Андрій Козінчук: "Найбільший страх ветерана — не зрада дружини, а те, що все було марно…"

Випадок, що стався 10 лютого на автобусній зупинці, коли ветеран 72-ї ОМБр убив цивільного ножем, укотре розділив суспільство і підняв на поверхню його страхи.

Одні співчували родині загиблого й казали, що час уже щось робити з ветеранами, які стали небезпечними для мирних громадян. Інші звинувачували в тому, що сталося, суспільство і владу, які не тільки не допомогли й не підтримали ветерана в адаптації до мирного життя, а й, по суті, спровокували його на вбивство словами на кшталт "тебе на війну ніхто не посилав" і "ти сам вибрав бути гарматним м'ясом". Між першими та другими в соцмережах спалахнули неабиякі баталії. І ті, й ті були непримиренні. Ну, а треті, більшість, залишилися байдужими. Тим часом російські ЗМІ розтрубили, що, мовляв, "у постмайданному суспільстві на вбивство незгодних видано індульгенцію".

"Цей інцидент - ще один привід сказати державі, суспільству, що треба щось робити. Інакше попереду нас чекає ще дуже багато таких історій", - вважає військовий психолог громадської організації "Побратими" Андрій Козінчук, із яким ми й говорили про те, що треба робити, як і для чого.

- Андрію, в суспільстві ходить багато страхів з приводу ветеранів. Ви кажете, що менеджери з продажів, через нервовість роботи, схильні до вбивства не менше, але різниця в тому, що ветерани бар'єр "убивство людини", хоч і виправдано, але вже перейшли.

- Абсолютно навпаки. Людина, в якої нагромадилося багато агресії, образ, злості, тривоги, невизначеності, абсолютно спокійно реалізовує це потім. На війні немає риторики вбивства. Є риторика знищення загрозливих об'єктів. Є якась конкретна ціль, і я туди стріляю. Більшість людей не знають, убили вони чи ні. У тих, хто до цього погано ставиться, проколів не було. Ті ж, хто робить зарубки на автоматі, реалізовує себе там. Не обов'язково стріляє - копає ями, лагодить двигун. Це і є реалізація. Дизайнера візьміть, він вам там усе розфарбує. На війні немає людини, котра б не була реалізована.

Інша річ - тут. Якщо ти не можеш себе реалізувати (не в плані влаштуватися на роботу, завести сім'ю), якщо твій клапан, що повинен випускати пару, заїло, - то все дуже кепсько. Стосовно того, що бар'єр убивства перейдено, - так, люди звідти рішучіші. Але це, швидше, у плюс, бо ти можеш вирішити змінити своє життя в хорошому сенсі.

Знаєте, у мене є доступ до закритого Telegram-каналу про події в країні. Сухі факти. Як правило, про тяжкі випадки або вбивства, які щодня кояться в країні. Не випадкові, а навмисні - сокирою, молотком. Там немає ветеранів, військовослужбовців. Стандартно: сіли, випили, посварилися, побилися - вбивство.

Я поясню, чому такий резонанс із приводу ветеранів. Людина, котра пішла на війну, зіштовхнулася з психотравмуючою подією. Суспільство не знає, що відбувається на війні. І слава богу. Там чесно все, чорне і біле, добро і зло. Як у казках. І там - страшні речі, про які не хочеться говорити.

Люди, котрі вижили, повернулися додому з додатковими опціями, з рюкзаком, як я називаю. І цей рюкзак постійно всім муляє очі. Людина стала сильнішою, причому не в плані м'язів, - вона навчилася виживати, і це відчувається.

Здавалося б, навіщо тут виживати? Мирні люди, смачні ресторани… Але людина навчилася там виживати. І тут вона може робити це у кілька способів. Перший - утекти. Цих людей я називаю квартирниками. Вони сидять удома, дивляться телевізор і нічого не роблять. Це дуже поганий варіант.

Другий - знищити загрозу. Але що для нього загроза? Для обивателя - це коли в темному провулку на тебе наставили пістолет або ніж. Для людини після психотравмуючих подій це - "Чому ти мені тицяєш своє УБД?", "Я тебе туди не посилав", "Теж мені герой", "Навіщо форму надів? Ішов би працювати…" Це - загроза, від якої можна втекти, а можна її знищити.

Якщо говорити про чоловіка, котрий убив на зупинці цивільного, то, з погляду етики й Кримінального кодексу, він був неправий. За моєю наукою - він виправданий. Якби це сталося у США, то, замість покарання, його б помістили в центр соціально-психологічної адаптації для ветеранів, схожий на 4-зірковий готель в Україні, де він був би з такими самими, як сам.

- Є обтяжуючі обставини. Одна річ - стан афекту, але піти купити ніж, а потім повернутися й убити…

- Стан афекту не завжди миттєвий. Цій людині дуже потрібна допомога. Я - військовий психолог. Не етик. І точно не суддя.

Убитого не повернеш. Там усе було дуже погано. Але, розумієте, тут усе одно є два фронти: ці - за військового, ті - за покійного. І третій, найбільший фронт, - ті, кому байдуже.

Я не знаю ветерана, але, зважаючи на все, у нього ПТСР, а це клінічне захворювання, і його треба лікувати, оскільки він хворий.

Трапилося нещастя, горе. Який урок із цього можна виснувати? Як стати мудрішими? І що робити далі?

Не треба йти до ветеранів і починати їх жаліти. Але минуло 4 місяці, відколи цей чоловік повернувся з війни. І мені б дуже хотілося простежити, якими вони видалися, чому сталося те, що сталося. Не було ж у ситуації на зупинці нічого смертельного. Проте, можливо, це був сотий випадок, щось зріло в людині, він тримав це в собі, і в один момент просто зірвався. Це - по-перше.

По-друге, ми мусимо розуміти, що це - початок. У нас дуже багато людей, потенційно здатних на таке. Вони цього не зроблять, але здатні. І не тільки на це. У людини, котра повертається, дуже багато енергії. Вона може спрямувати її на вбивство, а може - на творення чогось, наприклад - бізнесу. Та ж "Піца Ветерано" дорівнює вбивству п'яти людей, це та сама енергія, але втілена в інше.

Я знаю ще одного ветерана із 72-ї ОМБр. Він покалічений на війні психологічно. Його війна була дуже складною. Там не тільки вбивали, там була несправедливість, не було забезпечення, інформації, будь-якої підтримки. Він був виконробом усе життя, а повернувшись, став писати шедевральні дитячі книжки. І це класно. У нього була підтримка, яка допомогла перетворити енергію ветерана з мінуса на плюс.

Знаєте, мені іноді теж дуже хочеться когось убити. Але між "хочу" і "вбиваю" є відстань. "Хочу вбити" - це енергія, яку необхідно спрямовувати.

Ветеран із Данії розповів мені історію, що сталася в них. Ветеран у поганому стані хотів відвідати свого друга. Поїзд вирушав через 20 хвилин. Але ветеран не хотів чекати. Він пішов до машиніста, дістав ніж і сказав: "Поїхали прямо зараз". Убивства не було. Ветерана заарештували. Суд присудив йому не психіатрію, а перебування в центрі соціально-психологічної адаптації, де є реабілітологи, психологи, але найголовніше - ветерани, його середовище. Доти, доки він не буде адаптований. Не безпечний, а адаптований.

Показовий випадок. У нас ставлять питання - чи безпечний ветеран для суспільства. У них - чи підходить йому суспільство. Якщо ні - ось тобі твоє суспільство, ветерани, які говорять з тобою однією мовою. І це так недорого коштує! Це - гуманітарна сфера. Тобто вкладається головно людський ресурс. Не треба купувати дороге обладнання. Потрібно побудувати всесезонний готель для ветеранів, без кліток, не санаторного типу. Куди б хотілося прийти, де є майданчик для розвитку - навчання, бесіди. З правилами - не можна приходити зі зброєю і вживати алкоголь. І коштує це трохи дорожче, ніж просто готельний комплекс.

У США жорсткіше, ніж у Данії. Там є такі центри з ґратами, де все одно гарно, є і без ґрат. Є приватні центри. У нас же немає нічого. Є якісь приватні ініціативи. Є чудовий "Бандерівський схрон" у селі в Івано-Франківській області, куди ветерани запрошують таких самих ветеранів. Вони там працюють, готують їжу, таке собі, можна сказати, поселення. Шикарне місце. Але масштаби - 5–10 осіб. Зважаючи на кількість ветеранів у країні на даний момент - це крапля в океані.

- А є статистика, до речі?

- Понад 300 тис. ветеранів. Серед них ті, хто потрапив у наказ, пробувши в АТО кілька днів. Тобто реальних УБД, якщо бути оптимістами, близько 50 тис. З них, якщо керуватися міжнародною статистикою (у нас її немає), 20%, тобто близько 10 тис. людей, потребують конкретної психологічної, але кваліфікованої допомоги.

Зараз дуже багато говорять, що нам бракує психологів. У нас їх занадто багато. Бракує кваліфікованих фахівців. Не тільки психологів - політиків, журналістів, у будь-якій сфері. А некваліфікований психолог - гірше, ніж коли його немає. Психіка тебе витягне. Але якщо їй завадити, буде проблема.

А тепер я хотів би поміркувати на тему, чому суспільству тривожно. Тому, що це зручно. В соціуму багато своїх невирішених проблем. Більшість людей нещасні, тому що ходять на роботу, яка їх не тішить; лягають у ліжко з тими, кого не люблять, але звикли; замість відпустки їдуть копати картоплю, а на зароблені гроші купують "Ланос" на газу. Вони нещасні. Але, дякувати богу, є ветерани, на яких можна зробити соціальний зріз. Вони - лихо. Мені страшно, мені тривожно.

Однак, якщо брати суху статистику, то, наприклад, із п'яти гранат, котрі вибухнули, ветераном підірвано одну. Я не кажу, що ветерани тут ні до чого. Хтось же цю гранату сюди привіз, і мені це дуже не подобається. Але підривають їх усе ж таки цивільні.

Ця тривога суспільства нормальна. Але вона, на жаль, його розділяє. А мала б -об'єднувати. Щоб не було тривоги, нам насамперед треба розібратися в собі - стати щасливими, успішними й замінити "Ланос" на поїздку в Париж, наприклад.

- Це, мабуть, те, про що говорить данський військовий психолог Дітті Марчер: українці чудово вміють виживати, але не вміють жити.

- Так. Певний час як сувенір вона возила в Данію туалетний папір "Обухів-65".

"Ви турбуєтеся про бізнес? - каже Дітті Марчер. - Організуйте екстрим-тури для данців в Україну". Вони приїздять, поселяються в готель, відкручують кран із гарячою водою, а води немає. Усе! Це страшно, пост у Фейсбуці. Для них абсолютно нормально заплатити за WiFi, але ненормально - не отримати гарячої води в крані.

- Знаєте, було дуже здорово чути чудові історії успіху ветеранів на Форумі "Захоплені життям", але я розумію, що ці історії, на жаль, - навіть не половина від усіх.

- Так, є три категорії. Тих, у кого відбувся посттравматичний ріст, і їхнє життя стало кращим, - 1%. Тих, у кого посттравматичний спад, - 1%. Решта - це ветерани, чиє життя змінилося, але зі свого соціального пласту вони нікуди не пішли. Дуже важливо, щоб посттравматичний ріст був утричі-вп'ятеро більшим, ніж посттравматичний спад.

Не було жодної війни, після якої зовсім обійшлося б без посттравматичних наслідків. Так, у нас їх буде менше, ніж у США, бо ми воюємо за свою територію - один із п'яти чинників, які на це впливають. Але серед них є ще те, як тебе зустріли. І тут ми поки що програємо.

Те, що люди спробували вбивати там і хочуть робити це тут, - неправда. Є відсоток таких. Серед жахливо нереалізованих, квартирників. І тих, у кого був дуже швидкий соціальний ліфт в АТО. Комплекси зникли, вони повернулися назад, і їх починають використовувати для відтискання бізнесу охоронні організації, якісь псевдопатріотичні форуми. Небезпека є. Але не така, якою її зараз малюють. Вона з іншого боку.

- Хто ще у вашій класифікації?

- Є Голі-Босі. У нас, мабуть, найбільше пільг для ветеранів у Європі - 21 чи 22. Голі-Босі - це ті, хто ці пільги вигризає зубами. Вони дратують. Ходять по облрадах, сільрадах, вимагають землю, яка їм належить, щоб потім здавати її в оренду за 6000 грн на рік. Тобто людині дають слабинку, щоб вона не йшла працювати. А вона, "герой", лежить на дивані й розказує, як горіла в Іловайську через Дебальцеве. Недобре це.

Ще одна всім відома категорія - аватари. Я їх називаю смурфиками - вони теж сині, тільки миліші.

Політика суспільства стосовно аватарів жахливо бісить. Завжди знаходиться людина, котра, змахуючи сльозу, наливає йому ще. Це те ж саме що подавати милостиню здоровим людям. Ти їх не рятуєш, а провокуєш залишатися в цьому й далі. Мені легше працювати з ветеранами, бо я знаю, як їх змінити, а як суспільство - не знаю.

- Проблема ще й у тому, що з ветеранами може ефективно працювати тільки той, хто має такий самий досвід?

- І так, і ні. Поясню. Громадська організація "Побратими", до якої я входжу, ратує за принцип "Рівний рівному". Контакт налагоджується швидше. Цінності, як правило, однакові. Але це не означає, що для роботи з ветераном треба обов'язково їхати на війну й горіти в танку, і що ті, хто в ній не брав участі, працювати з ветеранами не можуть. У моїй організації таких - половина. І вони для мене особливо цінні, тому що зв'язок із реальністю в них більший.

Я був військовим психологом до війни. Поїхав на війну зі знаннями, відвоював, і коли повернувся, у мене було запитання до себе: "Андрію, хто ти - військовий психолог чи ветеран? Ти можеш ставитися тверезо?" Швидше за все, ні.

Я не можу засудити ветерана, котрий убив на зупинці. Я включаю максимально мозок - які в нього були психологічні процеси, захист, напад… І розумію, що просто починаю його виправдовувати. Чи правильно це? Мені здається, так. Мама загиблого, мабуть, скаже, що ветеран, який його вбив, - закінчений виродок. І, зі свого погляду, буде права.

Тому я не запитую себе, чи об'єктивний я, а запитую: "Андрію, ти ефективний, успішний у цьому? У людей, із котрими ти працював, спостерігається посттравматичний ріст? Їхнє життя стає комфортнішим?"

Чим займаються "Побратими"? Ветеранам, які повернулися з війни, ми даємо інструмент для того, щоб вони могли працювати з іншими ветеранами. 2017 р. ми провели з їхніми дружинами. Навчали їх давати раду своїй посттравмі й працювати з іншими дружинами. У них один досвід, але різні життя. Кожна із них була кимсь - і раптом стала тією, що "чекає воїна з війни". Це священна робота, якій багато тисячоліть. Але, виходячи заміж, вони до неї не готувалися.

Насправді є багато психологів, які не були в АТО, але вони круті. Правда, їх менше, ніж некваліфікованих. У кожного має бути своя специфіка. Є психологи, яким взагалі не можна працювати з людьми. Вони могли б проводити дослідження, що дуже важливо насправді.

Ну і, знову ж, з приводу того, що ветерани не ходять до психологів. Взагалі, українці не ходять. Хоча, порівняно з 2014 р., стали звертатися удвічі-втричі частіше.

Я б дуже хотів, щоби підхід до адаптації ветеранів був стандартизований, і мрію про центр соціально-психологічної адаптації методом готельного комплексу несанаторного типу.

- Можливо, такі центри має відкривати не держава, а ветерани самі для себе?

- Я це бачу так. Ми втрачаємо ветеранів, при тому, що вони - це величезна енергія. І держава мусить визнати, що не є тут ефективною. Вона має сказати: дорогий мій соціуме, я не справляюся, допоможіть хто-небудь. І фінансувати не організації, а проекти, за конкурсом.

Але, по-моєму, на проблему ветеранів ніхто всерйоз не дивиться. Навіщо, взагалі, ними займатися? Але 300 тис. людей з УБД - це великий відсоток від платників податків, на яких тримається економіка країни. Не треба, щоб ветерани очолили державу. Я втомився розчаровуватися. Але було б круто, якби вони розійшлися по своїх місцях.

- Ви сказали, що до проблем ветеранів влада й суспільство ставляться несерйозно, але при цьому вочевидь відчувають страхи з їх приводу. Це не парадокс?

- Це два боки однієї медалі. Уявіть, що в когось робота - труїти тарганів в офісах, квартирах, ресторанах. І через півроку такої праці він каже друзям: "Уявляєш, увесь Київ - у тарганах. Це - проблема". Чому? Тому що він не був у приміщеннях без тарганів. У нього робота така. Це - його реальність. І в держчиновників така реальність. Але я не розумію, як можна працювати на такій роботі й не вірити, що ти корисний, що в цьому є сенс. У чому тоді сенс тебе утримувати, якщо суспільство не стає здоровішим?

Ветеран, який адаптувався, стає нудним. Він ходить на роботу, заробляє якісь гроші, витрачає їх, платить податки. У нього є дружина, діти. Він приносить користь - суспільству, країні.

На відміну від держави, в нас є критерії адаптації ветеранів. Після нашої адаптації людина має стати ефективнішою, ніж була до війни. Стосунки, зайнятість і соціальне спрямування (хобі) - усі ці три складові мають бути в плюсі. Стосунки - це не просто шлюб, а спільні традиції, спільнота, коли люди, щось роблять разом. Зайнятість - це не сиджу на роботі з 9-ї по 18-ту, а люблю те, що роблю. Після наших тренінгів люди йдуть вчитися у 27-30 років, вступають до університетів, академій. Усвідомлено.

- Недавно один ветеран написав мені, що серед його побратимів багато суїцидів. Мені згадався флешмоб
"22 віджимання", покликаний підтримати ветеранів і привернути увагу до проблеми. Флешмоб цей прийшов до нас від американських ветеранів і пов'язаний був із результатами досліджень, які показали, що у 2014 р. щодня 22 ветерани армії США себе вбивали. У нас такої статистики немає?

- Я був у нью-йоркському офісі з вивчення суїцидів серед ветеранів. На відміну від української армії, в американській фактів небойових втрат не приховують. Навпаки, їх вивчають, щоб зменшити. І в 2016 р. в них уже було не 22, а 20 самогубств щодня.

Натомість у нас статистики щодо ветеранів немає. Ми ставили це питання Мінсоцполітики, Міноборони. І скрізь нам давали цифри, які кардинально різнилися. Тому ми спираємося на відчуття й іноземний досвід. Багато що нам не підходить. Але зі США я б, наприклад, узяв системний підхід. У багатьох популярних серіалах там, бодай в епізоді, але часто присутні ветерани. Завдання говорити про це поставлене чітко.

У нас же - все на пафосі. Добре, що з'явився фільм "Кіборги". Але годилося б ввести цю тему в повсякдення, чи що. Ненавиджу цю дуальність - або герой, або соціально небезпечний. Насправді це - зріз суспільства. Хочеш провести соцдослідження України - проведи його серед ветеранів. На війну пішли бізнесмени, інтелектуали, робітники, аватари, які пили завжди й скрізь.

Мені, мабуть, легше зрозуміти, як поліпшити комфорт життя країни, на прикладі ветеранів. Якщо я зможу тут, то знатиму: це можна зробити в країні - щоб ми перестали виживати й нарешті почали жити. Це було б дуже круто.

Повертаючись до вбивства на зупинці, наша спільна мета - щоб, бачачи ветерана, я почувався в безпеці. А не навпаки.

- Скільки особисто у вас тривав адаптаційний період?

- Півроку.

- Це багато чи мало?

- Дуже мало. Я - красунчик. Я пройшов тренінг Дітті Марчер у "Побратимах". Коли повернувся з війни, мене жахливо накривало - несправедливість, страх… Мене все дратувало, я не розумів, що зі мною коїться, - то плакав, то сміявся. Одного разу два тижні не відповідав на дзвінки, закрився в коконі. Кудись ходив, їздив, але все це було як у тумані. Я пройшов свою терапію. Потім мені допоміг ще один дуже хороший ізраїльський військовий психолог. І потім я почав помічати підвищення ефективності своєї роботи. Працював у МВС, у Нацполіції й у патрульній поліції. Але вони перебувають у якомусь своєму світі - ієрархічності, нескінченного заповнення якихось папірців та роботи з 9-ї по 18-ту, і я не знаю, хто з нас нормальний. Зараз я офіційно безробітний. Проводжу тренінги. Вів клуб взаємопідтримки дружин ветеранів у Миколаєві, працюю з Черкаською областю в питанні ветеранів. Але це все проектна робота.

Найбільший страх ветерана - не зрада його дружини. А те, що все, через що він пройшов, було марно. Це було в американських ветеранів після В'єтнаму, куди вони їхали, бо щиро вірили, що сіють демократію. Це було в афганців, які, повернувшись додому, виявили, що все було марно. Це найважче. Головне в нашій роботі - щоб це не було марно.

Коли ми йшли на війну, то свято вірили, що закінчимо до 1 вересня. Бо дітям треба йти до школи. Виявилося, правда, ми не знали, якого року.

- Особисто ваша відповідь - заради чого?

- Виключно заради дітей. Я хочу, щоб наступні покоління жили в цивілізованому еволюційному світі.

- Це не патетика? У вас же їх поки що немає.

- Я їх дуже люблю. Якщо в мене будуть діти, я, мабуть, кину все. Але я не про своїх дітей зараз.

Знаєте, на моїй війні я ніколи не бачив героїчних смертей. Якщо людина іде в повний зріст, то це не героїчна, а дебільна смерть. Усі смерті, які я бачив, були такими: або напився, або в повний зріст, або щось іще. Після першого "Мінська", коли ми втратили людей у дуже жахливих умовах, ми почали запитувати себе: навіщо нам Донбас? Заводи? Їх можна швидко побудувати. Копалини? Важлива економіка. Я з Івано-Франківської області, живу в Києві понад 20 років. Навіщо мені Донбас?

У такій "зраді" я був, мабуть, до 2015 р. Поки ми не поїхали до донбаських дітей, які нічим не відрізнялися від недонбаських і хорошого солдата від поганого відрізняли не за його приналежністю до "ЛДНР" чи ЗСУ, а за цукеркою в руках. Ось заради цього, заради дітей.

Ми всі закінчені. Але ми можемо увійти в підручник історії України, у підручник психології, сподіваюся. Де під моїм портретом і датами життя та смерті, дай боже, напишуть: військовий психолог Андрій Козінчук, заснував систему адаптації ветеранів. Непогана була людина. Діти домальовуватимуть мені мордочки. І якщо хтось загубить паспорт, то зможе отримати новий без блату через тиждень. А так нічого не зміниться. Будуть смачні ресторани, зручні готелі, чисті купе в поїздах. Тривіальні речі. Я хочу нудного й стабільного життя для дітей.