НА ВЫСОКУЮ БАШНЮ ПОДНЯТЬСЯ МОЖНО ЛИШЬ ПО ВИНТОВОЙ ЛЕСТНИЦЕ

Анатолий Голубченко родился 6 июня 1950 года в Мариуполе Донецкой области. В 22 года закончил местный металлургический институт. В 1974-86 годах поднимался по служебной лестнице металлургического завода им. Ильича - от вальцовщика до начальника листопрокатного цеха. В 1986 году принял предложение занять пост главного прокатчика Минчермета УССР, а в следующем - сменил его на кресло заместителя директора комбината «Запорожсталь». Спустя четыре года перебрался в Днепропетровск, заняв кабинет первого заместителя председателя Госкомитета по металлургической промышленности. В год обретения украинской независимости начал осваивать главный штаб промышленности в качестве замминистра и в 1992 году возглавил Минпром почти на четыре года. Покинув его, стал депутатом ВР, а с начала 1996 года - советником премьер-министра Е.Марчука вплоть до отставки последнего. Наконец, указом Президента от 8 августа с.г. кандидат технических наук А.Голубченко назначен первым вице-премьер-министром девятого правительства Украины.

- Итак, Анатолий Константинович, вы вернулись в правительство в тот самый момент, когда из всех республик бывшего СССР только в Украине и России в первой половине текущего года зафиксирован спад валового продукта. В то же время показатели инфляции в этих странах - одни из лучших в СНГ. В чем, по-вашему, суть данного парадокса?

- Думаю, суть дела вот в чем. С одной стороны, есть предел жесткости проводимой монетарной политики с точки зрения функционирования производства. Ведь можно дойти и до ситуации, когда нулю будут равны и инфляция, и ВВП. Я не хочу сказать, что допустима высокая инфляция, но баланс интересов «товаров» и «денег» должен быть соблюден. А это значит, что вливание соответствующей денежной массы должно приводить к адекватному увеличению предложения товаров и услуг.

Другая сторона проблемы - всеохватывающая натурализация операций обмена, в первую очередь поразившая отрасли, где формируются цены, энергетику, добычу ископаемых, производство металлов, химикатов и т.д. При этом произошел разрыв между ценой в денежном и натуральном выражении. Вот, например, весьма любопытные данные по материалам, потребляемым угольщиками. Тонна проката за деньги стоила бы им 870 грн., при бартере же эта цена возрастает до 1111 грн. Те же цифры для труб - 1100 и 1572, для крепежного леса - 62,5 и 103,6 гривен за кубометр. А ведь в документах о кредиторской и дебиторской задолженности все эти накрутки фиксируются как деньги.

- При такой форме обмена продавец не может не закладывать в цену плату за риск, включая возможную инфляцию.

- Этот риск за семь месяцев текущего года стоил угольной отрасли порядка миллиарда гривен. И у меня возникает вопрос: а прав ли был я, считая раньше, что у нас не хватает оборотных средств? Может быть, они просто заморожены в бартерных взаиморасчетах?

- Но существует, видимо, и некая первопричина бартеризации?

- Она рождается в двух колыбелях. Первое - ни для кого не секрет, что любая работающая в Украине компания практически всю прибыль вывозит за рубеж, причем, как правило, на вполне законных основаниях. Второе - те, кто уже привык к рентабельности порядка 60-70%, прикладывают максимум лоббистских усилий, чтобы продлить бартерный беспредел.

- Думается, названные вами факторы являются все-таки следствием институализации явления. А был и начальный толчок...

- Я думаю, что это - гиперинфляция первых лет и несоответствие денежной массы нуждам товарно-денежного оборота. Подавить же первую было невозможно без жесткой монетарной политики.

- Но хочу обратить ваше внимание на такой симптоматичный факт. В 1995 году, когда инфляция уже явно шла на спад, коэффициент монетизации экономики упал более чем вдвое и одновременно начали резко расти задолженность и бартеризация.

- Безусловно, эти параметры тесно коррелированы, поэтому нужно постоянно держать ухо востро. И все же прежде, чем осуждать монетаристов, следует разобраться с теми вещами, о которых я говорил выше, и постараться создать условия, чтобы наши бизнесмены хотя бы 70% прибыли оставляли здесь. Особого внимания требуют цены на энергоносители. Скажем, при фактической стоимости газа на границе с Россией порядка 60 долл./куб.м у нас ее официально установили в размере 83. Для чего? А для того, чтобы разницу использовать на различные субсидии населению и отраслям, ну и прочие критичные госзатраты. В итоге в расчетах за газ господствует натуроплата, никаких дополнительных доходов не получено, а субсидии - это ведь такая штука: вынь да положь!

- Между прочим, расчеты российских ученых показывают, что сокращение ставок НДС на энергоносители и транспортные услуги приводит к вдвое меньшим потерям налоговых поступлений по сравнению с дополнительной прибылью отраслей-потребителей.

- Все правильно, но надо иметь в виду и такой нюанс, как стремление предприятий скрывать свою прибыль от налогообложения. Поэтому здесь тоже нужно наводить порядок, включая и снижение налогов.

- Но ведь за рубежом часто налог на прибыль еще выше, чем у нас, однако массового ухода от него не наблюдается.

- Я тут придерживаюсь такого правила: чем беднее страна, тем меньше должны быть налоги. Но, естественно, лишь до того момента, пока не поднимется экономика.

- Но чтобы она поднялась, требуется еще и четкая программа промышленного развития, хотя бы соизмеримая по действенности с послевоенной Японией, Южной Кореей или Чили.

- Вы правы: различных отраслевых программ сегодня много, но подлинно комплексной программы нет. Это - одна из главных моих ближайших целей. На последнем заседании Кабмина как раз обсуждался проект основных параметров социально-экономического развития Украины на 1998 год: вот в их рамках и будет создаваться такая программа. Последние годы мы практически только выживали, и, скажем, у России показатели этого выживания лучше лишь потому, что у нее нажитого добра и запасов природных ресурсов значительно больше, чем у нас. Ведь при резкой либерализации внешней торговли в начале 90-х годов многие смекнули, что на их распродаже можно заработать огромные деньги. Но все кончилось, едва внутренние цены подтянулись к мировым. В итоге получилось, что основную массу доходов вывезли или проели, вместо того чтобы инвестировать в производство. Теперь вот «доедаем» металлургию, ибо наша внутренняя потребность упала с 14 млн. т проката до 2,5-3 млн.т.

- Говорят, в те годы, когда вы были министром промышленности, основные капиталы делались на торговле металлом. И уж простите, ходят слухи, что и вы принимали участие в неких бизнес-структурах. Насколько это соответствует действительности?

- Вопрос этот задаете не вы первый. Если больше не о чем меня спрашивать, то попытаюсь на него ответить. Так вот, будет вам известно, в те годы, да и сейчас тоже, основные капиталы делались и делаются не на металле, а на нефти и газе. Смотрите, какая драка идет вокруг нефтеперерабатывающих заводов и поставок газа.

- Но драка идет и вокруг металлургических комбинатов, причем с выстрелами и трупами.

- Я говорю о драках не в смысле отстрелов, а как о попытках завладеть собственностью ради геополитического влияния. Сравните, например, число публикаций в прессе по нефтегазу и металлу - разве это вам ни о чем не говорит? И потом вот еще какой момент: металл и химикаты, производимые на госпредприятиях, обеспечивали наибольшие поступления в бюджет, нефть же и газ их почти не давали. Вот и соображайте, откуда шел основной поток денег в частные карманы.

- Это связано со статусом СП большинства трейдеров нефти и газа?

- И это сыграло свою роль. Что касается коммерческих структур, то я ко всем отношусь одинаково и стараюсь создать для них максимально благоприятные условия. И чем бы раньше я ни занимался, эта часть жизни осталась за порогом нынешнего кабинета.

- И все-таки ваше имя связывают с такой скандально известной компанией, как акционерная группа «Украина», а ваш ближайший друг - генерал СБУ Александр Нездоля - стоял у истоков ее создания. Что вы можете сказать по этому поводу?

- Александр Иванович Нездоля - никакой не мой друг, а бывший заместитель в бытность мою министром. И если генерал Нездоля как государственный чиновник стоял у истоков создания АГ «Украина», то не сам же он дал себе это задание. Так что поищите тех, кто его давал. Точно те же соображения касаются и меня лично. Могу лишь добавить: пока я был членом правления АГ, никаких финансовых нарушений там не было.

- Хорошо, вернемся к вашим нынешним обязанностям и к тому блоку министерств, которые вам поручено курировать. Честно говоря, мне не совсем понятна необходимость в министерстве промышленной политики. Есть министерства экономики, науки и технологий, наконец, соответствующие институты Академии наук - неужели они не способны разработать нашу промышленную политику?

- Дело в том, что существует сильная отраслевая инерция. И хотя формально в составе Минпромполитики осталось сравнительно немного госпредприятий, разрешение возникающих острых проблем в курируемых этим министерством отраслях по инерции адресуется его руководству. Если все эти текущие вопросы не отфильтровывать, а замкнуть на Минэкономики, то последнее немедленно захлебнется от обилия проблем. То есть многие наши министерства - это типичные штаб-квартиры переходного периода.

- Тогда данному министерству присвоили не слишком удачное имя.

- Очень может быть. Но вообще-то министерство промышленной политики есть во многих странах. Вопрос - иметь его или не иметь? - зависит от целого ряда внутренних факторов: традиций, структуры экономики, стоящих перед страной задач и т.д.

- Вот как раз в контексте последних ваших слов мы сегодня сталкиваемся с ситуацией, когда в результате проводившейся в последние годы промышленной политики или, точнее, ее отсутствия в отечественном хозкомплексе образовался флюс из отраслей добычи сырья и его первичной переработки. В то же время считается, что 95% новых рабочих мест в развитых странах будут в ближайшие годы связаны со сферами высоких технологий и обслуживания населения. Какое же, на ваш взгляд, место Украина намерена занять в международном разделении труда?

- Я намерен серьезно заняться развитием этих сфер и как раз сегодня обсуждал с министром науки и технологий Владимиром Семиноженко вопрос использования Госинновационного фонда. Он, конечно, увлечен перспективой создания самых передовых производств, но мы, увы, не можем отрываться от земли и забывать, что кормит нас сегодня в основном тот же металл. То есть трансформацию приходится делать постепенно.

- Эта «постепенность» приводит к тому, что невостребованные внутри сырье и первичные продукты уходят за границу, там обрабатываются и возвращаются к нам в виде товаров конечного спроса. Это и есть главный пылесос наших оборотных средств. Что же касается главного нашего «кормильца», то у меня по этому поводу к вам вопрос. Хотя директора многих металлургических предприятий жалуются на значительное падение рентабельности их продукции, она тем не менее реализуется на мировых рынках. Не за счет ли того, что не оплачиваются электроэнергия, налоги, зарплата и т.д.?

- Да, осталось очень мало конкурентных видов металлопродукции. Связано это, во-первых, с попытками любой ценой сохранить трудовые коллективы, продолжать содержать социальную сферу, что существенно удорожает продукцию. Во-вторых, дает о себе знать резкое удорожание исходных ресурсов при сохранении отсталой технологии производства. И третий фактор - зарегулированность рынка, когда многие цены диктуются государством, а не условиями конкуренции.

- Какую в этой связи политику намерено проводить правительство в отношении естественных монополий? Намерено ли оно обуздать аппетиты транспортников и связистов, чья совокупная рентабельность почти вдвое превышает ближайшие показатели других отраслей?

- Первое поручение, которое я подписал, заняв нынешнюю должность, было указание министрам экономики и транспорта разобраться со стоимостью перевозок. Когда я еще работал в Запорожье, на тамошних металлургических предприятиях стояла очередь из желающих купить шлак. Теперь же директора шлют мне сигналы «SOS»: некуда девать шлак! Ибо перевезти его сегодня дороже того, что он стоит. Да, железнодорожников можно понять: пассажирские перевозки у нас убыточны. Вот они и стараются компенсировать это за счет грузовых и экспортных перевозок.

Так что тут нужно находить какой-то компромисс.

- А кто все-таки вносит больший «вклад» в рост цен - транспортники или связисты?

- Безусловно, связисты. Ведь их услуги более часто требуются и без них труднее обойтись. Если, предположим, вместо дальней поездки вы можете ограничиться письмом, то без телефона обойтись невозможно. Поэтому прошлогодняя рентабельность составила у связистов 37%, а у транспортников 23,5, причем убытки от пассажироперевозок составили 929 млн. грн., т.е. с пассажиров брали лишь 40% себестоимости проезда. В первой половине нынешнего года те же данные составили: у связистов - 33,5%, а у транспортников - убыток свыше 20%. Правда, к последней цифре надо подходить осторожно, ибо, как я уже говорил, истинную прибыль сегодня никто не желает показывать. Тем не менее, приведенные данные помогают понять, отчего самые ожесточенные предпринимательские войны происходят в сфере телефонной связи. Чтобы их обуздать и ввести в цивилизованное русло, мы составили программу поэтапной приватизации и демонополизации наших телекоммуникаций.

- Пока мы слышим, что в этих войнах принимают участие исключительно крупные международные корпорации или их местные полномочные представители. А может ли в нее каким-то образом вмешаться наша «экс-оборонка»? И вообще способен ли еще отечественный осколок бывшего ВПК СССР обеспечить достойное место Украины в ряду развитых стран мира?

- Украина во всесоюзном объеме промышленного производства имела «квоту» около 27%, а в интеллектуальной сфере (разработка новой техники и технологии) - 40%. Примерно такое же соотношение имело место и в области вооружений. Сегодня по сравнению с 1990 годом объем производства бронетанковой техники составляет 10-15%, авиационной - 6-10%, корабельной - 5-6%, ракетной - 0,5-1,5% и т.д. Число занятых в военной промышленности работников сократилось втрое. Наряду с естественным и необходимым сокращением ввиду кардинального изменения задач, стоящих перед страной, этот спад зашел слишком далеко и ставит под угрозу нашу национальную безопасность. Это стало следствием того, что последние годы на оборону выделялось примерно 1,6% ВВП, что вдвое меньше, чем в странах ближнего зарубежья, а на

НИОКР - вообще 0,02% от военных ассигнований, что в сто раз меньше показателей наших соседей.

Тем не менее ВПК Украины сохраняет возможности создания и производства современной военной техники. Что касается его «гражданских» возможностей, то не следует забывать, что многие наши достижения в военной области обязаны не столько эффективному творчеству, сколько крупным ассигнованиям. В результате появлялись чисто уникальные изделия, тиражировать которые попросту невозможно. Хотя много есть и таких высокотехнологических разработок, которые вполне это допускают. Об этом свидетельствует программа создания ракетно-космических комплексов воздушного и морского стартов или опережающий мировые аналоги транспортный самолет АН-70. Реструктуризованы такие крупные предприятия бывшего ВПК, как «Днепровский машиностроительный завод» (Днепропетровск) и «Топаз» (Донецк), на подходе - реструктуризация концерна «Лорта» (Львов), ПО «Знамя» (Полтава), НИИ «Орион» (Киев), ПО «Черноморский судостроительный завод» (Николаев) и целого ряда других. Сегодня многие директора уже созрели для новых принципов работы и управления. Только следует им не мешать, а создавать условия для ускорения соответствующих процессов.

- По части этих самых условий хочу вам предложить ряд интересных данных. В отчете Кабмина об исполнении госбюджета за 1996 год можно прочесть, что даже при мизерности выделенных средств план финансирования мероприятий конверсии (0,2% ВВП) выполнен на 48,1%, а национальной космической программы (0,08% ВВП) - на 24,8%. В то же время фонд развития ТЭК, будучи наполнен всего на 9,4% от плана, был израсходован на все 96,5% от запланированной суммы. Как вы прокомментируете сей факт?

- Вопрос довольно запутанный. Но ежели не лезть в дебри, то ответ может быть такой: шахтеры сумели взять правительство за горло и заставили отдать то, чем фонд на самом деле не располагал. Любой другой ответ меня как нового руководителя не украсил бы.

- Судя по последним событиям, скульптура «Шахтер держит Кабмин за горло» может стать постоянным украшением площадки перед отреставрированным зданием на улице Грушевского...

- Мы сегодня по этому вопросу как раз совещались у премьера. Реально бюджет на следующий год измеряется тридцатью или чуть более миллиардами гривен. А угольщики хотят из него получить 4,8 млрд. Ясно, что цифра эта неподъемная. С другой стороны, почти миллиард гривен заморожен в бартерных цепочках. Если в коксохимии «живыми» деньгами оплачивается около 40% оборота, то в электроэнергетике - 3-4%. Свой вклад в обострение кризиса вносит и система учета угля. А закрытие шахт? Только оно должно стоить 1,2 млрд. грн.

- На одном из «круглых столов» в украинском представительстве Всемирного банка, посвященном реформе угольного сектора, было сказано, что предлагаемый кредит Всемирного банка суммой в 300 млн. долл. - это примерно стоимость одного стратегического бомбардировщика. То есть, ее никак не может хватить на реструктуризацию целой отрасли.

- Я к этому отношусь так: с миру по нитке - голому рубашка. Тем более, что уголь наш сегодня убыточен. Поднять же его стоимость - значит, спровоцировать новый виток инфляции.

- Кстати, на том же «круглом столе» по этому поводу приводились такие данные. В прошлом году угольная промышленность недодала 23 млн. т угля, и пришлось 11 млн. т ввозить из России и Польши. При этом поляки проводили демпинговую политику: при себестоимости 66 долл./т они продавали уголь Украине за 22,5, поскольку средняя цена

местного угля составляла

31,5 долл./т.

- Думаю, дело обстоит несколько иначе. Просто польский уголь дешевле нашего: ведь одно дело добывать его, а другое - копать. Да еще и нужно разобраться, об однотипных ли сортах угля идет речь. Вообще же хочу вам сказать, что критиковать всех и вся - у нас едва ли не самое любимое занятие. Мало кто, например, не потоптался на известной брежневской фразе «Экономика должна быть экономной». А ведь это - совершенно нормальная мысль, которая на Западе является альфой и омегой хозяйствования. Только там ее не афишируют, а обеспечивают всей системой экономических отношений - в этом вся разница с нами.

- А вот вас, Анатолий Константинович, если конечно это не секрет, в свое время сняли с поста министра случайно не за чью-то критику?

- Для меня это - секрет. Марчук в то время формировал правительство и, видимо, посчитал, что на мое место должен прийти Валерий Мазур. Возможно даже по каким-то политическим соображениям. Как бы то ни было, ровно через три месяца он пригласил меня работать у него советником. Так что я к процессу ротации отношусь абсолютно спокойно. Когда я поздравлял Мазура с назначением, то сказал ему: «Помни, пока ты шел к этому креслу, ты его желал. А как только сел в него, не забудь, что рано или поздно придется встать».

- И все-таки любопытно, как это Президент, который не очень-то жалует людей, так или иначе сотрудничавших с Марчуком, решился назначить вас на столь высокий пост?

- Прежде всего я категорически отвергаю мнение, что Президент кого-то жалует или не жалует. И мой пример - лишнее тому подтверждение. Не берусь судить, отчего Президент сместил Марчука, но сегодня Евгений Кириллович уже вошел в Высший экономический совет при Президенте и его влияние там зависит в значительной мере от него самого. Между прочим, там же заседают и Кравчук, и Масол, которых Президент якобы тоже не жалует. Ибо Президенту сегодня необходимо только одно: чтобы начался подъем экономики. Иного выхода у него просто нет: пока показатели смотрят только вниз, положительного для него исхода выборов ожидать трудно. Да и вообще надо в принципе менять подходы к ротации кадров. Ведь в нашем обществе, как и в производстве, идет структурная перестройка. И придет время, когда оно будет структурировано по партийной принадлежности, а победившая на выборах партия будет формировать правительство.

- Но, может, ваше назначение как раз и связано с грядущими выборами? Ходят слухи, что именно вам доверено аккумулировать средства для предвыборной кампании Леонида Даниловича.

- Подобные средства никогда не собирал и собирать не намерен. Моя задача - навести порядок в том, о чем мы с вами беседовали, поскольку это и станет самым весомым взносом в избирательную кампанию. Ваш же вопрос можно по существу задать каждому: не собирает ли он марки, значки, взносы или юбилейные монеты для выборов? Вот скажите, кого вы считаете реальными претендентами на пост президента?

- Предположим, Кучму, Мороза, Марчука, Лазаренко.

- Так вот я вам ответственно заявляю: ни для одного из них я деньги не собираю.

Примечание автора

Анатолий Константинович напрасно обижается на вопрос о президентском казначее. Ведь он сам заявил, что время партийной структуризации украинского общества наступит еще нескоро, и очередной провал попытки изменить избирательный закон еще раз подтвердил этот прогноз. Стало быть, действующий президент решил остаться в рамках евразийской традиции, когда большинство его коллег из стран СНГ не рискуют соединить свою судьбу с той или иной партструктурой. А раз так, то вопрос финансирования избирательной кампании не может не решаться с помощью коробок из-под ксерокса, которые, в свою очередь, кто-то куда-то должен ведь переносить. Выходит, наступающий предвыборный марафон вполне может нас порадовать взлетом картонажного и упаковочного производств. И тут, по всей видимости, задача Анатолия Константиновича - не упустить момент превратить сей подъем в локомотив всей украинской экономики.