Володимир Гройсман: "Влада буде децентралізована. На запуск реформ у нас — місяць"

Володимир Гройсман входить до трійки, максимум п'ятірки, нових міністрів, яких можна віднести до технарів і професіоналів, а не до партійних бізнес-призначенців і хабарів громадськості, що заповнили "Кабмін камікадзе".

Водночас, з урахуванням внутрішніх і зовнішніх викликів, які постали перед країною в Криму і на Сході, пост, що його обійняв Гройсман (віце-прем'єр міністр, міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України), виявився настільки важливий, що багато хто вважає його надто високою вершиною для вчорашнього, нехай навіть успішного, мера Вінниці.

Більше того, всі останні дні, коли ми читали в буквальному значенні воєнні зведення з Криму, Донецька, Одеси й Харкова, намагаючись усвідомити глибину трагедії, що відбувається з нами, нова влада за звичкою в усьому звинувачувала сепаратистів і зрадників. Копирсаючись, по суті, у наслідках, ні слова не кажучи про причини, які ці наслідки породили. І можливі шляхи виправлення допущених помилок. Сама Україна, яка живе прямо в підручнику історії, здалася цими днями незаслуженою для нинішніх еліт вершиною.

Навряд чи новий віце-прем'єр не розумів цього, погоджуючись на інтерв'ю. Однак низка абсолютно конкретних і прямих сигналів, які Гройсман дав суспільству під час нашої розмови, дозволяє говорити про шанси. По-перше, про шанс перехідного Кабміну й парламенту - виконати свій обов'язок. По-друге, про шанс громадян - організувати зустрічний не броунівський, не войовничий, а мирний осмислений і наполегливий рух у бік розвитку своїх громад, а також створення дієвих важелів контролю над владою. Місцевою та центральною.

Судити, втім, вам.

- Володимире Борисовичу, ви усвідомлюєте, що зайняли в уряді ту саму фатальну точку, з якої має продукуватися збалансована регіональна політика країни? Адже якби це сталося раніше, якби регіони отримали владу й гроші, а з ними й можливість економічно розвивати свою економіку і культуру, ми б зараз мали тихий і спокійний Крим і Південний схід.

- Я думаю, після того, що пережили країна та кожен з нас окремо за ці місяці, будь-яка небайдужа людина усвідомлює, що повинна перебувати виключно в тому місці, де вона компетентна та де її знання й досвід можуть знадобитися. Надто багато ризиків, надто багато викликів і всередині, й зовні.

- Ви справді вважаєте, що колишньому, нехай навіть успішному меру, яким ви без сумніву були, до снаги отак узяти й оперативно - з урахуванням ситуації, що склалася, - умістити в себе регіональну політику цілої держави?

- Уміщати сьогодні вже пізно. Треба діяти. Система координат, у якій ми всі жили, давно вивчена й перетравлена. Залізна централізація, яку пережила країна, відбивала всяку ініціативу на місцях і зрештою загострила проблеми в державі до критичної точки. Так, ми зламали. Але тільки вершину айсберга. У центрі й сьогодні все забюрократизовано. Апарат, що створювався роками, продовжує працювати вхолосту, спустошуючи й без того вбогу державну скарбницю. Зрозуміло, що за п'ять днів, які я перебуваю на посаді, ліквідувати й здолати цю махину неможливо. Але усвідомити обсяг і масштаб того, що необхідно зробити, з урахуванням накопиченого досвіду, - цілком. Усе до снаги. Все можливо. За наявності політичної волі. Якої справді не було.

- Не було, дозвольте уточнити, останні роки чи...

- ...усі 20 років української незалежності. Ефективного механізму управління державою - через делегування центром повноважень, відповідальності й ресурсів на місця - так і не було створено. Тому провалилися практично всі інші реформи та їхні імітації, які здійснювалися всіма президентами й урядами. Більше того, в останні роки прагнення влади до централізації було особливо сильним і жорстким. Фактично з кінця 2010 р. на тлі заяв колишнього президента Януковича про реформи державної системи управління та місцевого самоврядування ухвалювалися абсолютно протилежні рішення, які в результаті й сформували недоторканний царський трон і його васальні території. Так, не Янукович породив цю систему, але він довів її до досконалості диктатури. І, називаймо речі своїми іменами, заточена під нього вертикаль влади працювала як банальний інструмент для заробляння грошей.

- Хто лобіював ваше призначення?

- Ніхто. Арсеній Петрович особисто запропонував мені цей пост. Насправді це було дуже важке рішення. Не в кожної людини бувають у житті такі хвилини. Для мене, вибачте за пафос, посада як така нічого не означає. Довіра людей - так. Результат - так. Так наша команда працювала у Вінниці.

- Ви зустрічалися з Арсенієм Яценюком до призначення?

- Так. Ми розмовляли за день до цього. Йшлося про реформу всієї системи державної влади, про децентралізацію країни. Я погодився працювати тільки за умови проведення повномасштабної горизонтальної реформи, яка ляже в основу будь-яких інших секторальних реформ.

- Ви теж вважаєте себе міністром-камікадзе?

-Цьому уряду відведено дуже невдячну роль. Одна справа - прийти в період стабільності, зовсім інша - працювати в таких екстремальних умовах, як зараз. Але саме цей уряд має стати інструментом ухвалення, може, і непопулярних жорстких рішень, але єдино необхідних. Тому що нині, коли, з одного боку, багато загроз, а з іншого - є довіра й очікування людей, можна повністю перезавантажити систему. Народ зрозуміє, погодиться потерпіти, але тільки в тому випадку, якщо побачить, що ми справді будуємо державу, а не черговий палац для небожителів.

- Ситуація із вторгненням російських військ у Крим, а також спалахи сепаратизму на Сході якось скоригували ваші мирні завдання?

- У жодному разі. Україна - єдина унітарна держава. Яка має стати децентралізованою, відповідно до ухваленої ще в 1996 р. Європейської хартії місцевого самоврядування. Якщо чесно, я, як людина відповідальна за регіональну політику, вважаю, що проблеми Криму і Сходу України зараз надто перебільшені. Так, ми різні. Ми справді розмовляємо різними мовами. І що? Ми всі - українці. Ми - одна країна. Я не вірю в проблему Сходу. Бо я знаю мера Луганська, мера Запоріжжя, багатьох губернаторів, з якими ми розуміємо один одного навіть без слів.

- Однак так само без слів зрозуміли один одного військові Росії, які маскуються, і командувач ВМФ України Березовський, котрий перейшов на бік сепаратистів і обіцяє товаришам по службі зарплату на рівні ЧФ. Як, утім, і безробітні моряки торговельного флоту з Маріуполя, які прибули на мітинг у Ростові-на-Дону з проханнями про порятунок. І, знаєте, тисячі кримчан, які животіють від сезону до сезону, теж розуміють одне одного без слів, з надією дивлячись у бік Росії. І це треба чесно визнати, як і наявність там куплених провокаторів різного штибу. Є проблеми, Володимире Борисовичу.

- Кримчани нічого в тій стороні не побачать. Більше того, ми говоримо про проблеми, які є в кожному регіоні. Насправді ми отримали не тільки проблемні Крим і Схід, а й Центр, і Захід. У цьому вся глибина драми, що розгортається. Ви ж не вважаєте, що тернопільська мама, яка залишила дітей на чоловіка й прислужує в Італії, почувається краще, ніж кримчанка, котра не знає, де взяти гроші в міжсезоння? Безумовно, свою фатальну роль у цій історії відіграв партійно-політичний вододіл у країні. І постійні від виборів до виборів спекуляції на теми надуманої різниці світогляду Заходу й Сходу, щоб прикрити провалля між елітою, яка не знає міри, та громадянами, котрі стрімко зубожіють.

- Проте обіцяні референдуми в Криму й на Сході - реальність. Путін лише зробив півкроку назад. БТРи залишилися на зайнятих позиціях. Однак нова влада ще має час анонсувати реформу й почати діяти. Чому ні в.о. президента, ні прем'єр жодного слова не кажуть про це? Усі зосередилися на наслідках, борючись із Росією, і ніхто не каже про причини, які дозволили лягти чужим зазіханням на благодатний ґрунт.

- Щойно закінчилося засідання Кабміну, де прем'єр якраз ставив завдання децентралізації влади та реформи місцевого самоврядування. На засіданнях Кабміну тепер будуть присутні представники Асоціації міст, а також селищних і місцевих рад Мирослав Піцик і Сергій Чернов. Усі рішення Кабміну погоджуватимуться з асоціаціями громад. Жодного тиску, жодних маніпуляцій словами та подвійними стандартами. Зараз усе гранично загострено й прочитується суспільством з першого разу. Піар еліт закінчено. Ми або робимо реформи, або країну чекає хаос. Прем'єр-міністр представив усіх нових губернаторів. Триває процес відновлення управління країною. Поки що в тому форматі, який дозволяють чинні закони.

- Читаю, справді: "Яценюк пропонує Криму більше автономії". Ви в курсі?

- Щодо Криму працюватиме спеціальна комісія. Але більше автономії принесе тільки децентралізація.

- А пан Єфремов, по-моєму, пропонує ще більше, заявляючи про федералізацію.

- Чомусь раніше більшості в парламенті не йшлося про федералізацію. А навіщо? Які взагалі проблеми? Мова? Та немає, як я вже сказав, цієї проблеми. Економічні стимули, фінансові інструменти, повноваження? Їх регіони і Крим отримають у рамках унітарної децентралізованої держави. Ще раз читаємо і, якщо треба, ухвалюємо уточнення в переклад Європейської хартії місцевого самоврядування. Боюся, все це - лише політичні гасла, за якими - порожнеча. Хто взагалі заважав здійснити Партії регіонів те, на чому, власне, вона і в'їхала у велику політику, - віддати владу регіонам?

- А наскільки скоро ви збираєтеся віддати владу регіонам? Арсеній Петрович визначив дедлайн?

- Мусимо сьогодні дуже серйозно обговорити все з територіальними громадами, інвентаризувати існуючі законопроекти про Київ, Севастополь, реформи місцевого самоврядування, державних адміністрацій, адміністративно-територіальну та ін. Хоча до цього моменту експертне співтовариство зробило справді багато.

- Володимире Борисовичу, скажу більше - зроблено все. Про пакет, підготовлений групою експертів ще в часи прем'єрства Тимошенко і міністра Куйбіди в 2009 р., відомо кожному народному депутату і чиновнику. Анатолій Ткачук, Ігор Коліушко, Юрій Ганущак написали всі названі законопроекти. Разом з громадами, Асоціацією міст та адекватними чиновниками. Який іще велосипед ви зібралися винаходити, якщо треба ухвалювати швидкі рішення?

- І бажано - якісні. Дійсно, є речі, які можна робити вже зараз. Почати руйнувати корупційну модель, при якій за незначною довідкою треба звертатися в Київ. Приймання житла в експлуатацію, рішення у сфері землекористування та ін. послуги, апріорі не властиві центру, треба оперативно віддати на місця. Попередньо відсіявши взагалі непотрібне. Що цілком відповідатиме ухваленій нами Хартії про місцеве самоврядування. Необхідно розробити також конкретні фінансові інструменти добробуту на місцях. Можливо, той-таки відсоток від прибутку залишати муніципалітетам.

- По-моєму зараз говорить мер Гройсман. А я про регіональну політику загалом. До речі, роблячи пропозицію про відсоток від прибутку муніципалітетам, ви ризикуєте нарватися на шквал критики - багато експертів не сприймають такого посилу, коли місто, де є горілчаний заводик, отримає можливість укладати тротуари золотом, а його сусід - виключно шкарпетки штопати.

-Але ж гроші в громаді залишаться! Комусь - більше, комусь -менше. Чому ні, якщо Донецьк заробить мільйон, йому не залишити собі відсоток? Який відсоток для якої території - питання дискусійне. Звичайно, з'явиться конкуренція між містами й регіонами. Але вона стимулюватиме розвиток інфраструктури й ініціативи. Завдання ж держави -знайти компенсатори, намагаючись збалансувати розвиток територій. Це, до речі, може бути використано як додатковий фінансовий стимул для добровільного об'єднання слабких громад навколо сильнішого центру. Такий законопроект є в парламенті.

- Хочете сказати, що адміністративно-територіальна реформа - у найближчих планах?

- Толерантна, не різка, еволюційна, на основі вищезгаданого закону. Сідати й різати по живому карту країни ніхто не буде. Польща поетапно проводила перетворення подібного роду: спочатку реформу місцевого самоврядування, через кілька років - адміністративно-територіальну. У будь-якому разі треба розуміти одне: влада в Україні буде децентралізована силами нашого уряду. На аналіз існуючих законопроектів, зведення усіх експертних думок воєдино, а потім і запуск реформ - нам потрібен місяць. І моє завдання на сьогодні - знайти консолідовану думку внутрішнього й зовнішнього експертного середовища.

- Насправді експертне середовище завмерло очікуючи сигналу від влади. Від вас. Чи то чергова профанація і багатомісячне копирсання в документах у пошуках "Святого Грааля" реформи. Чи то використання вже наявних напрацювань і залучення людей, здатних не багатозначно копати, а професійно робити.

-Я відкритий для дискусій і пропозицій. У тому числі й кадрових. Набирати людей за дзвінками -не в моїх правилах. Мені справді потрібні люди, які відразу можуть розпочати завершальну стадію підготовки реформи на рівні міністерства. Уже цього тижня в мене призначено нараду з участю всіх вищезгаданих вами експертів. А також Мирослава Пітцика, Марини Ставнійчук, Сергія Чернова і багатьох інших, які в темі. Уже є прямі домовленості про оперативний початок співробітництва з нашими польськими колегами. Адже реформу місцевого самоврядування в Польщі визнано найуспішнішою в світі. Ніяких велосипедів ми винаходити не будемо. Інакше занапастимо справу.

- Давайте все ж таки дамо більш предметні сигнали. Для багатьох людей, котрі, як ви кажете, в темі, якнайшвидше ухвалення закону про Київ - тест на спроможність нової влади піти на децентралізацію. Вибори призначено. А реформи системи влади в столиці, якої опозиція десятиліття домагається, - немає. Хоча в залі парламенту - конституційна більшість. Мова про розподіл повноважень голови адміністрації і міського голови, де голова адміністрації контролюватиме від імені держави законність ухвалених Київрадою і виконавчим комітетом рішень. Причому виконком відійде до компетенції мера. Повернуться районні ради. Ви збираєтеся підтримувати цей законопроект?

- Двома руками. Це класична модель, що успішно діє за кордоном. У тому числі в Польщі, де є муніципалітети й воєводи, які виконують контролюючі функції держави. У нас це можуть бути префекти. Байдуже, як назвемо, - важливий принцип діяльності.

- А на рівні області?

- Цілком може працювати така сама модель. Виконавчі функції - обласній раді. Контрольні - префекту. Питання лише в тому, хто призначатиме префекта - президент чи уряд? Але тут уже річ - у новій Конституції і політичній системі, яку буде покладено в її основу.

- У цьому випадку можна буде уникнути кишенькових призначень губернаторів, що їх, на жаль, ми спостерігаємо сьогодні. У тій же Польщі це посади не політичні, претенденти проходять спеціальне навчання, створено кадровий резерв.

- І ми до цього прийдемо. Наразі ж - маємо результат коаліційних домовленостей. Можна довго критикувати партійні квоти й персоналії, однак відразу всіх не заміниш і не навчиш.

- Але тоді влада має давати чіткий посил суспільству, що все це - тимчасові перехідні заходи і люди, що буде реформа, підходи зміняться. Інакше не уникнути другого витка революції. Люди не сліпі - бачать, що на зміну злочинній владі Януковича приходить банальна команда його попередників. Яка робила до нього те саме. І якщо вчорашній вивозив ліс машинами, то нинішній до нього - поїздами. Це на рівні і губернаторів, і міліції, і всіх напрямів.

- Я зараз якраз і даю чіткий посил, що це тимчасовий підхід. Хто з призначених сьогодні швидко піде, а хто - надовго залишиться, вирішать люди. Більше того, щойно ми почнемо реалізацію реформи системи державного управління й передамо повноваження та ресурси на місця, у нас швидко знімуться питання - хто кого призначає, у кого яка посада тощо. Бо підуть нікому не потрібні посередники з центрального рівня, а муніципалітети на місцях і в областях працюватимуть на громади. Свідомість людей за останні три місяці досить сильно змінилася. Громадянське суспільство, яке активно формується, забезпечить необхідний зустрічний рух для реформи системи державної влади. З важелями громадського контролю й відповідальності.

- Ви казали про фінансові основи й механізми майбутньої реформи. Фонд регіонального розвитку - чи не єдине досягнення попередньої влади, на яке вона пішла на користь регіонів. У результаті регіони, захищаючи свої різні проекти - інфраструктурні, інвестиційні та ін., - уже сьогодні можуть претендувати на 30-60 млн грн на рік у бюджет розвитку. Ви будете продовжувати цю практику?

- Ніяких централізованих фондів! Ніяких централізованих програм розвитку шашок у регіонах на сотні мільйонів! Ніяких проектів розвитку світлодіодних ламп в Україні! Сьогодні Міністерство фінансів, до речі, ліквідувало і шашки, і світлодіоди. Все, що розподіляється в центрі, породжує корупцію. Завжди хтось ці гроші ділитиме і на щось претендуватиме. Вихід один: є гроші під якусь програму - розподіляйте в регіони за пропорційним принципом.

Я, як міністр, принципово не консолідуватиму фінанси у своїх руках. Так, ми ще маємо наповнити скарбницю, вийти з кризи і поступово передати повноваження, відповідальність і фінансові ресурси громадам. Залишивши державі контролюючі й балансуючі стратегічні функції. Тобто провести децентралізацію в повному обсязі. Для того, щоб регіони почали конкурувати й розвиватися. А місцеві владні еліти відчули вигоду в тому, щоб допомагати підприємствам і бізнесу розвиватися, а не вичавлювати з них останнє. Ми підпишемо Асоціацію з ЄС. У нас з'являться нові ринки. І навіть з урахуванням усіх можливих ризиків країна піде вперед.

Довірене ж мені міністерство, що перебуває справді в критичній точці для розвитку всієї держави та її регіонів, включаючи Крим, Схід, Захід і Центр, розроблятиме ту саму збалансовану регіональну політику, яка широко обговорюватиметься і запроваджуватиметься. У різних сферах регіонального розвитку, будівництва, житлово-комунального господарства. Усього життя країни. І це на сьогодні - найголовніше.

- Що може вам завадити?

- Усе залежатиме від сприйняття чи несприйняття тих рішень, які ми будемо пропонувати.

- Сприйняття ким?

- Кабінетом міністрів, парламентом. Майбутнім президентом. Насправді, щойно ми почнемо діяти, відразу стане ясно, що або хто може завадити і чому. І ви перші це побачите. Країна змінилася. І влада більше не зможе не зважати на це. У цьому я сьогодні впевнений на сто відсотків.