Владимир Гройсман: «Когда власть игнорирует реальность и делает вид, что все хорошо, меня это очень сильно настораживает»

Настал момент, когда лица экс-премьеров Арсения Яценюка, Владимира Гройсмана и даже главного популиста страны Юлии Тимошенко, некогда получивших шквал заслуженной критики, стали меньше раздражать. Так действует прививка некомпетентностью. Отпадают все идеологические и нравственные «но» оголяя единственно верное знание — политик, берущий на себя первый уровень ответственности, не может просто думать, что он справится и удержит штурвал, а должен точно знать, как это делать.

Безусловно, это откат назад. Потому что мы вернулись к разговору об умении ходить, а не знании, как правильно жить. Но без этого навыка нам никогда не вырасти и не сделать новый рывок. К государству без «зеленых» в управлении, какая бы партия ни делегировала их на ключевые посты. Нам придется выпить до дна свои порции «яда», чтобы излечиться. Но выбирая следующего президента и парламент, требовать от партий публичной презентации кандидатов в премьеры. Чтобы понимать, кому может достаться штурвал исполнительной власти.

Украинская стратегия Гройсмана (УСГ) в прошлом году проиграла парламентские выборы, однако в этом — взяла Винницу и область. Гройсман вместе с «материнским» регионом получил опору под ногами и аргумент в большой политике. В то время как Петр Порошенко, преждевременно заявив, что новая Украина начнется во Львове, зализывает раны (А. Садовый разгромил во втором туре кандидата от ЕС О. Синютку), Гройсман, вытеснивший из Винницы своего старшего экс-соратника, давно работает в этом направлении.

Децентрализация абсолютно четко перераспределила акценты в большой политике. Она пришла в громады и регионы. И нам нужно быть готовыми к тому, что из Львова, Днепра, Винницы et cetera, будут стартовать не только знакомые лица, но именно там начнут формироваться новые.

Как такое стало возможно? С чем и зачем Гройсман хочет вернуться в большую политику? Пойдет ли он премьером в команду Зеленского? Что связывает Гройсмана с Ринатом Ахметовым? Какие механизмы государственного управления нужно включить прямо сейчас, чтобы удержать страну?

Ответы на эти и другие актуальные вопросы читайте в интервью с экс-премьер-министром Украины Владимиром Гройсманом.

Блиц

— У нас парламентско-президентская республика и постоянные заступы президентов на полномочия премьера: вы за чистую президентскую или парламентскую?

— Классическую парламентско-президентскую, с четким разграничением полномочий.

— Идеология вашей партии.

— Государственники.

— Коломойский, Ахметов, Пинчук — кто вам ближе?

— Это разные люди и я отношусь к ним по-разному.

— Вы часный гость на телеканалах, какая цель — премьер или президент?

— Моя цель — успешная Украина.

— Атомная электроэнергия или зеленая?

— Разумный баланс.

— Яценюк вам друг или конкурент?

— У нас хорошие человеческие отношения. И я не считаю, что мы конкуренты.

— Украина с МВФ или без?

— Самодостаточная без МВФ.

— Рынок земли — да или нет?

— Такой, как принял парламент, категорически нет.

— Малый бизнес с кассовыми аппаратами или без?

— В сегодняшних условиях без.

— Карантин выходного дня?

— Нет.

— Жесткий трехнедельный локдаун для разрыва цепочек заражений?

— К этому сценарию ведет наше некомпетентное правительство.

— Яценюк в свое время принял решение о ликвидации санэпиднадзора, а вы — вычеркнули статью ее финансирования из госбюджета. Сегодня на системе СЭС мир базирует борьбу с ковидом. Вы чувствуете часть своей ответственности?

— Нет. Мы ликвидировали «обилечивание» бизнеса, а необходимые функции контроля передали новому Центру общественного здоровья.

— Для того чтобы помочь малому и среднему бизнесу нужно включать станок?

— Нет, нужно открыть реальный доступ к господдержке.

— Если бы у вас сегодня была власть, что бы вы сделали с каналами Медведчука?

— Я за свободу слова, но против антигосударственной пропаганды. Реакция Нацсовета должна быть мгновенна. 

Про уроки власти, диссонанс с Порошенко и возможное премьерство

— Владимир Борисович, свои главные слова после трех с половиной лет работы в правительстве вы сказали Петру Порошенко в спину. За что получили много упреков. До этого сор из избы не выносили. Почему?

— Всегда, что я думал и что было у меня в душе, — говорил ему в глаза. Но я всегда нацелен на результат и знаю, что идеальных условий работы не существует. Потому никогда не был сторонником того, чтобы выносить в публичную сферу внутренние проблемы. Если уже принял решение работать в конкретной команде, стараюсь справляться со всеми вызовами. Тем более в такой сложной ситуации, в которой тогда была страна.

Разницу в подходах я почувствовал практически сразу. Мы никогда вместе не работали до момента назначения, поэтому какое-то время я наблюдал.

Сегодня президент говорил одно, завтра — делал другое... В результате я не мог осуществлять шаги, которые планировал. Это вылилось в премьерство ежедневной борьбы. За поддержку в парламенте, за закрытие схем, эффективное управление. Мы начали реформы образования, здравоохранения, дали старт децентрализации и большим инфраструктурным проектам. Но успели меньше, чем могли.

Что касается упреков, то я на этот счет не сильно восприимчив. Все эти столичные интриги, имитации и провокации — не моя стихия. По-другому воспитан. Не прилипает.

— К вам, может, и нет, а вот к избирателю — да: вы проиграли парламентские выборы. Для людей дела Порошенко ожидаемо стали и вашими тоже. Я не смогла долго читать поток народного фольклора под интервью, которое вы дали Гордону весной 2019-го.

— Каждый в итоге пошел своим путем и понес свое с собой. А люди со временем разберутся. Сегодня под моими интервью достаточно большой поток совсем других оценок.

— Мудро ждете, когда мимо поплывут тушки оппонентов и вы получите возможность еще раз дать мастер-класс? Ваша фраза «Я покажу вам, как надо управлять государством», — в свое время стала мемом.

— Я говорил о том, что собираюсь делать то, что умею. Поэтому не вижу здесь повода для иронии. За три с половиной года мы не допустили глобальных просчетов, экономика росла. Мы работали системно. В силу уже обозначенных причин многие вещи остались на бумаге. Однако то, что было невозможно в прошлом, вполне возможно в будущем.

К сожалению, в стране разворачивается глобальный кризис. На фоне примитивных действий власти по борьбе с ковидом очевиден провал в финансах, экономике, энергетике. Прибавьте сюда еще конституционный кризис. Абсолютно естественно в этой ситуации подставлять плечо стране в той форме, в которой это на сегодня возможно.

— Если вам предложат премьерство, — подставите?

— Без собственной команды — нерациональный шаг. Но в следующем парламенте у нас будет своя профессиональная команда.

— А вы хотите вернуться во власть чтобы что? Порошенко тоже обещал успешную страну — не хватило честности. Зеленский имел такое намерение, однако переоценил свои, скажем так, менеджерские способности. Ваша уникальность в чем?

— Знаете, когда «Слуга народа» взяла абсолютное большинство, я подумал, что стране наконец-то повезло и новая власть очень быстро сделает то, о чем я мог только мечтать. Но проблема в том, что под этой победой не оказалось фундамента. И я думаю, что штурвал уже упущен. Мы в свободном падении.

А убеждать кого-то в своей уникальности — пустое занятие. Ни мне, ни тому, кто работал на моем уровне задач и разбирается в происходящих процессах, изобретать новый самокат не надо. Основа — устойчивый экономический рост. Только за счет него можно генерировать ресурсы для решения других задач.

— Каких?

— Прежде всего, гуманитарных. Качество образования, начиная с детского сада и заканчивая украинской наукой. Это кропотливая и системная реформа, которую мы начали. Плюс — формирование доступной медицины. Здесь нужна четкая линия и желание преодолевать риски переходного этапа ради конечной цели. На что эта власть оказалась неспособна, мягко говоря, не оценив того, что сделала наша команда на первичном уровне. Дети. Включая защиту прав и возможностей незащищенных категорий — сирот, попавших в трудные жизненные условия, страдающих заболеваниями. Здесь мы в силу разных причин действовали медленнее и не успели заложить основу для правильной системы. Возможно, слишком поздно осознали и включились.

Более того, только через экономический рост мы можем построить сильную армию, а посредством справедливой правоохранительной системы и честного суда — защитить права граждан внутри страны. Внешняя и внутренняя безопасность.

— Инструменты какие? Я про внутреннюю безопасность.

— Для антикоррупционных органов — свобода, которой у них не было с момента их создания. Справедливый суд — с прежде всего правильной точкой входа в систему. Куда, как и в правоохранительные органы, должны попадать люди с принципами и ценностями в результате независимого и профессионального отбора. И это не дело одного дня или каких-то оперативных чисток. Это процесс, когда есть высшая политическая воля изменить качество и постоянный приток новых людей с ценностями. Их встречное движение со временем вытеснит балласт. Так мы создадим сильные и независимые институции, которые потом начнут работать правильно какой бы президент или премьер ни пришел. Я верю в институции.

— Почему люди должны верить вам?

— Потому что я строил эти институции. Более того, будучи премьером, никогда никому не звонил, не пристраивал и не пытался на кого-то влиять. Можете спросить off the record у любого силовика.

— Но это делал президент, премьером которого вы были.

— Во-первых, я никогда не был премьером президента, но всегда был премьером украинского государства. Во-вторых, я совсем не случайно сказал в блице про классическую модель парламентско-президентской республики. Сегодня все говорят о Зеленском, но, позвольте, есть правительство и есть премьер-министр. Господин Шмыгаль и его Кабмин несут конституционную ответственность за социально-экономическую ситуацию в стране. Премьер вообще помнит об этом? Порошенко не занимался экономикой страны вообще. Он занимался армией, внешней политикой и рядом вопросов, которые его интересовали.

— Вот сейчас вы говорите, что Порошенко не занимался экономикой, а немного ранее, — что вы не могли из-за его двойных стандартов предпринимать шаги, которые планировали.

— К сожалению, ряд вопросов, которые интересовали Петра Алексеевича, был слишком широк. Но давайте уйдем от фамилий. У нас любой президент имеет непреодолимое желание зайти на территорию премьера. В то время как их полномочия и зоны ответственности должны быть четко разграничены. И если премьер сопротивляется, то ему начинают банально делать пакости — ставить своих людей, блокировать через них решения, выключать механизм работы парламента. Все, это не уже работа, это — катастрофа. Все силы и энергия уходят на противостояние.

— При сильном премьере. А при слабом — страна становится заложником не всегда компетентного президента. Так как правильно выстроить защиту от «дурака»?

— Умнеть, читая действующую Конституцию. Плюс довести до конца децентрализацию, чтобы правильно опять-таки настроить не систему чьего-то правления, а управления государством. При этом никакой глава областной или районной администрации (в будущем префект) не может быть политической фигурой и подчиняться президенту. Это карьерный госслужащий, координирующий деятельность территориальных органов исполнительной власти и контролирующий акты рад на предмет национальной безопасности, территориальной целостности и обороны. Точка.

Про материнский регион, партийную идеологию и олигархов

 — Сегодня в Виннице и области у вас абсолютная власть и абсолютная ответственность. Ваши политические возможности и компетенции делают уникальной ситуацию на Виннитчине. Как вы намерены все это конвертировать? Вы должны сделать что-то особенное. Что?

— Дурное дело что-то кому-то доказывать, удивлять… Наша команда (сначала восемь лет я, теперь избранный на второй срок Сергей Моргунов) все эти годы делала свою работу максимально качественно.

Поэтому Винница — лидер по всем показателям в рейтингах областных центров. Людям не может это не нравится. Вообще я давно убежден в том, что на местных выборах граждане допускают меньше ошибок, потому что видят, кого они избирают. До кандидатов в прямом смысле можно дотянуться рукой. Именно поэтому парламентские партии, цинично подвергнувшие кампанию глубокой партизации, были разгромлены локальными командами.

В то время как власть теряет поддержку, оппозиция не сформировала повестку дня. Рейтинг — не цель. Но у них ничего другого нет. Нам же есть что предъявить избирателю. Поэтому наша партия получила ожидаемый результат и в областном центре, и в регионе. У нас большинство в городской и областной раде, почти во всех громадах — первое место. Но в области есть ОГА, которая будет формировать исполнительную власть. И очень многое объективно будет зависеть от ее действий. Но опять-таки адекватной управленческой не политической стратегии по отношению к местному самоуправлению у действующей власти нет. Безусловно, мы имеем большие рычаги в областной раде и будем работать так же, как все эти годы работали в Виннице.

— Местные выборы выиграли действительно локальные команды. Часто криминальные. И часто люди голосовали (и будут голосовать во вторых турах), не имея выбора, потому что город находится в руках кланов. Если не криминальных, то политических. Киев, Одесса, Харьков, Ужгород, Николаев, Сумы… Мы это доказали эмпирическим путем реализовав проект «Страна по полочкам». Не пойму, если честно, чему здесь радоваться.

— С одной стороны, мы с вами абсолютно не вправе осуждать выбор жителей громад. Он может нам нравиться или нет, но это решение конкретных сообществ в конкретный исторический период. Идет эволюционный процесс осознания ответственности за свои решения. Люди в итоге получат то, за что они проголосовали. Вчера на парламентских выборах они поверили в «Слугу народа». А ведь были команды, в том числе и наша, которые имели достаточно серьезный кадровый потенциал, и которые точно не допустили бы такого бардака в стране, как сейчас. При всех известных минусах. Но люди решили так, значит, тому есть объективные причины. И я их выбор уважаю. Сегодня партия Зеленского хоть и сохранила лидерство в общем зачете по стране, но не получила ни одного мэра областного центра. Пошло осознание. Точно также и в громадах. Нужно переболеть этим.

С другой стороны, ваша реплика адресована, скорее, не громадам, а правоохранительной системе и центральной власти. Все взаимосвязано. Опер сажает преступника, а политик звонит его начальнику и тот его выпускает. Так на всех уровнях. Поэтому ничего удивительного не произошло. Только сильная позиция государства, эффективная силовая вертикаль и справедливый суд могут поломать эту систему.

— Это часть идеологии «государственников»? В российском варианте, к примеру, государственники причисляют себя к консерваторам и остаются приверженцами сильной руки. Но децентрализация власти, которой вы дали старт, не очень вяжется с заявленной вами идеологией.

Владимир Борисович, я не просто так задаю этот вопрос. Потому что в нашей стране это история про рыбаков, которые меняют наживку в зависимости от того, какую рыбу собираются ловить. Это еще и вопрос о партийном строительстве. Вы же понимаете, что одними эфирами или «видосиками» вдлинную не сыграешь.

— Давайте с конца. Украинская стратегия Гройсмана (УСГ) уже на этих выборах получила своих представителей в громадах других областей. И мы не собираемся останавливаться. Будем строить общенациональную партию и у нас есть для этого руки и мозги.

Что касается идеологии. Децентрализация направлена на то, чтобы максимально оптимизировать систему государственного управления и сделать государство сильным и успешным. Для чего? Для того чтобы государство в итоге на всех уровнях предоставляло гражданину качественные услуги для самореализации и развития. В этом смысле мы государственники. Для которых не является дискуссией вопрос нашей территориальной целостности, национальной идентичности и культуры.

— А вопрос Коломойского для вас является дискуссией? Речь не только о «Привате», а о целом явлении, которым прошиты ключевые узлы власти и экономики страны.

— Моя логика в этом вопросе универсальна: в стране должны быть единые публичные правила для всех. Если кто-то эти правила нарушает, то несет ответственность. И фамилии не важны. Преференции — исключены. Они, как правило, никогда не бывают эффективными. Они всегда несут угрозы.

— А если бы были президентом, лишили бы его гражданства и выдали Америке?

— А как можно лишить гражданства гражданина Украины? Президент должен действовать по закону.

— Вопрос смены правительства Шмыгаля на Банковой — решенный. Однако мало кто интересуется мнением Зеленского по поводу того, кто должен быть премьером — уже понятно, что оттуда ничего путного не выходит. Я, например, ума не приложу, чем Урусский сильно отличается от Шмыгаля. А вот взрослые люди пытаются обсуждать какие-то другие фамилии. Однако у тех кандидатов, которых называют, а это — Аваков, Яценюк, Гройсман — один знаменатель — Ринат Ахметов. У вас у всех с ним тесные отношения. И что же нам со всем этим прикажете делать?

— Ну, во-первых, про тройку я ничего не слышал. Во-вторых, даже если это так, свою позицию на этот счет я уже озвучил. Дальше комментировать?

— Да. Потому что этот вопрос весьма актуален на перспективу.

— У меня такое убеждение, что на данный момент у Рината Леонидовича нет ни с кем общих политических проектов. Я могу ошибаться, конечно, но об этом лучше спросить у него. В отношении своих «тесных отношений» с большим бизнесом могу вам совершенно точно сказать — на перспективу — никто и никогда не может подойти ко мне из-за угла и указать, что и как мне делать. Так не было, когда я был премьером, и так не будет впредь. Потому что у меня есть моя совесть и моя честь. И я очень ценю в людях, когда они имеют достоинство не навязывать тебе что-то.

Если же вы хотите, чтобы я прокомментировал свое общее отношение к представителям большого бизнеса, то мой ответ простой — очень хорошо отношусь. Будь-то малый, средний или большой бизнес (разница не в сути, а в объемах), он создает добавочную стоимость, рабочие места и развивает экономику страны. И то, что политики разного толка время от времени пытаются объявить их врагами, это не совсем правильно. Я за то, чтобы бизнес в Украине был успешен и прозрачен. Потому что в результате наши граждане будут иметь работу и «белую» зарплату. Я бы вообще разделил не по принципу большой или малый, а прозрачный или непрозрачный. Первым — респект и уважение, теневикам — контроль и неотвратимость наказания.

— Так «Роттердам+» — это свет или тень?

— А вы, пожалуйста, возьмите и сравните, сколько стоит электроэнергия в любой европейской стране и в Украине. Цифры на самом деле одинаковые. Только в Европе цена идет с учетом доставки, а у нас с разделением. Более того, цены на электрическую энергию не устанавливает производитель, а устанавливает государство. А сейчас — рынок. Но то, что за этот год НКРЭ и чиновники сделали с национальной энергетической системой страны, пояснить вообще сложно. Мы ввели рынок, ограничили рост цен, все госпредприятия сферы были прибыльными. А сейчас их просто кинули в убытки.

Про разгромленную экономику, землю и децентрализацию без «головы»

 — На месте центральной власти мы сегодня имеем воронку. Ее разнесло взрывом несостоятельности и некомпетентности. Президент теряет рейтинг, не контролирует большинство в Раде, не имеет влияния на силовиков. О «высоких отношениях» с регионами даже упоминать страшно. Ваш рецепт: что делать конкретно сейчас?

— Параллельно спасать страну от ковида и выводить из экономического кризиса. Лучший инструмент в этой ситуации — профессиональный премьер и компетентный Кабмин. Я недавно был на эфире, где было включение премьер-министра Дениса Шмыгаля. Критично в этой ситуации одно: диагноз, который премьер ставит экономике. У него все работает.

— Неделю назад на счетах Госказначейства было полностью заблокировано движение средств, только — зарплата и коммунальные платежи. Эксперты дружно прогнозируют жесточайшее падение уже весной.

— У меня нет точных данных по Госказначейству, но если вы меня спросите, верю ли я в это? Верю. Они этот день приближали, как могли. В марте месяце нужно было начинать глобально поддерживать экономику и людей. Это сделано не было. В результате осталось не так много инструментов. Но в любом случае нужно финансовым ресурсом поддержать экономику. Бизнесу сегодня очень тяжело. Безработица растет, доходов у людей нет, социальные пакеты сократили. То есть были приняты абсолютно неправильные управленческие решения. Это все нужно менять.

Не надо давать бизнесу кредиты под 9%, чтобы они платили этими деньгами людям зарплаты. Нужны были кредиты под ноль и никакой «большой стройки». Нужны налоговые каникулы для бизнеса, плюс — искать другие компенсаторные механизмы. Вы знаете, то о чем я говорил весной, и на что плевать хотело правительство, мэр Винницы начал делать. Там прошла вакцинация людей 60+, работает фонд «Стоп вирус». Создан запас медикаментов, вводятся новые койко-места для больных, созданы новые лаборатории и включены компенсаторные механизмы для бизнеса.

— И сколько потеряли бюджета при этом?

— Так он и так теряет, если бизнес не работает. Но только, не помогая, мы теряем не только доходы, а и сам бизнес. Если мы не поддержали предприятие, то оно упало вместе со всеми своими рабочими. Все просто на самом деле. Можно сделать реструктуризацию долгов, да, масса вариантов. Но вместо того, чтобы искать оптимальный, правительство начало напрягать людей кассовыми аппаратами. Безусловно, в больших супермаркетах это нужно сейчас, потому что там банально уходят от налогов. Но скажите, на рынке небольшой громады время ли сейчас грузить предпринимателя, который еле сводит концы с концами? Где он возьмет деньги на бухгалтера и кассовый аппарат?

— Не боитесь, что вас могут записать в компанию главного популиста страны Юлии Тимошенко? Вы как-то достаточно синхронно идете и с аппаратами, и с рынком земли. Гройсман — государственник левого толка?

— Меня это абсолютно не волнует. Если сегодня нужно помочь людям, то правительство обязано найти правильные механизмы и сделать это. Потому что завтра они тебе будут платить налоги.

По земле. Я считал, и буду считать, что украинской землей должен владеть украинец. И у украинца должны быть деньги, чтобы ее купить. Поэтому государство должно создать механизмы долгосрочного дешевого кредитования для того, чтобы украинцы могли покупать землю, обрабатывать или если им хочется, — сдавать в аренду.

— Я тестировала вашу программу в интервью с главой Ассоциации фермеров Николаем Стрижаком. Пускать землю в оборот вы планировали в 2023 году, после того как национальный фермер нарастит мускулы?

— Абсолютно верно. Наша цель была создать движение небольших фермерских хозяйств в стране. Я в этой логике двигался все три с половиной года премьерства. Был дискуссия по поводу количества гектаров в одни руки — 200 или 500, все это — обсуждаемые вещи. Мы запустили государственные программы поддержки фермерства. То есть был реальный шанс создать устойчивый средний класс в агропромышленном комплексе. Не латифундиями задавить село, а укрепить нормальными хозяйствами.

А что сделала новая власть? Приняла закон, по которому до 2024 года люди могут покупать друг у друга до 100 гектаров. Во-первых, 100 гектаров — это ничем не обоснованный мизер. Во-вторых, даже на него у людей нет денег. Сейчас ситуация успокоилась, но с 2024 года можно будет концентрировать в одних руках до 10 тысяч гектаров. Есть куча лазеек, которые просто позволят иностранцам владеть украинской землей. Так в чем смысл? В каком месте и у кого в итоге будет устойчивый экономический рост?

Но и это еще не все. Идея в том, что процесс укрепления фермерства должен был проходить параллельно с децентрализацией. Смысл в сильных самодостаточных громадах, плюс средний класс на селе. Это уже не колосс на глиняных ногах, а суперустойчивая экономическая модель. Но «слуги народа», «Европейская Солидарность» и «Голос» просто взяли и шанс для страны выбросили в мусорное ведро.

— Поэтому Украина без МВФ?

— В перспективе — да. Но сначала надо встать на ноги. Тем не менее, мы точно так же, как и Зеленский, вели переговоры с МВФ по земле. И все наши программы и даты были согласованы. Потому что у нас были аргументы. Понимаете?

— Вы блестяще связали аграриев и децентрализацию, однако позволю себе большую ложку дегтя. На старте децентрализации мы с вами неоднократно говорили о необходимости создания отдельного центрального органа, у которого была бы в «голове» вся реформа, а главное — координирующие полномочия. Вы не пошли на это, отдав ее вице-премьеру Зубко. А децентрализация, как кошка, пошла гулять сама по себе. В каком-то министерстве ей открывали двери, а где-то — и на порог пустили. Ульяна Супрун — не пустила.

А сейчас у нас ковид и куча проблем. Госпитальные округа не совпадают с новыми районами. Не все районные больницы заключили договора с НСЗУ и теперь огромные здания с долгами и пациентами имеют большие шансы зависнуть в воздухе в процессе передачи имущества от райрад громадам. Громадам они не нужны. Похожая история с социальной сферой и детьми, которых вы, кстати, обозначили как приоритет. Многие терцентры закроются, пока власть сообразит и пояснит, что и кому передавать.

— Вы сейчас затронули еще одну ключевую тему, в которой я не смог двигаться быстрее. У президента было совсем другое мнение по поводу этой реформы. Именно поэтому мы не пошли на изменение Конституции и переформатирование регионального уровня с учетом префектов и исполкомов под областными радами. Но парламент не поддержал не только изменения в Конституцию, но и тот путь через законы, по которому, собственно, и пошла действующая власть. Но мы заложили для этого потрясающие основы.

И то, что сейчас Кабмин не может организовать процесс, что кто-то там что-то не принимает, включая парламент, критично затянувший закон 3651-Д, что власть начала воспринимать мэров как каких-то врагов — это уже оперативная управленческая проблема. Что касается конкретных районных больниц, то государство должно либо найти мотивацию для громад, чтобы они приняли учреждения на баланс, либо разработать механизм управления ними НСЗУ. Это вам импровизированный ответ за одну секунду. Пусть включают информационную кампанию, работают с радами и головами громад, здесь уже нечего сожалеть о том, был на старте центр или нет, надо принимать правильные управленческие решения.

— На прошлой неделе исполнительный директор АГУ Александр Слобожан заявил, что финансовая децентрализация не состоялась. Акциз на топливо у местного самоуправления хотят забрать, налог за аренду земли от «Укрзалізниці» — забрать, ДФРР — критично урезали, реверсную дотацию — тоже. Зато вырос социально-экономический пакет депутатов. Что скажете?

— Абсолютно безответственная политика центральной власти. Это угроза не только финансовой децентрализации, а всей реформе. Более того, я готов встать на сторону местного самоуправления, потому что ему не то что урезать финансирование нельзя, а наоборот — нужно оказать в следующем году еще больше поддержки. Громады сегодня на передовой и это — принципиальный вопрос.

— Вы сказали в самом начале нашего разговора, что против как карантина выходного дня, так и полного трехнедельного локдауна. Поясните, пожалуйста, свою позицию. Как прервать цепочку заражений тогда?

— Сейчас утеряно доверие людей к действиям правительства и в части карантина, и в части профилактики. В этой ситуации действовать нужно с привлечением тех, к кому это доверие есть — это местная власть, городские головы. Нужно передавать им необходимый ресурс и полномочия, нужно входить с ними в ежедневный контакт и координацию, чтобы они были привлечены к планированию и реализации решений по борьбе с эпидемией. То есть нужно делить с местной властью ответственность и помогать ей, а не воевать. Причем делать это нужно максимально быстро.

Я против непродуманных решений. Любые решения должны быть обоснованы не интуицией, а аргументами. И всегда нужно помнить, что они затрагивают интересы людей. Наряду с любыми ограничениями должна быть предусмотрена реальная сильная поддержка людей в это тяжелое время.

— Ваш прогноз на ближайшую перспективу.

— Когда люди игнорируют реальность и делают вид, что все хорошо, меня это очень сильно настораживает. Сценариев у меня в голове много, базовых — несколько. Однако давать какие-то точные прогнозы при таком непрофессиональном правительстве я не берусь.