильський, замовляючи в ресторані борщ, казав офіціантові: "Запишіть: український радянський борщ", - щоб не подумали, що буржуазно-націоналістичний. Ось це лицемірство перейшло на ті ж Чечню, Дагестан… У Конституції було записане право на самовизначення, а на практиці - спробуй тільки!

- Тут є маса речей, нав'язаних суспільству якоюсь негласною угодою. Коли в 30-х роках людей забирали з дому, арештовували - сусіди вдавали, що нічого не відбувається. Чуєш кроки на східцях, розумієш - ідуть до сусіда, і засинаєш на видиху. Так у будинку вішальника не говорять про мотузку. Візьмімо ефект виданого на Заході Солженіцина, - він же не сказав нічого для нас нового. Він сказав те, про що всі мовчали.

Якщо з'єднати історію своєї родини, родин сусіда і сусідового товариша - "Архіпелаг ГУЛАГ" вийде без усякого Солженіцина. Але доки ми мовчимо - його немає. Це просто окрема трагедія, яка не стає глобальною, бо ти не говориш про це з сусідом. Це приблизно як спокушені Вайнштейном і Поланскі. Ну ось Соловйов знімав Друбич із 14 років. У 15 вона вийшла за нього заміж. За дорослого дядька. Зрозуміло, що там - любов. Але до любові було ж погладжування колінець. З юними актрисами одружувалися практично всі режисери. І йшли від дружин теж часто до неповнолітніх. "Воєнно-польові" кінематографічні шлюби - стандарт поведінки. Але у США це - жах, а в нас - історія кохання. Тут працює система замовчування, система кругової поруки, шпаниста, дворова, - всі знають, хто обікрав магазин, але коли приходить дільничний, ніхто на Кольку з 12-ї квартири не покаже, щоб не стати вигнанцем і зрадником.

Колись в армії я запобіг кривавій бійці саперними лопатками. Прийшли місцеві, хтось когось покликав-зібрав, я підняв варту. Коли з'ясувалося, що це був я, - мене ледь не вбили і ті, й інші. Бо я виніс із хати сміття. У нас виходить така хата, в якій не прибирали дуже давно, і сміття в окремих місцях - по коліна. Ми звикли в ньому жити. І коли приходить гість (особливо іноземець), то брудні шкарпетки по-студентському запихаються під ліжко, а на стіл виставляються холодець і горілка. В нас це відбувається на всьому пострадянському просторі.

- Ви згадали амністію бойовиків на Кавказі. Була і в Союзі наприкінці 40-х років амністія бійців УПА. Ось і нинішня війна колись закінчиться. Мені здається, що на Сході нас чекає те, що було на Заході України після війни. Остання сутичка з УПА сталася рівно за рік до польоту Гагаріна - 12 квітня 1960 р. Уже всі ходили на першотравневі й жовтневі демонстрації, на відкриті партзбори, на вибори, але дуля в кишені була. У цьому випадку, мені здається, нас чекає те ж саме. Мало там лісів - є закинуті шахти. А зброї значно більше, ніж було в УПА.

- Мені мої знайомі кажуть, що кількість зброї в Києві вже тепер зашкалює. Бо зараз зброю, як і в 40-х роках, прикопують про всяк випадок - "як піде"…

- Воно й зрозуміло: старші криївок не показують, але всі знають, що вони є. Яким, на вашу думку, буде варіант амністії і прощення у випадку з Донбасом?

- Я з таксистами люблю розмовляти більше, ніж із так званими представниками інтелігенції. Але якщо розглядати "дулю в кишені", то в Одесі, наприклад, вона - в кожній третій кишені, за моїми відчуттями. У Києві від таксистів, які дізналися, що я з Москви, чув ще в 2014 р.: "Путін прийде - порядок наведе". Очікування твердої руки нікуди не поділося. І це навіть не ностальгія. Люди думають як? У зоопарку звірів годують, у лісі - ні. І якщо ти відчиниш ворота зоопарку, більшість "звірів" до вечері повернуться в клітку. А якщо клітки немає, вони її психологічно навколо себе вибудовують.

У 1999 р. я робив партію-спойлер - регіональний рух "Единство", з якого потім народилася "Единая Россия". Завдання було - відтягнути від угруповання Лужкова-Примакова 5% голосів, жодної іншої ідеї. Але ми провели соціологію, яка виявила очікування диктатури твердої руки. Найактивніший відгук отримало формулювання на кшталт: "Я за демократію, але за крадіжки з мого заводу треба розстрілювати". Я робив це для адміністрації президента: Шабдурасулов і Березовський були в мене замовниками. Вони казали: давайте піднімемо молодь, просунемо Інтернет. Я їм відповідав: "Люди чекають чоловіка з палицею".

Я придумав тоді таку річ: троє нестрашних людей у військових мундирах - Шойгу, Карелін, Гуров. Гуров - розцерковлений мент, борець із корупцією, у міліцейському мундирі, полковник. Карелін - борець, але він був полковником чи підполковником у ЦСКА. Форма ж у нього є. Як в Ірини Родніної, яка отримувати ордени виходила у формі. Шойгу - такий собі "Чіп і Дейл поспішають на допомогу" - рятувальник, що виносить дитину з вогню. Ось така героїчна трійка. І це настільки тоді влучило в ціль, що замість планових 5% ми взяли 26. Притому що партія складалася з трьох осіб.

Ніхто не очікував! І я, коли брався за цей проект, припускав, максимум, 10%. Коли взяли 26% - всі отетеріли. У них навіть не було списку людей на місця, отримані в парламенті. Після виборів люди ходили по коридорах і запитували: "У тебе паспорт із собою?" Нікого було ставити, та й нікому, - апарату партії не було. Ця партія складалася з трьох кабінетних вигадників і трьох людей, котрі познайомилися в мене на фотозйомці.

Плакат називався "Ми прийшли працювати". Це як наші космічні війська "відпрацювали по позиціях ІДІЛ у Сирії". На прес-конференції Путін же сказав: іде певна робота. Він усе замінював словом "робота". Так і в мене на плакаті: всі розуміли, ким збираються працювати три чоловіки у формі.

Зараз проблема України полягає не в тому, що є різні думки, а в тому що є невиявлені. В соціології, наприклад, є очікувана відповідь, яку дають люди - незалежно від власної думки. Глибинної соціології стосовно війни й "русского мира", того, заради чого "русский мир" веде війну, - немає… Наприклад, коли сформулювати цікавість так: "А якщо без крові?" - і зробити анонімне опитування. Я поручуся своєю кваліфікацією колишнього (не практикуючого) соціолога, буде співвідношення не 85/15, а 60/40, може навіть 50/50 у найбільш несподіваних місцях. Якщо, наприклад, поставити запитання: "Чи можна спати зі своєю сестрою?" - "Ні, ніколи". А якщо чоловік був розділений з нею й не знає, що вони - брат і сестра? Якщо це було вночі, на сільських танцях, якщо вони не бачили, що брат і сестра? Уже є екск'юз - самовибачення.

Прямі запитання в анкетах далеко не завжди розкривають сутність речей. Якщо правильно - не плутати з маніпулятивністю - провести соціологію, подив буде немислимий. Кількість людей у Донбасі проти сепаратистського Донбасу і кількість людей за можливий Донбас без крові - виявляться дуже непередбачуваними. Кажуть, у Росії політпропорція 85/15. Я, можна припустити, перебуваю серед 15-ти, хоча сам давно зараховую себе до одного відсотка - досить радикального, бо серед 15% тих, хто проти Путіна, - 60% за "кримнаш". Якщо людина проти Путіна, це не означає, що вона не підтримує ув'язнення Сенцова й Кольченка. І так само серед 85%, які за Путіна, "кримНЕнаших" досить багато. Ці групи дуже перетинаються, причому в досить несподіваних місцях. Інколи ми ділимо суспільство не тим маркером.

Ми мусимо продіагностуватися. Як у лікарні. Ти почуваєшся здоровим, а в тебе - рак першої стадії. Ти можеш бути патріотом, але якийсь рак, що називається "сепаратизмом", у тебе вже ділиться в клітинах. І ти сам цього можеш не знати.

- Ніхто не сперечається: діагностика суспільства - надзвичайно важлива річ.

- Це важливіше, ніж вибори! Вибори - це обман одного дня. Це як продати гівно в упаковці шоколадного баточника. Тобі не потрібна лояльність бренду. Політикам не потрібна лояльність. Партії всі дуті, і це обман останнього дня. Людина голосує за одну партію, а завтра до неї прийдуть від іншої партії й скажуть, що задарма паркан поставлять, - вона проголосує за іншу партію. Тому вибори теж не є мірилом.

Не росіяни обирали Януковича. А що Янукович - скотина й посткомуніст, було зрозуміло збоку. Що Тимошенко була пов'язана з великим бізнесом, - ну не введеш мене в оману ні косою, ні голеною головою. Завжди дивися: кому важливо? Хто підтримує?.. Навіть ігри мого колишнього друга Березовського з Ющенком і Тимошенко або "бацькою" в Білорусі - ігри заради великого бізнесу. Я ж бачу, хто з московських політтехнологів працював над провальною кампанією Яценюка в 2009 р. Пам'ятаєте це смугасте божевілля? Кольору хакі? Їх же послали, щоб його провалити. Ті ж самі люди потім провалили Михайла Прохорова. Я попереджав Прохорова: ці люди до тебе послані, щоб тебе провалити, а він не вірив. І тут - так само. Кольорами помилилися? Ні. Вони намалювали Яценюка так, аби ніхто за нього не проголосував. Це чітко видно зі сторони. Щоб якийсь інститут відкрито проаналізував попередні вибори, як ми заднім числом аналізуємо вибори в Німеччині 33-го року, це б здорово допомогло спрогнозувати вибори завтрашні. Хто підтримує? Хто й що отримав за останній електоральний термін? У кого розбагатіли дружини, брати, сестри?

- Поки що нам соціологія дає середню температуру по лікарні…

- Боюся, що по цвинтарю. Тому що лікарів у цій лікарні не видно.

- Які мотиви були в героїні вашого незабутнього вірша, Ксенії Собчак, коли вона висунула свою кандидатуру на виборах?

- Я знаю іншу жінку, мою колишню партнерку по відеобізнесу, вона мріяла йти в президенти, бо вона прагнула трахнути всіх. Це такий фалічний символ для жінок - скіпетр як фалос. Одного разу розмовляв з одним дуже відомим психологом із Каліфорнії, який під гіпнозом занурював у минуле життя. Кожна друга жінка - Клеопатра, кожна десята - Катерина II, і немає жодної служниці з минулого життя. Проблема в тому, що багато людей згадують минуле життя - як перегляд якогось кіно. Коли запитати: "Ким ви були на балу Наташі Ростової?" - Андріїв і Наташ буде відсотків 80, хтось буде Курагіним, але ніхто не буде тим, хто гасить свічі. І ніхто при зануренні в минуле життя не буде кріпаком. Тут - та сама історія. Люди придумують не минуле, а майбутнє життя, не знаючи мотивації.

Я знаю Ксенію Анатоліївну досить добре. Звісно, версія теорії змов існує. Думаю, її спойлерські проекти робить зараз адміністрація президента РФ, наприклад в особі Володіна й Кирієнка, які, на щастя, не такі розумні, як Сурков. Тому в них ігри на рівні "ти будеш фашистом". Припустімо, вони їй запропонували: ти говори про нас, що хочеш, на тебе зіллється електорат. Але цю пропозицію могли зробити й не особисто представники влади. Пропозиція могла надійти не прямо, а через її знайомих бізнесменів.

Борю Нємцова, мого ж друга, убили найняті чеченці. Чеченців найняти можу і я, можете й ви. Я можу зараз у Києві сепаратистів знайти за гроші (маючи правильні зв'язки) за дві години. І підкласти їм російські або українські паспорти, якщо треба - візитку Яроша, треба - запис розмови із Сурковим. Як показав, наприклад, цей смішний запис розмови Саакашвілі з Курченком. Там же діалоги побудовані як у серіалах, коли режисер думає, що ти не подивився попередньої серії: "Андрію, в якого позавчора померла теща, адже ти прийшов до мене, щоб помститися за смерть свого батька? - Так, Сергію, який народився в Тулі й після цього воював у Чечні! Я прийшов сюди для того, щоб ти дав грошей, тому що без грошей я не зможу цього зробити!"

У мене відповіді на запитання про мотивацію Собчак немає, я з нею на цю тему не говорив. Але вона процесом захоплена.

- Серйозно?

- Знаєте, як у піонерській грі "Зарница", коли учасники починають цілком серйозно шукати прапор. Ось пропонують тобі взяти участь у конкурсі на масовика-витівника. Ти відмовляєшся. А тобі кажуть: "Приз - айфон". І ти серйозно починаєш хотіти перемогти. Ігроман сидить у кожній людині. Головне - правильно мотивувати. Я думаю, їй хтось через когось передав: "Кажи все, що думаєш". Вона каже правильні речі. А ті, хто запропонував їй говорити, перед самими виборами скажуть: "Ну, ні". І не допустять. Тобто не буде жодного реального спойлера. Як завалити її? Легко! Зібрати голоси-підписи на вибори, за моїми оцінками, коштує 3-4 млн дол. А завалити таку кампанію я можу за 50 тис. дол. Це дуже легко технологічно. Я, припустімо, зашлю до неї своїх збирачів підписів, і вони помилятимуться на кожній сторінці. Якщо на сторінці є одна помилка - бракується 30 підписів. Якщо знаєш, на якій сторінці брак, можеш сказати про це голові виборчкому, а можеш і не сказати. Якщо ти це робиш, ти сам вирішуєш - пропускати чи не пропускати. І це коштує набагато дешевше, ніж зібрати підписи. Бо тим, хто збиратиме браковані підписи, - ти теж платиш. Отож нічого цікавого з цього не вийде.

- Чому такі політтехнологи, як Павловський, Щедровицький, Гельман, Орлов, котрі були близькі до владних кіл, припинили тісну співпрацю з владою, майже всі практично перейшли до неї в опозицію.?

- У мене була проектна співпраця, романтичні ідеї стосовно того, що група Березовського, до якої я був близький, щось виробить. У мене були ідеологічні ідеї з декомунізації, з перефарбування свят. В Україні, по-моєму, проблема з цим не менша. Відзначати 8-ме та 9-те травня, тобто в голові тримають 9-те, але відзначають його 8-го. 23 лютого в Росії ми відзначаємо 15 вересня. Це як у фільмі "Не горюй": "Как зовут собаку?" - "Зовут Шарик. Кличка его Джером". Візьміть день десантника. Усі несуть прапори ПДВ (ВДВ - рос.) - і російські, і українські, що нічим не відрізняються. Десантники, які сидять у різних окопах у Донбасі, - відзначають одне й те саме свято. Бо вони - "Війська Дяді Васі".

- То що з вами все ж таки сталося? Розчарування?

- Та ні. Системна помилка Березовського - ставка на Путіна. Це унеможливило мою роботу з ним. Причому політична гра для Березовського була цікавішою, ніж грошова. Ну ще два-три роки - перший строк після 99-го - щось тривало, були якісь ігри в місцеві вибори. Потім вибори як такі скінчилися. А в мене ж - партизанський загін. Не було регулярних частин. До речі, про Щедровицького: він сектант-маніпулятор, і йому все одно з ким працювати. Кінчена скотина, заточена на гроші. Люди, які працювали на Яценюка і Прохорова, - люди Щедровицького.

- А Гліб Павловський?

- Я не дуже розумію професію "політолог-фантаст". Сьогодні він вирішив так, а завтра - інакше. Для мене Павловський ліг під путінську владу. Наприклад, є дівчина - колишня повія, чудово готує й працює офіціанткою. А осадочок однак лишається. Я не популяризатор влади.

- Марат Гельман?

- Гельман - арт-дилер, що продає себе як об'єкт мистецтва, - картині все одно де висіти, якщо за неї добре заплатили. Він висів у Пермі, він висів біля Кремля, він висів навпроти храму Христа Спасителя, висів скрізь за державні гроші.

- Тоді, виходить, коріння і в Щедровицького, і в Гельмана - однакове?

- У країні, де всі гроші сконцентровані в руках однієї групи, коріння кожної людини, котра заробляє гроші, - там само. Наприклад, я вчора в Києві виступав на корпоративі. Отримав за це хороші гроші. Люди дуже приємні в усіх відношеннях. У них офіс у хмарочосі, великий бізнес. Може, вони - клієнти генпрокурора Луценка. Я себе виправдовую тим, що це люди з хорошим почуттям гумору. Але гроші всі йдуть із однієї кишені.

Для власних зиґзаґів долі кожен знаходить хороші виправдання. "Як вони можуть жерти все це, і як воно впоперек горла їм не стає, коли я вистоюю в черзі за ковбасою по 2,20, а в них вона по 49 копійок..." - обурювалася моя мама. Але коли батько наприкінці своєї будівельної кар'єри, піднявшись до рівня начальника главку й заступника міністра, підійшов до головної годівниці - Четвертого управління Мінздоров'я, став отримувати пайок вартістю 18 рублів, якого вистачало, щоб годувати сім'ю з шести людей із ранку до вечора, практично, ікрою (бо ціни цих пайків були 1936-го року), - мама заговорила інакше: "А ти поїздь, як я, за твоїм батьком по будовах, поживи в бараках, попрацюй кранівницею! Ми це заслужили!".

Кожен, хто до цього добирається, вважає, що цього заслужив. Я, наприклад, вважаю, що заслужив свої гонорари. Шість років тому мені нічого було жерти, а тепер я можу полетіти в будь-яку точку світу. Вважаю, що заслужив, і вважаю це, практично, щиро. А якщо мені видадуть на мого вчорашнього замовника досьє, цілком можливо, я не потисну йому руку й не сяду з ним за один стіл.

Дуже часто і в журналістів є виправдання, у Собчак є виправдання. Вони знаходять внутрішнє самопрощення, вмовляють себе: "Я не такий, як усі, я - чесніший і, взявши ці гроші, витрачатиму їх на хороші речі - щось на лікарню, щось сусідам, - я не такий". Пройти через це буває вкрай складно.

- Ви часто буваєте в Україні. Відчуваєте мовні зміни?

- Ось якщо можна визнавати вплив Путіна на самоідентифікацію українців, багатьох етнічних євреїв і росіян, які живуть в Україні, то я з цікавістю відзначаю, що, на відміну від попередніх часів (5-7 років тому), зараз вони легко переходять у розмові на українську мову. Вони знають, вони читають, вони чують. Я бачу, що Україна стала більш консолідована як спільнота. Набагато більше людей розмовляють українською.

- Особливо серед молоді.

- Ну, я чую акторів, художників... Чи подивіться на ту ж таки Верховну Раду. Десять років тому було 50/50. Багато депутатів або Кучма, наприклад, були вимушені вчити мову. Президент її знав, нею, може, розмовляла бабуся, - але він працював у тому середовищі, в якому говорили здебільшого російською. Я вчу українську за підручником для 6-го класу російських шкіл.

- Несподівано! До речі, ваші друзі мені повідали ще дещо цікаве: виявляється, ви ще й бізнесмен, який займається розробками модулів електронного уряду...

- Швидше, електронної взаємодії влади з людьми, яка зменшує і зводить до нуля вплив особистої думки чиновника на прийняття рішень.

- Ви вважаєте, це відтинає корупцію?

- Швидше, відтинає непотрібні дії. Крім "украв", є ще поняття "профукав". Для суспільства це навіть небезпечніше. Якщо людина вкрала й купила собі острів, я ще можу зрозуміти. А якщо гроші пішли в нікуди - закопування-розкопування канави, як в армії? Таке трапляється дуже часто. Половина грошей, які списують, суспільною думкою, на корупцію, насправді просто пропадає. Мій батько казав, що СРСР на першому місці у світі з виробництва іржі та битої цегли. І ось цієї іржі та битої цегли досі виробляється дуже багато. Непотрібні папери, довідки - це людино-години, витрачені на якісь паперові порохняво-шелесткі пошуки.

- За нашими даними, станом на 2011 р., Україна на полі електронного уряду закопала 41 млрд грн. Якось не так цим треба займатися...

- Проблема України, Росії, проблема постсовка в тому, що вони виділяють гроші на електронний уряд сферам і областям, де кожен собі придумує окремий електронний уряд. Це приблизно як створювати в кожній області свою операційну систему Windows. Ось є в області талановиті люди, ти витратиш 35 млн, створиш свою базу. У сусідній області - ще стільки ж витратили й створили свою. Але вони не взаємодіють. Одні й ті самі помилки повторюються багато разів. За ті самі гроші. Бо щороку виділяються гроші на оптимізацію помилки.

Що я можу запропонувати? Я дуже серйозно вивчав, як мер Блумберг переводив відносини між владою і населенням Нью-Йорка в електронні. Він витратив на це 6 млн дол. Коли система запрацювала, то стало ясно, що це не просто система документообігу, а ще й система соціології, вивчення запиту. Ти робиш потрібне в першу чергу, а непотрібне - потім. І виходить набагато ефективніше. Це як замінювати крани в усіх квартирах із першої по соту, коли крани не працюють лише у 27-й і 91-й. Заміни тільки в цих двох квартирах - і скрізь працюватимуть крани. А після цього змінюй їх усі на новішу модель, коли настане час і будуть гроші. В умовах браку коштів важливість об'єктивного визначення пріоритетів важко переоцінити. Зараз пріоритети розставляються від того, що помітніше в роботі мера, а не від того, що насамперед затребуване.

- Ви з кимось із мерів наших міст говорили про це?

- В Україні - ні. Тут усе цинічно просто. Блумберг це робив за власні гроші. Тут має бути зв'язка, наприклад, зацікавленого мера й соціально-спрямованого бізнесу, тобто гроші, які на першому етапі будуть чиїсь приватні, потім почнуть повертатися. Якщо в держави й міста немає на це грошей, потрібен певний бізнес, який хоче себе показати і якому легко витратити необхідні 20 млн дол.

Це менше, ніж вартість будинку в Куршавелі чи на Лазурному узбережжі, де поряд стоять український, російський, казахський будинки. Там інтернаціонал повний. Усі вони - люди з однієї вулиці. Смисл простий. Чикаго захотіло собі таку ж саму систему, як у Нью-Йорку, і Блумберг продав їм розробку набагато дешевше, ніж сам на неї витратив. Чиказцям не довелося помилятися, бо нью-йоркці за чотири роки "прокатали" систему. Якщо ви мені як аналітикові покажете зараз історію створення електронного уряду в будь-якій області України, - я вам покажу типову помилку, на яку область витратила гроші. Якби хтось ці різні системи проаналізував і сказав, де помилка, ви б витратили набагато менше грошей, і у вас була б система, яка працювала б на всіх.

Зараз децентралізація скрізь. Навіть в організації дорожнього руху, коли в кожному місті від балди робиться розмітка - і робляться помилки, які, наприклад, Словенія пройшла 12 років тому. Візьміть словенську розробку, й ви витратите менше часу та грошей, ніж на створення комітету, підкомітетів, бюджетів та генпланів розмітки. Приклад із комп'ютерними програмами - найпростіший. Купити чуже ліцензійне дешевше, ніж створити своє. У Росії моя розробка не пройшла, бо там нікому не потрібен відкритий уряд. У перекладі з новоязу: мир - це війна, відкрите - означає закрите. Взаємодія - означає "маніпуляція". Багато слів не мають перекладу, тому що набувають нового набору якостей та змістів при переході кордону.

Необхідний комплекс послуг, який у нас не розвинений, спотворено працює тільки в корупційному секторі. Усі знають формулу "В2В" - бізнес для бізнесу. "B2G" - бізнес для уряду в нас, практично, не розвинений. Тоді як підрядники для розробки такого роду систем в Америці є давно і чесно заробляють великі гроші. Заощаджують державі немалі кошти й добре заробляють на цьому ж. Оптимізація дає можливість чесно заробити частину того, що могло бути витрачене марно. В Росії в мене це не вийшло, тому що Росія, в поганому сенсі, - центроазійськи орієнтована. В Україні ж у мене є надія, тому що задекларована євроорієнтація.

- Під час нашої розмови не проскочило очікуваних міцних слівець, проте з'явилася низка міцних ідей. Але повернімося до поета Орлуші. Без його віршів виходить щось на кшталт "сексу по телефону". То чим потішите?

- Та ось хоча б із тієї ж програми "Господин хороший":

С высоты птичьего помёта

Широка была страна родная,

Очень широка была страна,

Если честно, до сих пор не знаю,

На хрена она была нужна.

Скажем, взять леса, поля и горы,

Величавый бег сибирских рек, -

Что, великой родины просторы

Видел наш советский человек?

Видел то берёзку, то рябину,

Куст ракиты… - тут уже сложней,

Только в песне, с детства нелюбимой,

Вы, уверен, слышали о ней.

От Москвы до самых до окраин

Ни один из нас не доезжал,

Но страну при этом "как хозяин"

Защищал, любил и уважал.

Скажем, я люблю Луну и Солнце,

Уважаю космоса размер,

Мне плевать до дней последних донца,

Что они - не часть СССР.

А давайте вместе вспомним лучше,

Напрягите памяти объём:

Кто, скажите честно, видел чукчу,

Но не в анекдоте, а живьём?

Тех, что край любимый населяли

С южных гор до северных морей,

Вы на клетке лестничной видали,

Если он - не ваш сосед-еврей?

Армия как главный вид туризма:

Эшелоном едешь за Можай

И, как верный сын социализма,

То, что видишь, то и уважай!

Мы учились, в карту зенки вперив,

Шарили указками по ней,

Мы росли в последней из империй -

Той, что в мире не было главней.

Мы гордились тем, что миру ценен

Наш Союз, его авторитет.

Чем он ценен? Ну, во-первых, Ленин,

А ещё - Гагарин и балет!

Ты плясал под "Песняров" на танцах,

Пил портвейн, занюхав кое-чем,

А в Большой ходили иностранцы.

Мы - и так гордимся, нам - зачем?

Ты сейчас поёшь Союзу славу,

Вместо чтобы петь "за упокой"?

Покури дукатовскую "Яву" -

Ностальгию снимет как рукой.

И про дружбу братскую республик

Стало ясно всем до одного:

Если представлять союз как бублик,

Дружба - это дырка от него.

Что ещё сказать о дружбе нежной?

Нужно было нам её хранить,

Если, кроме силы центробежной,

Фиг нас что смогло объединить?

Повезло империи Британской:

Хоть колоний было до хрена,

Все они - в краю заокеанском,

И не все - "великая страна".

Убежав направо и налево,

Обретя свободу навсегда,

Уважают флаг и королеву,

Даже в гости ездят иногда.

А у нас - попроще и пожёстче:

Через стенку, рядом "русский мир".

Ты живёшь на даче с бывшей тёщей?

Так дели с ней кухню и сортир!

Что ни день - скандал и перепалки:

Передвинул дедову кровать? -

Получи, милок, по морде скалкой,

Или хочешь с мамой воевать?

Фиг наладишь новые порядки,

Если все соседи - в кураже:

Наша крыша! Наши, сука, грядки!

И консервы наши в гараже!

От такого в горле ком засохнет,

Но запомни вещие слова:

Не волнуйся, тёща скоро сдохнет,

Сдохнет, падла, года через два.

И тогда начнётся по соседству,

Ты увидишь всё через забор,

Злой делёж участка и наследства,

Спор за бабки, за две сотки спор.

Ты тогда, гармошку вынимая,

Выпей и ори им из окна:

"Широка была страна родная,

На хрена была нужна она?!"