Виктор СУСЛОВ: «АППАРАТ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ УБРАТЬ ЛЮБОГО МИНИСТРА»

Вот уж не ожидала, что с министром экономики разговор пойдет о бюрократах-«вредителях». Выясняется, что эти «товарищи», которые министру и нам с вами совсем не товарищи, способны «проглотить» не то что любого министра, включая министра экономики, но саму экономику или уж во всяком случае все ее предыдущие структурные реформы. Если бюрократ чего захочет, а вернее - не захочет, ему умения не занимать.

И темой интервью нового министра экономики корреспонденту «Зеркала недели» поэтому были избраны секреты министерской кухни, на которые новоиспеченный министр посмотрел незамыленным оком.

- Известно, что вы начали работу в министерстве с некоторых кадровых перестановок. Надо ли понимать, что вы объявили «войну» аппарату министерства? Не боитесь, что аппарат вас просто «съест», как это было с некоторыми вашими предшественниками?

- А что прикажете делать, если здесь серьезных решений я просто не могу принимать? Я бы выразился на этот счет иначе: как прекратить взаимное «задалбливание»? И это касается не только аппарата министерства экономики.

Если оставить в стороне (пока) сами экономические реформы, то действительно оказывается, что основным условием реализации реформ является способность министра сломить сопротивление аппарата, - той номенклатуры, которая правила всегда и которая за спинами политических руководителей фактически продолжает править...

Первый метод подчинения министра аппарату (не только аппарату министерства экономики) - это и есть «задалбливание» его поручениями за подписями вице-премьеров, премьера и самого Президента. Причем политические руководители вынуждены подписывать горы поручений, проекты которых также готовит аппарат.

Есть просто уникальные примеры. Начинаю работать с аппаратом над введением НДС: должны быть разработаны все постановления. Приносят подготовленный очень важный проект постановления. На полном серьезе, мол, докопались они до глубины, что нужно в рамках полномочий Кабмина по освобождению от НДС освободить... операции по обрезанию. Это проект постановления Кабмина! Вы смеетесь, а аппарат Кабмина трудился и пришел к выводу, что в этом случае надо предоставить льготы, так как тут нет добавленной стоимости... И это не шутка!

Вот такими предложениями, материалами министры забрасываются с утра до вечера. И эти материалы преподносятся совершенно серьезно. Что делать: начинать увольнять за идиотизм? Смысл организации такого бумажного потока в том, чтобы решать свои проблемы, в том числе и нашими руками, и моими. При такой работе да и вообще любой человек устает, ему еще и напоминают, что сегодня - последний день (для очередного ответа), например, для решения Минэкономики по проекту очередного закона. По логике я должен был провести совещания, обсудить его. Но при такой работе аппарата у меня физически нет возможности это делать. А это позволяет этим людям тем временем и под шумок решать какие-то свои проблемы... Они - народ сплоченный, они мне уже напомнили, что многие из них пережили по пять-шесть и больше министров, что все они - на своих местах... И, действуя вышеописанными методами, эта бюрократическая машина выводит любого человека, который не сможет им ничего противопоставить, на ими определенный курс. Поэтому я вспоминаю предшественников. Я упрекал Виктора Пинзеника за то, что подготовленный налоговый пакет правительства не проходил через аппарат. Но сейчас, ознакомившись с работой аппарата, я понимаю, что он умышленно это делал, пытаясь проскочить мимо жерновов бюрократической машины и хоть что-то суметь подать в парламент. Если бы он начинал работать, используя этот аппарат, то все было бы раздавлено очень быстро, как и он сам. Он работал, запираясь в кабинете, один. За это его можно упрекать, и, может быть, поэтому у него ничего не получилось, он не смог выиграть эту битву - с аппаратом.

Вот такие первые впечатления. Я переговорил со своими коллегами-министрами, с вице-премьерами - мнение абсолютно однозначное: все люди в правительстве, которые, в сущности, занимают политические посты, просто оказываются в весьма тяжелом положении: если хотеть что-то сделать, надо буквально публично объявлять войну аппарату, надо начинать увольнять, перемещать, сокращать штаты... Но сложность опять-таки в том, что сталкиваешься с аппаратом. Аппарат непобедим, потому что невозможно взять новых людей, их тот же аппарат не пропустит. Я вот на должности заместителей министра трех новых людей предложил. Не прошли. Решения по кадровым вопросам принимает премьер-министр, но ему об этих кандидатах докладывал аппарат, который предложил не брать этих людей. И получается, что в принципе я могу уволить людей, которые просто неграмотны, заняты исключительно аппаратными играми. Но я не могу никого на их место взять из тех, кто мог бы нормально работать...

- Получается, что нет выхода?

- Выход есть уже в том, что все это может быть четко изложено, с примерами. Ну вот хотя бы: все протрубили о защите отечественного производителя. Верховная Рада приняла закон, который в первом чтении назывался «О защите отечественного производителя сельскохозяйственной продукции», ну а потом закон был грамотно переформулирован так - «О государственном регулировании импорта сельскохозяйственной продукции». По существующему положению, установленному Президентом Украины, принятый ВР закон поступает в правительство, которое должно дать Президенту рекомендации: подписывать этот закон или нет. Я пытался контролировать прохождение этого важного закона, просил аппарат докладывать, где этот закон. Никто не знает. Пропал закон. В прошлый понедельник на совещании у премьер-министра я узнаю, что на этот закон уже накладывается вето. Я спрашиваю, мол, как же так, почему этот закон не был в Министерстве экономики, не рассматривался и не визировался министром? Начали разбираться, и выясняется, что он был в Минэкономики, что он умышленно аппаратом был скрыт от министра, что вето на этот закон было обосновано и завизировано за спиной министра двумя его замами. Такие документы и рекомендации о применении вето без подписи министра аппарат не должен был принимать. Но аппарат премьера принял документы, подготовленные аппаратом Министерства экономики - без участия министра. И премьер-министр, и Президент вынесли вето - на основании таких вот аппаратных документов и, к сожалению, без достаточных оснований. И премьера, и Президента дезинформировали в очередной раз. Аппарат продемонстрировал, что он реализует свои интересы (в данном случае, я думаю, не бескорыстно) весьма успешно за спиной назначенного министра экономики. Мне говорят, что так было всегда и так всегда бывает. Это традиция аппарата, в этом его сила. Они могут протолкнуть через аппарат любого министерства, премьера и через администрацию Президента толкнуть его на определенные решения, в частности - на вынесение вето. В данном случае была сорвана попытка применения мер по защите внутреннего рынка от импорта сельскохозяйственной продукции. Такой закон дорого стоит и дорого обойдется отечественному производителю и потребителю.

А буквально вчера - очередная история. Клерк из аппарата премьер-министра получил на подпись

В.Пустовойтенко постановление о введении валютного коридора. Документ соответствующим образом согласован и одобрен председателем Национального банка, вице-премьер-министром, министрами финансов и экономики. Но у клерка возникли сомнения: нести ли на подпись премьер-министру этот документ и зачем вообще этот валютный коридор? Пришлось посылать заместителя министра экономики (!), чтобы он объяснил клерку из аппарата премьер-министра, зачем нужно введение валютного коридора…

- Виктор Иванович, ваши парламентские коллеги рассказывают, что одним из первых своих приказов по Министерству экономики вы распорядились всякие попытки предложить какие-либо изменения в финансовых расходах бюджета сразу подавать в ... Генеральную прокуратуру. Это так и было?

- Это опять-таки касается работы аппарата. В первые же дни работы в министерстве я обнаружил многочисленные попытки давать мне на подпись материалы, связанные с финансированием тех или иных проектов, не предусмотренных законом «О бюджете Украины на 1997 год» и в нарушение этого закона. Я был вынужден издать приказ, в котором предупредил заместителей министра, начальников отделов и других работников о том, что при таких попытках будут возбуждаться уголовные дела. Другого пути нет. Буквально в первый же день приносят проект решения, где, скажем, предлагается отдать 120 тыс. тонн зерна какому-то сельхозпредприятию с целью покрытия таким образом его долгов. Почему я должен разрешать отдавать для этих целей зерно из госрезерва, мне никто не смог объяснить, кроме того, что там какой-то «очень солидный человек стоит, который с кем-то уже договорился» и так далее. По-моему, это чисто уголовные дела, связанные с разворовыванием бюджета, материальных резервов государства.

- К слову - о госрезерве. Это нечто типа некогда бывших «закромов родины»? Только в закромах все куда-то бесследно исчезало, а из госрезерва нынче черпают все, кому не лень? Например, Николаевский глиноземный, говорят, уже использовал половину госрезервированных бокситов, кому-то газ оттуда понадобился, другому - нефтепродукты. Может, нашли вдруг те самые бездонные «закрома родины»? Вообще, скажите, в стране кто-то занимается стратегическим планированием экономики, экономической политики и экономической безопасности? Кто-то просчитывает варианты и результаты применения новых законов, регулирующих экономические отношения?

- Во всяком случае госрезервом начала заниматься специальная комиссия, созданная по распоряжению премьер-министра Валерия Пустовойтенко. А с госрезервом у нас действительно плохо. До сих пор не выяснено, куда «исчезло» 4 млрд. кубометров газа и как это произошло. Аналогичная ситуации и с другими статьями использования госрезерва. И может оказаться, что на самом деле этих резервов далеко не столько, сколько числится на бумаге. Кстати, когда премьер добивается от нового главы Госкомрезерва: чего и сколько есть, тот отвечает, что числится столько-то и того-то, а реально - иногда половина, а то и меньше. Он тоже получил определенное наследство. И это та же тема, связанная с разворовыванием бюджета, растаскиванием страны. Ведь кто-то же это все визировал, аппарат обеспечивал принятие таких решений...

Любое правительство не может держаться на горстке энтузиастов. Его работа может быть эффективной только тогда, когда нормально будут работать все звенья - от министров до клерков аппарата. В том числе эффективность зависит и от невозможности «задалбливать» министров бумажной волокитой и ненужными распоряжениями. В такой же ситуации находится премьер-министр. А все вместе взятое обеспечивает господство номенклатуры, которая правила всегда. Которая работала в ЦК, в Совмине СССР, в Верховном Совете УССР и работает так же до сих пор. Без серьезной административной реформы, конечно, мы ничего не сможем сделать.

- Все возвращается на круги своя? Ведь та же бюрократическая номенклатура не позволит вам провести административную реформу...

- Может быть. А административная реформа - это особая тема. Министерство экономики занимается всем, в том числе и этим. Мы должны визировать те же постановления, касающиеся количества замов у министров, и т.д. Вы почитайте эти проекты. Сейчас предлагается в министерствах по 12-15 заместителей министра. Посмотрите, как растут автопарки, раздуваются штаты... Все это готовится аппаратом. Я на каждом таком постановлении пишу, что я не согласен, сокращаю штаты. Ведь мы же хотели, проводя административную реформу, что-то сэкономить. Так какой смысл реформы, в результате которой количество чиновников резко возрастет, как и расходы на их содержание? И в Министерстве экономики я хочу провести реорганизацию. Если все мои попытки останутся безрезультатными, то возникнет тяжелая ситуация и необходимость принимать уже политические решения. Смысл же не в том, чтобы размахивать руками на пресс-конференциях и рассказывать о том, что я собираюсь сделать. Смысл в том, чтобы делать.

Кстати, в этом колоссальная разница между моей работой как главы комитета Верховной Рады и работой министра. Как глава комитета я все эти годы играл достаточно значимую политическую роль. Мы как-то подсчитали, 30-40% подготовленных нами законопроектов приняты парламентом, причем большей частью они нами написаны, подготовлены и проведены через ВР. Я могу уверенно сказать, что сам принимал решения, что и в каком направлении делать, у меня был минимальный и полностью контролируемый аппарат из 10 человек. Но каждый из них написал до десятка проектов законов без всякого там аппарата правительства. Даже при том, что мы привлекали к такой работе достаточное количество экспертов, это все равно свидетельствует об эффективности нашей работы. Это другая система организации - если человек квалифицирован, он имеет колоссальную власть и влияет на решения.

- И вам не жаль было менять такую работу на министерское кресло?

- А я ничего не менял. Я же находился в отпуске по Верховной Раде, до начала сессии. А там - конечно, буду работать и дальше, надо довести до конца начатое. Но я хочу сказать, что пока работа в ВР для меня несравненно более эффективна, чем в правительстве. Министром быть труднее. Но тем не менее это полезный опыт. Здесь многое зависит от характера. Ведь меня это не угнетает, я сказал всем этим ребятам, как оно не будет и как оно будет. Я абсолютно уверен, что смогу навести порядок, даже если мне придется применить чрезвычайно жесткие меры, вплоть до реального увольнения 50% сотрудников аппарата. И, пожалуй, в сущности, только у меня и есть такая возможность. Потому что я не врос в этот аппарат, я от него не завишу так, как, может быть, другие, так как остаюсь еще и главой комитета ВР.

- Вы в самом деле хотите подтвердить тезис о том, будто В.Суслов - министр экономики - хочет стать «министром всех министров»?

- Нет, министром министров я не хочу быть. Я хочу быть реальным, настоящим (а не аппаратным) министром. Потому что я министром еще не был.

- На днях вы вместе с вице-премьром Сергеем Тигипко и другими министрами рассказывали журналистам о новых налоговых законах. Вас кто-нибудь спрашивал: а во что выльется и чем обернется их применение?

- Самое интересное, что на сегодня действительно никто в государстве не оценил особенности перехода, скажем, к новому закону об НДС. Этот закон окажет очень глубокое воздействие на экономику. Но как и многие такие вещи, последствия его применения не просчитаны так, как они должны быть рассчитаны. Все мои предшественники вынуждены были принимать решения интуитивно. И я не скрываю того, что в определенном смысле и я вынужден поступать так же... Хотя и потребовал от министерства провести точные расчеты, но этот экзамен министерство не выдержало...

- Не министры, а просто-таки гадалки?! Так чем же вы в таком случае отличаетесь от своих предшественников?

- Тут как в шахматах, где есть две категории игроков. Одни умеют очень четко просчитывать варианты. Правда, глубине расчета тоже есть предел. Другие - делают ходы, руководствуясь общей оценкой позиции. И выясняется, среди этих вторых чемпионов мира больше, чем среди игроков первой из названных категорий.

Для меня нет трудностей в умении оценить проблемы, которыми занимается министерство. Но я хочу подкрепить это умение точным прогнозом и расчетом.

- Если вы говорите о планировании экономики, то, наверное, вы попали как раз туда...

- Когда-то я действительно начинал заниматься в университете по специальности «Планирование народного хозяйства». Но затем я занимался серьезно многими науками, теоретическими и прикладными, и продолжаю это делать сейчас. Моя мечта состоит в том, чтобы Минэкономики могло дать точный ответ на конкретный вопрос. Что будет, если?.. Если мы предусмотрим не такой темп инфляции, а другой; что будет, если динамика валютного курса будет иной?.. Вот на таком уровне Министерство экономики пока не работает, и не может реально работать, пока. Потому что вдруг выяснилось, что даже методики такой работы никем не утверждались. Поэтому и получается, что планировали одно, а на самом деле ничего этого и близко не происходит.

- Вы прямо-таки хотите сделать такой себе маленький, но принципиально новый «госпланчик», а все остальные министерства будут по-прежнему сидеть и смотреть?..

- Нет, «госпланчик» никому не нужен. Я хочу сделать инструмент, с помощью которого достаточно объективно можно будет прогнозировать развитие ситуации в условиях не плановой, а свободно развивающейся экономики. Хотя и в недрах нашего министерства есть один блок проблем, который всегда будет иметь плановый характер, - это все, что связано с обороной, силовыми министерствами, госзаказом, - сектор, связанный с планированием государственных расходов. В любой стране это плановый государственный сегмент.

- А что новенького нас ожидает в налогообложении?

- О налогах слишком много говорят и пишут. Главное - не это. Главное - то, что в экономике многие денежные потоки не урегулированы законодательно. Простой пример из закона о бюджете. Начинаем считать доходы. Смотрим статью доходов от рентных платежей за добычу нефти и газа. Полтора миллиарда гривен планируем, всегда был этот платеж - никогда не выполнялся, процентов 10-15 поступало, куда-то деваются все остальные деньги?.. Законодательно этот момент урегулирован? Нет, закона такого нет, механизма платежа такого нет. Дальше, совершенно дикий налоговый платеж - разница в ценах на природный газ; в мире такого нет. Это все противоречит принципам рыночного ценообразования, и планового тоже. Нужен закон о рентных платежах. Ведь эта неопределенность сказывается на работе всех газо- и нефтедобывающих компаний. Может, поэтому никогда это и не пытались законодательно урегулировать, а делали вручную - что-то кому-то оставляли, оно все куда-то девалось. Мало кто рискует затрагивать сферы, где реально движутся миллиарды.

Если на тот же бюджет посмотреть с точки зрения законодательного урегулирования и возможности воспрепятствовать злоупотреблениям, то выясняется, что не так все трудно сделать (обеспечить максимальную собираемость налогов), если хотеть. Но любое движение в этом направлении затрагивает очень многие интересы. А с другой стороны, и у меня, и у нашего комитета ВР есть в этом смысле серьезные достижения. Хотя бы отмена максимума льгот для импорта подакцизных товаров - и мы имеем буквально на ровном месте 1 млрд. долларов дополнительных поступлений в бюджет. Почему-то прежде не рисковали трогать эту сферу.

- Сейчас, похоже, под раздачу попали газотрейдеры. Вы можете сказать, каким образом у них можно изъять никогда прежде не получаемый миллиард в доход госбюджета?

- Я не могу пока ничего конкретно сказать об этом, так как для себя я не все вопросы выяснил. Это далеко не так просто, как может показаться на первый взгляд. Потому что, помимо всего прочего, почти каждый из газовых трейдеров есть не просто продавец газа - это определенное политическое явление, корнями уходящее в те страны, где добывается этот газ - будь то Россия, Туркменистан или Узбекистан. Это связи между конкретными высокими руководителями этих стран на высшем уровне.

- Виктор Иванович, когда разберетесь - нам расскажете? А то уж седьмой год пошел, а все никак никто не разберется.

- Если успею (разобраться?) - расскажу. Я не претендую на то, чтобы играть ведущую роль в этой сфере, в нашем правительстве этой темой занимается лично премьер и специально этой темой уполномочен заниматься первый вице-премьер Голубченко. Я убедился пока только в том, что в необходимом для Министерства экономики объеме информации Минэкономики не владеет. Есть истинные финансовые потоки и истинные политики, и политики, которые чаще всего находятся в тени.

- Может, вы назовете нам и имена «истинных теневиков»?

- Я слишком мало знаю (пока). Но могу подсказать фамилии людей, которые досконально владеют этой темой. Например, экс-премьер-министр Павел Лазаренко...

Но жаль, что нам так и не удалось поговорить об экономике...