Анатолій Матіос: "Гібридна війна породжує страшні гібридні наслідки"

Головний військовий прокурор Анатолій Матіос призначає зустріч у своєму кабінеті в будівлі Генпрокуратури.

Упродовж двогодинної розмови він час від часу закидає громадянам несправедливу критику відомства у соціальних мережах. "Військова прокуратура розслідує понад 27 тисяч проваджень, середнє навантаження на одного слідчого 25-30 розслідуваних справ на місяць, тобто приблизно одне провадження на день", - розповідає він.

"Люди працюють по 20 годин на добу за зарплатню в шість тисяч гривень. Чого від них хочуть? Хочуть служіння шляхом аналізу соцмереж. А коли доводиться йти до суду, який штурмують, або на передовій лазити на пузі по мінних полях для того, щоб оглянути місце події, це нікого не цікавить. Позитиву ніхто не висловлює", - обурюється Матіос.

Зрозуміло, що період реформування є одним із чинників, який ускладнює роботу військової прокуратури. Але елементарні підрахунки DT.UA свідчать: якщо команда Матіоса не ініціюватиме більше жодного нового провадження, то зі згаданими вище темпами з уже наявними 27 тисячами вона розбереться майже за... 74 роки.

Проте кримінальних проваджень у веденні військової прокуратури могло бути набагато більше, якби вона, наприклад, поцікавилася в Міністерства економічного розвитку і торгівлі (органу, який забезпечує координацію закупівель в оборонній сфері) ефективністю використання коштів держбюджету в ході виконання оборонного замовлення у 2014 і 2015 рр. Скільки договорів минулого року не виконали суб'єкти господарювання і з яких причин? Скільки коштів повернуто в бюджет через невиконання постачальниками взятих на себе зобов'язань? Скільки коштів у держбюджет надійшло в результаті претензійної роботи Міноборони з "проблемних" договорів?

Добре б іще прокуратурі зазирнути у святая святих оборонних замовників - переговірний процес щодо формування ціни на вироби, які поставляються в рамках оборонного замовлення. Для початку хоча б з'ясувати, а як формувалася вартість одиниці БТРів-4, які поставлено Національній гвардії. Йдеться про ті самі БТРи, що їх відправляли в Ірак, але були повернуті. Непогано було б перевірити й переконатися, що за рахунок держбюджету було компенсовано витрати спецекспортера на митні послуги.

Ще більше "відкриттів" зробила б військова прокуратура, поцікавившись тим, як формується ціна на вироби, які поставляють оборонним замовникам підприємства ДК "Укроборонпром" за імпортом. Прокурори відкриють для себе нові поняття, такі як витрати маркетингові, комісійні й агентські, які враховуються у вартості виробів, що поставляються.

Часу для того, щоб поцікавитися подібними аспектами в дуже завантаженої прокуратури залишилося не надто багато. Адже, як стверджують джерела DT.UA, ідеєю призначення того, хто раніше називався Свинарчуком, на пост віце-прем'єра ОПК дедалі більше переймається глава держави.

Поки прокуратура думає, чи наступати їй на мозоль першої особи, ми розпочали інтерв'ю з головним військовим прокурором з питання про найбільш резонансний військовий злочин за період проведення АТО - Іловайський котел.

- Анатолію Васильовичу, у серпні ви озвучили попередні результати розслідування Іловайської трагедії. Коли очікувати завершення досудового слідства і передачі справи до суду?

- Для того, щоб дослідити хронологію щоденних локальних подій, які сталися, а також причини трагедії під Іловайськом, нам знадобився майже рік. Упродовж цього часу, допитавши незліченну кількість людей, і, до речі, досі їх допитуючи, ми встановили картину, яку бачив на власні очі кожен з них. Але для того, щоб встановити ефективність або неефективність дій військового керівництва, треба користуватися документами, які є таємними. Чинний Кримінальний кодекс передбачає, що нам потрібно написати кілометр процесуальних документів, сходити до суду, вистояти в черзі й отримати дозвіл на вилучення таємних документів, після чого їх можна вилучити у Генштабі й військових частинах, щоб переглянути у присутності понятих. Це зайняло багато часу. Але, в підсумку, ми дослідили ці події. Експертиза, до якої на добровільній безоплатній основі були залучені здебільшого цивільні експерти, котрі мають військові знання у сфері стратегії і тактики, відповіла на всі основні запитання.

- Що саме підтвердила експертиза?

- Вона базується на таємних документах, і я не маю права розголошувати її результати. Якщо коротко, то дано оцінку діям усіх відповідальних на той період військових посадових осіб, визначено матеріальні збитки, встановлено й визнано потерпілими всіх убитих і поранених, яких змогли знайти. Водночас я не впевнений, що знайшли всіх, оскільки за тих обставин ніхто не міг проконтролювати повністю кількість залученого особового складу, там було багато добровольців, які ніде не оформлялися.

Крім того, експертиза дійшла висновку, що причиною таких страшних втрат і збитків є пряма воєнна агресія РФ шляхом входження на територію України регулярних військ у кількості понад 3500 осіб зі значною кількістю техніки, розпізнавальні знаки якої були перемальовані на українські. Експертиза підтвердила локальні порушення військових статутів та воєнної доктрини, але група слідчих дійшла висновку, що дати повну оцінку винуватості чи невинуватості відповідальних за операцію посадових осіб неможливо без дослідження усього театру воєнних дій у період АТО.

- Навіщо в даному випадку потрібна глобальна картина бойових дій?

- В Іловайську відбулася операція з розблокування та зачистки міста, яка не досягла свого результату. І коли настала критична ситуація, людей потрібно було виводити або прориваючись до них і вводячи резерви, або ж просто відходячи. Я відповідально заявляю, що в той період достатньої кількості боєздатних резервів, які можна було би спрямувати в Іловайськ, не оголивши інших ділянок на передовій, фактично не було. Але для того, щоб встановити це достеменно, треба знову дослідити величезну порцію документів, знову їх вилучити, опрацювати і провести експертизу за театром бойових дій. Якщо ми доведемо, що військові керівники мали реальні можливості підвезти резерви, але цього зроблено не було, можна буде говорити про їхню службову недбалість. Але якщо частини були лише оформлені на папері, а боєздатних підрозділів не було, значить ідеться про відсутність ресурсу. Це дослідження може зайняти місяць, два, три або й чотири, але рано чи пізно ми донесемо результати до суспільства.

- Тобто провина військових керівників може полягати лише у службовій недбалості?

- Так, у недбалості або непрофесіоналізмі. Говорити про якісь умисні кримінальні дії або бездіяльність військового керівництва АТО я не можу, у мене немає для цього підстав.

- Через цю недбалість у котлі опинилася величезна кількість людей. Чому в Іловайськ першими зайшли батальйони Нацгвардії, якщо їхнє завдання - зачистка міста після взяття його армією?

- Міліцейські батальйони і добровольці були некеровані. У них накази віддавалися по телефону. За функціями вони справді призначені для зачистки й охорони громадського порядку після визволення міста, але задум командирів цих батальйонів абсолютно не кореспондувався із задумами ЗСУ. Тому команд військового керівництва підрозділи міліції іноді не виконували. Для військового це - злочин, а для міліціонера - дисциплінарне стягнення з боку його керівника.

У той час узагалі воювали "збірні". Це були військові, перемішані з добровольцями і міліцейськими підрозділами, що набиралися з еліти Майдану, а також інші люди, які хотіли бути героями або "солдатами удачі". Ми знаємо приклад батальйону "Шахтарськ", який фактично тільки зайшов в Іловайськ і вийшов з нього. В Іловайську він не воював, а пізніше був розформований за мародерство у той період. Так само зайшов в Іловайськ, оцінив ситуацію і припинив участь у бойових діях батальйон "Азов". Усе це є у свідченнях, і я готовий буду повністю їх озвучити після проведення повноцінної експертизи.

У процесі розслідування Іловайської трагедії з'ясувалося, що там були вперше застосовані окремі одиниці штурмової авіації, які фактично з української праведної і високопрофесійної люті знищили багато колон ворога, який втратив роти й батальйони, що їхали "на навчання" у Ростовську область. Російські десантники, яких ми затримали й оголосили їм про підозру, справді не усвідомлювали, що вони перебувають на території України.

- Цих десантників захопила 51-ша бригада ЗСУ 23 серпня 2014 року. Її бійці кажуть, що одразу передали інформацію до Генштабу, разом з документальним підтвердженням того, що ці затримані є військовими регулярної армії РФ. А начальник Генштабу каже, що до 24 числа інформації про вторгнення не було.

- Зараз уже можна розповісти про те, що єдиної системи зв'язку, навіть на рівні взвод-рота-батальйон, тоді не було. Були рації, мобільні телефони, що завгодно… На той момент був повний хаос, і я вимушений це визнати. 51-ша бригада здійснила подвиг, затримавши цих десантників. Наші воїни потім самі потрапили в полон, але перед тим вони встигли віддати росіян для процесуальних дій. Усіх військовх РФ було допитано, їхню належність - підтверджено, а згодом їх обміняли на 200 українців. І це було дуже правильне рішення.

- Я не про військових, я про штаб. Начальник Генштабу ЗСУ Віктор Муженко в інтерв'ю The Independent розповів, що "90% інформації від розвідки було фейком", а тому штаб не був упевнений у вторгненні РФ.

- На той момент розвіддані надходили з різних джерел, які не були перевірені. Бойової фронтової розвідки, котра повинна йти на 50-60 км уперед від лінії зіткнення, не було. Тепер вона вже є, є полки спецназу Головного управління розвідки, а тоді були окремі підрозділи, які не мали одного локального завдання і комунікації між собою.

- Коли саме, за твердженням свідків, інформація про російське вторгнення надійшла у Генштаб?

- До штабу сектора "Д" вона надійшла 24 числа. Але фактично на той момент неможливо було зрозуміти, хто кому брат, друг або агент. Комунікації немає, населення поховалося, весь час якась стрілянина. Усі ходять в однаковій камуфльованій формі, їздить техніка з розпізнавальними знаками української армії. Як у таких умовах ідентифікувати росіян?

Ще є така річ, як паніка. На хвилі паніки цілі підрозділи почали зніматися з місць без команди. А для того, щоб зібрати підрозділ на заміну, треба розробити задум, підписати його, узгодити зі штабом і віддати команду. Так написано в статуті, але війна диктувала зовсім інше.

На момент, коли 5-й батальйон "Прикарпаття" зі зброєю побіг з-під Іловайська, по всіх містах на їхньому шляху, від місця дислокації і до Києва включно, ми нарахували лише 168 озброєних бійців, які могли б їх зупинити і розвернути або замінити на позиціях. Лише 168 замість 362, які втекли. Це була авторемонтна рота, залишки службовців "Беркута", які не зрадили, "Сокіл" і кілька десятків бійців Військової служби правопорядку. Зі стрілецькою зброєю.

І це - лише один батальйон. Я поки що не говоритиму про інші, зокрема і з ЗСУ. Загалом ми маємо 16 тисяч справ про дезертирство за весь час проведення АТО. Із цих 16 тисяч дезертирів міліція знайшла 344 особи.

- 168 людей на заміну по всій території України від сходу до центру? Чому так мало?

- Ми не були готові до війни. Я вже казав, що росіяни ретельно її спланували. Вони прорахували все, починаючи від кількості свого особового складу і завершуючи технікою, яку могли палити сотнями, бо в них на складах накопичилася величезна кількість застарілого озброєння. Їхня розвідка порахувала все, що в нас є. Єдиним фактором, якого вони не врахували, були волонтери, котрі на той момент забезпечували державу на 60-70%. Вишколеної, злагодженої армії в нас не було. Були героїчні вчинки українців. Те, що ми вистояли в таких умовах, я взагалі вважаю Божим провидінням.

- Нещодавно розпочався судовий процес у справі затриманих військових ГРУ ЗС РФ Євгена Єрофєєва і Олександра Александрова. Чи достатньо у прокуратури доказів для того, щоб справа не розвалилася?

- По-перше, я відповідальний за фаховість своїх слідчих. По-друге, є доконаний факт вчинення злочинів зі смертельним наслідком для наших бійців. По-третє, ми вжили максимальних заходів для здобуття доказів і правильного їх документування, оскільки вирок цим ГРУшникам, а він обов'язково буде, має стати основою судових документів, які ми передамо до міжнародного трибуналу.

- Якого строку ув'язнення прокуратура для них проситиме?

- Прокурор має визначитися після оцінки доказів та позицій сторін, тому я не можу зараз чітко сказати, яким буде строк. Але процесуальне рішення полягає в тому, що ми будемо просити максимального строку за умисну участь у веденні гібридної війни. Як ви знаєте, російський військовий Володимир Старков, який, до речі, не вбивав, отримав строк на рік менший від максимальної санкції за інкримінованою йому статтею (14 років ув'язнення. - Ред.).

- Чи вважаєте ви правильним, якщо Єрофєєва, Александрова чи Старкова обміняють на Надію Савченко, Олега Сенцова, Олександра Кольченка або інших незаконно утримуваних у Росії українців?

- Тільки після винесення вироку, до вироку це неможливо. Росія є учасницею міжнародного права, тому, якщо цих людей засуджено і передано, Росія повинна забезпечити відбування покарання своїми громадянами, які вчинили злочини на території іншої держави.

- Мій колега, який днями в черговий раз повернувся з зони АТО, сказав: "Наша армія поступово перетворюється на Клуб веселих і кмітливих: веселі п'ють, а кмітливі знімають гроші з контрабанди". Також колеги кажуть, що наш так званий постконтрабандний синдром буде складнішим, ніж свого часу в Афганістані, бо там лише командири переправляли діаманти й гроші з "вантажем 200", а в нас до злочинних схем повально залучається особовий склад. Це може призвести до появи великої кількості кримінальних злочинців, які, проте, справді героїчно воювали. Як ви будете притягувати їх до відповідальності?

- Гібридна війна породжує страшні гібридні наслідки. Не можна вдень воювати, а вночі грабувати. Комерціалізація війни, відсутність невідворотності покарання для порушників закону призводить до того, що ніхто нічого не боїться. Когось затримують, ми щось розслідуємо, але немає жодного вироку суду, оскільки судді бояться ухвалювати рішення.

Хоча іноді суддівські рішення бувають дуже спірними. Я не розумію, чому командир роти "Беркута", який покривав Антимайдан і в Маріїнському парку до смерті катував учасників Євромайдану, - під домашнім арештом, а Юрій Сиротюк (член партії "Свобода", заарештований у результаті заворушень під парламентом 31 серпня 2015 р. - Ред.), який бив по щиту міліції, зневірившись у системі державного управління, - заарештований. У діях кожного з них є свій склад злочину, але закон повинен бути рівним для всіх.

- Повернімося до контрабанди. Затриманого за підозрою в ній комбата 1-го батальйону 28-ї бригади ЗСУ Приморський суд Одеси відпустив під заставу. Чи готуєте ви повідомлення про підозру ще комусь із цієї бригади?

- Ми абсолютно переконані в наявності достатніх доказів, щоб направити кримінальне провадження до суду. Зараз ведуться інтенсивні слідчі дії, дуже невелику частину доказів я озвучив публічно, з дозволу слідчого. Рішення про арешт було б законним, але його змінено на особисте зобов'язання з'являтися до слідчого. Причиною цього став шалений тиск, який чинили на суд масово присутні там колишні військовослужбовці 28-ї бригади, одеські волонтери та інші особи, що фактично штурмували будівлю суду. Вони захопили перший поверх, довелося переносити засідання на другий. Троє суддів узяли самовідвід, зі страху перед судом Лінча в разі арешту цього керівника підрозділу. Я не можу їх засуджувати, адже в цьому випадку держава не змогла забезпечити захист тих, хто мав винести рішення.

- Чи не збираєтеся ви перенести розгляд справи в інший суд?

- Для того, щоб унеможливити в подальшому такі речі, я своїм рішенням забрав провадження до Головної військової прокуратури в Київ. Слідчо-оперативну групу посилено, і я думаю, що невдовзі нам буде що повідомити суспільству.

Я не хочу озвучувати матеріали розслідування, але коли ми затримали ті 10 автомобілів, була збройна протидія з боку військових, і нам довелося залучати додаткові підрозділи для захисту і розблокування слідчої групи.

- Затримані товари заарештовано?

- Так, за рішенням суду автомобілі і товар заарештовано. Він там був різноманітний. І ще більш-менш зрозуміло, коли це продукти, але коли йдеться про алкоголь, тютюнові вироби і досить специфічного призначення медикаменти, то це - пряме сприяння сепаратизму. Комерціалізація війни - це співпраця з сепаратистами, тому що не можна проїхати з нашого боку без згоди тієї сторони, а отже - з тією стороною є контакт. Тому про підозру оголошено як в організації незаконного в'їзду на окуповані території, так і в сприянні та фінансуванні тероризму, і це - дуже тяжкі статті.

- Які основні версії розслідування розстрілу зведеної мобільної групи Ендрю на Луганщині?

- Як людина, яка понад 20 років працює у прокуратурі й СБУ, мушу визнати, що ця справа надзвичайно складна. Вона має феноменальну детективну інтригу, як би цинічно це не звучало. Вважаю недоцільним озвучувати версії до здійсненого слідства, але можу сказати, що з п'яти версій у нас залишилося дві. Для відновлення всієї хронології події було пророблено шалену роботу, починаючи від розмінування місця інциденту до проведення експертиз.

На поліграфі допитано всіх, хто був на місці події одразу після розстрілу групи, а також усіх, кого покійний Андрій Галущенко згадував в інтерв'ю. Це керівник ВЦА Луганської області Георгій Тука, його заступник Юрій Клименко, військові, командир 92-ї бригади, очільник луганської міліції Віталій Науменко…

- Науменко сам сказав в інтерв'ю, що він відмовився проходити поліграф…

- Спочатку він відмовився, оскільки допит проводився у цивільному приміщенні, але згодом, з другої спроби, був допитаний. Можу сказати, що інформація, яку повідомляв голова військово-цивільної адміністрації Тука щодо підозри стосовно силовиків, за результатами слідства не підтверджується. Я маю на увазі Науменка і Юрія Юрійовича (Клименка. - Ред.), якого згадував Ендрю…

- А те, що до розстрілу могли бути причетні військові 92-ї бригади?

- Я не буду це коментувати.

- Ви знаєте, що невдовзі після розстрілу було викрадено військового з цієї бригади з позивним "Мураха". Він стверджує, що це зробили співробітники СБУ, які катували його з метою вибити зізнання у розстрілі групи Ендрю, але згодом відпустили, бо нічого не вибили.

- Я читаю соціальні мережі, але військова прокуратура не є пожежником для всіх злочинів на території держави. Хто сказав, що це СБУ? Якщо є відповідне звернення про перевищення повноважень працівниками міліції, це розслідується луганською прокуратурою.

- На якій стадії зараз розслідування злочинів групи бійців батальйону "Торнадо"?

- Слідство завершено, тиждень тому матеріали було надано для ознайомлення захисникам і всім підозрюваним, продовжено строки тримання під вартою.
7 жовтня, як ви знаєте, під час спроби затримання було знищено ще одного бійця роти "Торнадо" на прізвисько Товстий, який вчинив збройний опір. Міліція діяла абсолютно законно, на місці події виявлено міни, багато гранат, набої, снайперську гвинтівку, викрадений автомобіль та інші матеріальні цінності, про які раніше повідомляли потерпілі. У підсумку маємо дев'ять заарештованих, одного загиблого і ще вісім - у розшуку

- Бійці "Торнадо" досі перебувають на базі під Києвом, недорозформовані й зі зброєю?

- Це запитання до МВС. Хочу наголосити, що не всі службовці роти "Торнадо" підозрюються у вчиненні злочинів. Там служили і справжні міліціонери, люди з вищою освітою. Але була група, фактично банда, що складалася з раніше засуджених осіб, які з різних причин отримали міліцейські погони.

Хочу також наголосити, що інформація про переслідування підрозділу "Торнадо" нібито за його бойову або антиконтрабандну діяльність не відповідає дійсності. Підрозділ "Торнадо" не брав участі в жодних бойових діях на території Луганської області від самого моменту створення. Його функцією було патрулювання окремих населених пунктів - Лисичанська, Привілля, до Сєверодонецька доїжджали. І частина підрозділу, маючи повноваження співробітників МВС, чинила злочини проти мирного населення, в тому числі катування з особливою жорстокістю. Є також підозра, що й убивали, оскільки багато людей зникло.

- Чи розслідує військова прокуратура перестрілку в Мукачевому з участю бійців "Правого сектора"?

- Ні, бо це не віднесено до категорії воєнних злочинів. "Правий сектор" - це парамілітарне збройне формування, яке не є інтегрованим у жодну офіційну державну правоохоронну структуру, і яке, згідно з кодексом, стоїть поза законом. У даному випадку йдеться про злочин, пов'язаний з порушенням правопорядку, а за дотримання правопорядку на території України відповідає МВС

- Але ж ви маєте розслідувати злочини серед силовиків. Наші джерела в силових структурах кажуть, що ні про яку контрабанду цигарок там не йшлося. Ішлося про переділ сфери вироблення та трафіку наркотиків між місцевими службами СБУ і МВС.

- Цю справу розслідує головне слідче управління, і я не можу бути процесуальним керівником. Але свою позицію щодо причини я маю. Причина полягає у нереагуванні міліції на реальні загрози, неможливості або небажанні запобігти проблемі. Заплющування очей на наявність великої кількості людей зі зброєю у глибокому тилу призвело до некерованого насильства, яке набуло форми організованого бандитизму саме в Мукачевому.

- Поговорімо про корупцію серед силовиків. Як просувається розслідування справи проти заступника начальника регіонального департаменту військової контррозвідки СБУ, якого було затримано на колегії відомства з хабарем у кишені?

- Слідство очікує легалізації матеріалів негласних розшукових дій, які має надати СБУ, після чого матеріали справи буде надано підозрюваному для ознайомлення. Усі епізоди майже закінчено.

- Йому інкримінують отримання постійної незаконної вигоди зі своїх підлеглих та прикордонників. Можна зараз уже назвати речі своїми іменами і сказати, що він вимагав з підлеглих "відкати" за надання їм можливості безперешкодно отримувати хабарі на кордоні?

- Справді, цей старший офіцер організував, примушував і отримував незаконну матеріальну винагороду від прикордонників. Нині ми вирішуємо питання щодо відповідальності прикордонників, які щомісячно систематично приносили невідомо звідки взяті кошти для того, щоб він не створював їм перешкод у їхній незаконній діяльності.

- Так, а ви офіційно можете сказати, звідки вони брали ці кошти?

- Зрозуміло, що не з неба. Вони були також отримані з когось у вигляді хабара. Ми встановили особи цих прикордонників, тепер треба зібрати достатньо доказів для оголошення їм про підозру. Майже всі фігуранти - офіцери. Ми маємо повне сприяння з боку СБУ, є також порозуміння з керівництвом Прикордонної служби, зокрема з відділом внутрішньої безпеки.

- Є інформація, що військова прокуратура зацікавилася певними угодами Укроборонпрому, але на ваші запити там відповіли, що документи. які потрібні для розслідування, мають гриф "таємно". Чи можете ви вести розслідування в таких умовах?

- У нас тепер немає функції загального нагляду, як раніше, коли можна було запобігти якимсь речам перевіркою документів. Ми отримуємо дозвіл суду на виїмку документів або обшук, переглядаємо їх, проводимо експертизи і розслідуємо. Хочу сказати, що Укроборонпром надзвичайно потужно почав розгортатися після свого напівсонного і знищеного стану, в якому перебував при Януковичі. Нині ми бачимо, що працюють заводи, і армія оснащується, навіть не маючи тепер можливості отримувати комплектуючі передусім з Росії.

Але є й зрадники. Днями Апеляційний суд Львівської області залишив у силі арешт з можливістю внесення застави у 30 мільйонів гривень для директора Львівського бронетанкового заводу, який зробив "дельту" і через фіктивні підприємства за шахрайськими схемами привласнив кошти, виділені на ремонт бойової техніки у зоні АТО. Крім того, суд заарештував ще одного ділка, приватну особу з Івано-Франківської області, з можливістю внесення застави у 20 мільйонів гривень. Той узагалі примудрився підробити документи і вкрасти у центрі Франківська 12 га землі в Міноборони. Розумієте? Виносяться рішення не про застави в тисячу гривень чи мільйон, які може заплатити будь-який злодій, а йдеться про непомірну суму - щоб сидів і відшкодовував.

- Ви кажете, що Укроборонпром надсадно працює. Але, наприклад, держзамовлення Міноборони за
2014 рік досі не виконано, тому що угода між МО і Укроборонпромом укладалася за курсом 8 гривень за долар, за цим же курсом пішла передоплата, а тепер МО має компенсувати курсову різницю за угодою або недоотримати продукцію. Хіба зрив поставок в умовах війни не вважається злочином? І чи нестиме хтось за це відповідальність?

- У нас - не Радянський Союз, де зрив поставок вважався саботажем і винних у цьому розстрілювали на місці. Жодне держзамовлення в Україні ніколи не виконувалося на 100 відсотків, бо не завжди ті, хто замовляє, усвідомлюють практичні можливості. Представники Міноборони, які минулого року підписували угоди, не врахували реального стану економіки, не змогли передбачити такої девальвації національної валюти. Усі договірні умови, які виконуються або не виконуються підписантами, є цивільно-правовими відносинами. Є юридичний департамент МО, він має право звертатися до господарських судів, ми також зверталися в інтересах МО з позовами щодо окремих підприємств Укроборонпрому. І щодо невиконання я би з вами не погодився. Багато чого зроблено, За рік-півтора з нічого створено армію.

- Це правда, але багато чого зроблено абияк. Наприклад, ситуація з поставками "саксонів", які надійшли без інструкцій, документації та запчастин. Якісь скарги з цього приводу вам надходили?

- Я не готовий це коментувати, оскільки є замовник, є виділені кошти і є ті, хто приймає це оборонне замовлення. Вони - на озброєнні в Міноборони. Але я не думаю, що ці автомобілі могли приїхати без документації.

- Чи вбачаєте ви корупційну складову у призначенні директорами держпідприємств, які укладають угоди з Укроборонпромом, дітей та однокласників його керівників? Наприклад, директором держпідприємства "Паллада" є Пінькас, батько якого працює заступником гендиректора Укроборонпрому. Син іншого заступника, Пащенка, є керівником ДП "Фед".

- Моя сестра працює у Верховній Раді народним депутатом. То виходить, вона мене пролобіювала?

- А племінника вашої дружини призначено виконувачем обов'язків керівника "Укравтодору"…

- Його вже звільнено, там призначено керівником іншу людину. Якщо ми розглядатимемо всі питання з погляду сімейності, то в нас ніхто ніде не зможе працювати. Ефективність кожного визначається тим, що він робить. Зробив щось? Добре. Неефективний? Проводиться заміна управлінським рішенням.

Лобіювання, так само як і корупція, є в усьому світі, тільки вона має різні форми. Мені один товариш розповів трохи цинічний анекдот про те, що всі туристи на курорті пісяють у басейн. Але одні це роблять усередині, а інші - з бортика. Так само і з корупцією: у нас це інколи дуже нахабно роблять з бортика, а за кордоном - у басейн.