Ольга Стефанішина: «В деяких елементах Україна фактично вже є членом Європейського Союзу»

Напередодні саміту Україна—ЄС ZN.UA поспілкувалося з віце-прем’єр-міністеркою з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольгою Стефанішиною. Розмовляли про те, які можливості вже надала євроінтеграція українським громадянам, що Україна очікує від ЄС і що має зробити сама на шляху до повноправного членства в Європейському Союзі.

— Ольго Віталіївно, Західні Балкани на недавньому саміті з ЄС таки вибороли підтвердження своєї європейської перспективи, хоча, наскільки відомо, далося їм це нелегко. В ЄС, очевидно, немає апетиту до подальшого розширення. А проте Україна вимагає європейської перспективи і для себе. Чи реалістичні ці вимоги зараз?

— Наша позиція полягає в тому, що ми вже визначилися зі своїми прагненнями, в нас є інструмент — Угода про асоціацію, ми фактично вже глибоко інтегровані у багато структур Європейського Союзу, і в нас є важлива мета — членство в ЄС.

Зараз ми відчуваємо, що всередині ЄС немає консенсусу говорити про будь-яке розширення. Мова, звісно, не тільки про Україну. Але я вважаю, що коли ти хочеш бігти нарівні з усіма, інколи треба бігти вдвічі швидше. Ми на саміті представимо оцінку виконання Угоди про асоціацію за п’ять років, вона відкриває очі на реальний стан справ: у деяких елементах Україна фактично вже є членом Європейського Союзу. Однак надання європейської перспективи — це насамперед політичне рішення, і його формування забирає дуже багато часу.

— Але навіщо вимагати щось публічно, заздалегідь знаючи, що отримаєш відмову? Чи не вважаєте ви, що «підвищення градуса» дискусії в публічній площині — чи то щодо європейської перспективи, чи щодо ПДЧ НАТО — і м’яко кажучи, стримані відповіді наших партнерів породжують розчарування та песимізм у суспільстві й навіть в експертному середовищі?

— Є велика різниця між дискурсом, що стосується НАТО, і дискурсом щодо ЄС. Коли ми говоримо про членство в НАТО, то це політичне рішення, яке приймають держави — члени Альянсу. Коли ж ідеться про членство в ЄС, то це великий шлях, який розкладається на багато етапів — економічна інтеграція, торгова лібералізація... Я погоджуюся: суспільство може відчувати певне розчарування, що ми сьогодні або завтра не отримали бажаного членства. Але ми не можемо знижувати динаміку. У нас вектор визначений, і суспільство має розуміти, що ми вже живемо в постійному русі інтеграції з Європою. На своїй посаді я забезпечую саме «зшивання» України з ЄС, і звернення з цього шляху вже неможливе, це найголовніше, що має усвідомлювати суспільство. 

— Була непогана ініціатива «обробляти» членів ЄС по одному — підписувати спільні декларації щодо підтримки європейської перспективи України, як це зробили разом із Литвою, Латвією, Польщею. Щось давно нічого не чути про продовження цієї ініціативи. Чи триває робота з країнами-членами на цьому напрямі?

— У політиці сусідства Євросоюзу Україна об’єктивно виконує лідерську роль, і коли ми демонструємо проактивну позицію, європейські інституції починають відповідно на це реагувати. Як тільки ми ініціювали цей процес, Євросоюз перестав вдавати, що в нас немає ніяких амбіцій. Процес укладання двосторонніх декларацій привів до того, що ЄС підтвердив: рішення про надання європейської перспективи — це колективне рішення Європейського Союзу. Тож політично це був правильний крок із боку України, і я оцінюю його дуже позитивно. 

— Тобто на окремі столиці ви тепер тиснути не будете? Більше таких декларацій очікувати не варто?

— Ні, ми ведемо перемовини, і вже кілька декларацій повністю узгоджено. Але ми чекаємо нагоди — зустрічі президентів або аналогічної — для обміну цими документами. Процес триває, однак уже та невелика кількість декларацій, котрі були підписані, і сама собою ця ініціатива привели до того, що у Брюсселі почали активізуватися.

прес-служба віце-прем'єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України

— Міністр Кулеба анонсував «кілька проривних рішень» на саміті щодо практичної євроінтеграції. Вже можна підняти завісу — про що саме йдеться?

— Саміт ми готували останніх півроку. Пишаємося, що нарешті підпишемо Угоду про спільний авіаційний простір. Також ми започаткуємо на саміті діалог щодо енергетичної безпеки в Європі на рівні європейських інституцій, голів держав та урядів. Ми вважаємо, що концентруватися слід не лише на «Північному потоці-2», не менш важливе питання формування енергетичної стійкості ЄС узагалі. Європейський Союз — велика частина континентальної Європи, Україна залежить від цього ринку, як і цей ринок певною мірою залежить від України. Крім того, на саміті ми вперше представимо оцінку виконання Угоди про асоціацію: Євросоюз зі свого боку, ми — зі свого. Наступного року презентуватимемо спільний аудит наших відносин. Це буде офіційний документ — частина декларації саміту, і він стане дорожньою картою на наступні п’ять-десять років. Це безпрецедентне рішення: я не впевнена, чи робили офіційно таку оцінку інші країни.

— Оцінки, які нададуть і українська, і європейська сторони, стосуються виконання Угоди: ким — лише Україною чи обома сторонами?

— Обома. Насправді найцікавіша частина цих оцінок — рекомендації. В усіх оцінках ми здебільшого сходимося. Але останні два роки ми спонукали ЄС говорити про те, що це спільна Угода і в ЄС теж є зобов’язання. Ми робимо на цьому акцент. Євросоюз, розуміючи, що з українського боку є такі очікування, також запропонував рішення, які дозволять нам ще більше реалізувати потенціал Угоди. Я сподіваюся, це буде не звіт про те, як добре Україна виконувала Угоду, а спільний документ.

— Чого не зроблено європейською стороною з того, що важливе для України?

— Я дуже засмучена недостатньою динамікою роботи над цифровим «безвізом» — інтеграцією до внутрішнього ринку Євросоюзу нашого IT-сектора, сектора цифрових послуг. Це викликає в мене певний дисонанс, бо український IT-сектор і взагалі український напрям діджиталізації — дуже проривний. Україна імплементувала відповідне європейське законодавство набагато раніше, ніж це зробили деякі держави — члени ЄС. Понад те, ми вже пройшли всі аудити, визнано високий ступінь відповідності всіх правил, норм і стандартів. Але ЄС недосить швидко ухвалює рішення про отримання Україною режиму внутрішнього ринку.

— Розмови про євроінтеграцію для багатьох українців звучать доволі абстрактно. Які переваги пересічний українець може отримати від руху нашої країни до ЄС уже сьогодні?

— Насамперед — наш безвізовий режим. Це стосується руху людей — і не лише для приватних подорожей громадян, а й малих та середніх підприємців. Якщо вони проходять певну сертифікацію, то отримують можливість знаходити ринки збуту по всій Європі. Це дозволяє підвищувати якість продукції, створює стимули для розвитку. Наприклад, ти був маленьким локальним підприємцем і вирощував, скажімо, лохину, але якщо ти вкладаєш трохи часу в отримання європейської сертифікації, перед тобою відкривається величезний ринок. Якщо ти укладаєш бодай один контракт із європейською компанією, твоє підприємство розростається. За час дії Угоди я побачила дуже багато класних прикладів. Коли ми говоримо про український бізнес, то більше чуємо про металургів, хіміків, енергетиків, а в нас насправді вирощують і експортують равликів, рапанів, чорну ікру, виробляють чайники та дроти для Volkswagen. Усе це вможливилося, бо в нас з’явилися спільні правила і європейський ринок став привабливим: там дорожче купують, там кращі стандарти і прогнозовані відносини.

Ефект має реформа децентралізації, бо вона привела не лише до розподілу державних ресурсів. Великі компанії, банки та донори «пішли» в регіони. Сьогодні, коли я їду туди, бачу, що будуються туристичні, освітні центри, фактично в кожній області кожен університет має якісь угоди з європейськими програмами. Тисячі молодих людей формують свою свідомість, розуміючи, що кордонів із ЄС фактично немає.

— Колись дуже давно ініціативу щодо Угоди про асоціацію між Україною та ЄС висунула, як це не дивно, Франція — під час свого головування в Євросоюзі. З січня 2022 року Франція знову очолить ЄС. Чи обговорювали ви вже з французькими колегами спільні плани на французьке головування в ЄС? Для президента Макрона цей час буде розпалом передвиборних баталій. Чи може Україна запропонувати йому щось амбіційне? У вас є конкретні пропозиції?

— Головування Франції вже обіцяє бути дуже амбітним, бо його результатом має стати великий план реформи Європейського Союзу на всіх напрямах. Ми до цього готуємося. Я була в Парижі з офіційним візитом на початку липня і спілкувалася, зокрема, з міністром з європейських справ, радником президента Макрона. Ми домовилися з французькою стороною і багатьма іншими країнами, що українська молодь матиме можливість заявити про своє бачення майбутнього Європи. Ми готуємо програму залучення молоді до формування візії майбутнього, неформальний молодіжний референдум про бачення України в Європі.

Франція послідовно дотримується лідерської позиції в Європейському Союзі, де є внутрішні кризи, але так само існують виклики й амбіції, які зараз сповідує Євросоюз. Це питання «зеленого переходу», енергетичної безпеки, Китаю та диверсифікації постачання та виробництва продукції. Без України і всього нашого регіону неможливо виробляти ці рішення, коли йдеться про майбутнє ЄС. Тому Україна вже долучається до формування зазначених політик. Ми сподіваємося, що фокус Франції з внутрішніх європейських справ, з питань, пов’язаних із Африкою, розшириться й на демократичний розвиток у країнах Східного партнерства. Передусім в Україні, яка є лідером усіх цих процесів. Глобальний дискурс почнеться точно з французького головування.

прес-служба віце-прем'єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України

— То коли нам очікувати в Києві пана Макрона з давно обіцяним візитом?

— Я достеменно знаю, що він прийняв рішення обов’язково приїхати в Україну. Обговорювалися різні дати, але я відповідаю не за дати, а за якісь певні концептуальні речі на своєму напрямі роботи.

— До президентських виборів у Франції чи до кінця нинішнього року?

— Не можу деталізувати. Я знаю, що його команда працює, деякі його радники навіть перебувають в Україні для підготовки цього візиту, і залежно від його наповнення визначатиметься дата.

— «Безумовне виконання Мінських домовленостей» — чия пропозиція внести цей пункт у спільну заяву саміту Україна—ЄС: європейська чи українська?

— Нинішнього року Україна вперше (а в нас буде вже 23-й саміт з ЄС) зініціювала підготовку спільної заяви. Тобто ми першими запропонували текст усім державам — членам Європейського Союзу. Відповідно весь блок, що стосується безпекових питань, посилення ролі міжнародних партнерів у мирному врегулюванні, санкційних режимів, виконання Мінських домовленостей на базі п’яти основних принципів, був запропонований українською стороною для розгляду Європейським Союзом. І, слід зазначити, він не зазнав істотного редагування.

— Але ж, наприклад, у спільній заяві президентів Зеленського і Байдена про «Мінськ» уже не йдеться. Ваш колега віце-прем’єр Резніков, який очолює українську делегацію в ТКГ, вже багато разів казав, що «Мінськ» мертвий. Навіщо ж його знову згадувати в документі з ЄС?

— Тут не можна забувати про важливий аспект: великим виміром мирного врегулювання на Донбасі є консолідація міжнародних зусиль. Це підтримання санкцій, їх розширення і оновлення, це політичний тиск на агресора. Така консолідація вимагає, щоб у нас були якісь опорні точки. Це Нормандський формат, Мінські домовленості, інформація, яку надає українська сторона. Доки немає іншого, це єдиний формат.

— Від «нещасної прохачки» України всі вже втомилися. Як нам переконати Євросоюз, що не тільки він нам потрібен, а й ми можемо запропонувати йому щось цікаве?

— Я б трішки перефразувала: цей наратив «нещасної» України не влаштовує вже насамперед нас. Ми виросли, нам 30 років, ми дорослі. Ми не граємося в ігри типу «от ви нам не дали ПДЧ, так ми образилися, забули, пішли далі думати про щось інше». Для нас європейський рух — насамперед наш внутрішній процес, процес становлення нашої держави. Ми не робимо чогось для міжнародних партнерів, і це відчувається в наших відносинах, у тому, який порядок денний ми задаємо сьогодні. Ми категорично не сприймаємо формату «ви спочатку виконайте всі свої зобов’язання, а потім ми будемо думати, що з вами далі робити». Ми вибудовуємо партнерські відносини. Чим сильнішими ми стаємо, чим більше стабілізуємо економічний розвиток, впроваджуємо реформи, в тому числі пов’язані з Угодою про асоціацію, — тим амбітнішими стаємо. Ось, наприклад, в оцінці виконання Угоди про асоціацію, яку ми презентуватимемо на саміті, буде представлена інформація, що за ці п’ять років сфери харчової промисловості, енергетики, «цифри», система державних закупівель уже на 70–90 відсотків відповідають європейським правилам. Це означає, що ми можемо рухатися в напрямі інтеграції ринку, але це також означає, що для нас уже немає шляху назад. Наша держава вже працює в нових правових рамках, і ми не хочемо просто споживати нові політики ЄС, а бажаємо брати участь у їх формуванні. Тому ми й говоримо про енергетичні дебати, про залучення України до європейського «зеленого курсу», про те, що Україна має бути учасницею формування нового міграційного пакту ЄС. Ми зробили шлях у правовій площині незворотним і тепер не можемо просто сидіти й чекати, коли прийде якесь нове регулювання ЄС, а потім його впроваджувати. У нас досить потужний український бізнес, який уже сам диктує умови, українські компанії не влаштовує просто спостерігання, вони вимагають проактивної позиції. Це і є певною мірою вибудовування міжнародної суб’єктності, партнерства. Можу сказати, що за останні два роки ми повністю відійшли від формату «допоможіть нам, у нас усе погано». Цього відчуття вже немає всередині нашої країни.

прес-служба віце-прем'єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України

— Напевно на саміті обговорюватиметься питання «Північного потоку-2» і російсько-угорської угоди щодо постачання газу в обхід України. Ви вважаєте, ще можна щось змінити? І якою ви бачите роль нашої країни в енергетичній безпеці Європи?

— Учора (6 жовтня. — Т.С.) завершився Варшавський безпековий форум, на якому питання енергетичної стійкості було одним із ключових. Один із основних висновків цієї дискусії — найстійкіша до будь-яких енергетичних криз саме Україна. Не лише з погляду інфраструктури, а й тому, що в нас немає завищених очікувань стосовно Росії. За останні 20 років ми пережили багато газових криз, були вони і в Чехії, Естонії, Латвії, Грузії, Білорусі, Польщі. Але проєкт «Північний потік-2» безпрецедентний, тому що Росія йде комплексною континентальною газовою війною на Європу. Я була трохи розчарована форматом дискусії на тему «Північного потоку-2». Українці долучилися до неї з бойовим настроєм: починаймо загальноєвропейські дебати, консультації, ми хочемо бути залученими до процесу сертифікації Потоку, ми вважаємо, що це геополітичний проєкт, що це гібридна війна... Тим часом дискурс, який відбувається всередині ЄС, полягає у прийнятті того, що ПП-2 вже відбувся... Російський ведмідь уже зайшов у палац під назвою «Європейський Союз», усе там трощить і розвалює, а європейці приймають це як факт і думають, що робити з проблемами. Ми категорично не сприймаємо цю риторику і вважаємо, що треба не допустити запуску ПП-2, треба працювати на запобігання. Ми сьогодні, фактично, на передовій газової війни, нам важливо, щоби дискусії на тему «Північного потоку-2» не концентрувалися в якійсь одній столиці. Ми хочемо, щоб усі держави-члени, всі лідери об’єдналися і сформували енергетичну стійкість. На моє переконання, вона полягає в тому, що правила мають бути одні для всіх; що є принцип солідарності — базовий для Європейського Союзу; і ми маємо усвідомлювати, що «Газпром» зловживатиме своїм становищем на ринку і що це буде шантаж, перекривання газу... А зараз відбувається політична маніпуляція з ціною на газ через тиск і намагання Росії легалізувати проєкт ПП-2. Ми не хочемо й не будемо замовчувати цих позицій, ми бажаємо обговорювати їх відкрито.

— Європа в шоці від цін на газ. Вочевидь, на всіх нас насувається сувора газова криза. В Німеччині, яка так відстоює ПП-2, уже закриваються деякі підприємства, бо через ціну на газ їхня робота стає нерентабельною. Цей чинник може якось вплинути, створити шанс на блокування ПП-2?

— Однозначно, «Північний потік-2» має вплив. Для декотрих країн ЄС це був фактор протверезіння, для декотрих — фактор шоку, який спричинив, зокрема, укладання цієї угорсько-російської газової угоди. Всередині ЄС, з одного боку, думають, що це (підвищення ціни на газ. — Т.С.) маніпуляція Росії і що не можна такими методами примушувати до дій (сертифікація ПП-2 з виведенням його з-під дії Третього енергопакету ЄС), а з іншого — політики розуміють, що ціна на газ позначиться на платіжках кожного громадянина. А в усіх свої внутрішньополітичні процеси, вибори...І тоді, звісно, простіше укласти політичну угоду з «Газпромом», щоб твої громадяни отримали платіжки, які тобі політично вигідні. Але стратегічно країна, певна річ, програє...

— Під час візиту президента Зеленського до США був презентований План трансформації України. Це пропозиція лише для американських інвесторів? Чи європейських ви теж будете запрошувати? Чи не є, на вашу думку, європейські інвестиції найміцнішим матеріалом, який може «зшити» Україну з ЄС?

— Згаданий вами план — це план трансформації України. Він просто був представлений у Сполучених Штатах. Ми з цим планом працювали і в Трускавці, в нас були групи, які напрацьовували ідеї в рамках зазначеного плану. Він відкритий для будь-яких фінансових і нефінансових інституцій держав, що готові інвестувати. Ми пріоритезували сектори, в яких бачимо точки зростання, — це питання «зеленого переходу», альтернативних джерел енергії, діджиталізація, питання зміцнення обороноздатності через інвестиції в наш оборонний комплекс з укладанням взаємовигідних контрактів — так, насамперед зі Сполученими Штатами, але й з іншими великими гравцями на цьому полі. Таким чином цей план відкритий для всіх.

— Але інвестори не прийдуть сюди, доки в Україні існує «пандемічна корупція». Звіт європейських аудиторів це підтверджує. Чи можна очікувати, що тепер будь-яка допомога Україні буде жорстко обумовлена конкретними результатами в боротьбі з корупцією?

— Попри всю емоційність висновків, викладених у цьому звіті, він мені дуже сподобався. Чому? Тому що це аудит за 2016–2019 роки, тож це можливість підбити якісь підсумки попередніх періодів — як Євросоюз включався в процес підтримки цих реформ. Основним лейтмотивом звіту є те, що ніяка кількість експертів, експертиз чи написаних законів не сприятиме впровадженню реформ так, як наявність політичної волі щось зробити. Тому я прочитала ці рекомендації як заклик, що ЄС має більше політично підтримувати ці реформи.

Візьмімо приклад судової реформи, а не лише антикорупційних інституцій... Це максимально політично пріоритезований процес. Дуже важко далося ухвалення в парламенті рішення про перезапуск двох судових інституцій, котрі застосовують дисциплінарну відповідальність і відбирають суддів, — Вищої кваліфкомісії і Вищої ради правосуддя. Це рішення було безпрецедентно складне, бо до роботи в зазначених комісіях прямо залучаються міжнародні експерти, а це питання суверенітету, незалежності. Точилося багато дискусій, однак політичну відданість цим змінам закріплено парламентським голосуванням. Сьогодні міжнародні експерти — це люди, які ухвалюватимуть рішення. У заяві цьогорічного саміту буде не про те, що Європейський Союз закликає Україну зробити судову реформу, а про те, що Європейський Союз підтримує Україну в цих змінах. Шлях, який ми проходимо разом, — спільний у таких наріжних реформах.

— Щодо експертів. «Західники» своїх нам надали. А де ж наші експерти до Етичної ради ВРП? Скільки можна зволікати з їх висуненням? Наші західні партнери знову занепокоєні — всі і багато разів. Це ж ми знову гальмуємо процес.

— Це дуже важкий процес. Ми, звісно, не можемо тиснути на судові органи, які мають делегувати своїх представників. Вже були делеговані представники в комісію з відбору до Вищої кваліфікаційної комісії суддів , працюють секретаріати, вся система налаштована. Я впевнена, що Рада суддів делегує своїх представників, як це передбачено законом. Буквально минулого тижня відбулося засідання Комісії з правової реформи, яка й стала майданчиком для цього діалогу. Це складний діалог між судовими інституціями. Вони незалежні, кожен має своє прочитання реформи. Повторюю: це надзвичайно важкий процес. Але Рада суддів підтвердила, що вони делегують свого представника, це забере певний час, але зволікання тут ніякого немає… Потрібен ще час для певного внутрішнього консенсусу, і важливо, що тут немає ніякого політичного тиску.

Більше статей Тетяни Силіної читайте за посиланням.