ЗАКИ МОРЕ ПЕРЕЛЕЧУ — КРИЛОНЬКА ЗОТРУ...

Постійні читачі «ДТ», напевно, пам’ятають, як кілька разів ми публікували графічні «паради політичних тіл», що давали уявлення про розподіл впливу в оточенні Президента чи спікера. Нас часто запитують: «А чому ви не складете «орбіти» оточення Ющенка?» І відповідь наша завжди незмінна: «Це неможливо». Бо в попередніх схемах «зірки» будували взаємини зі своїми «галактиками» на чіткій, зрозумілій і логічній основі. А нинішній прем’єр формує своє оточення, особливо ту його частину, що здатна впливати на прийняття ним політичних та економічних рішень, не на основі логіки, користі, професіоналізму чи займаної посади, а на основі емоцій. А емоції прорахувати не можна. Цілком можливо, саме тому Вікторові Ющенку так і не вдалося зробити з Кабміну команду.

Нещодавно в інтерв’ю СТБ Віктор Ющенко сказав, що у випадку відставки всі міністри його уряду зможуть вийти через парадний вхід і не намагатимуться сховатися від людей, залишаючи будинок Кабміну через чорний. Може, це й так, але я, наприклад, дуже здивувалася б, якби за Ющенком, що виходить через парадний вхід, вийшли всі, хто прийшов із ним у Кабмін. Гадаю, левова частка міністрів ющенківського призову знайшла б привід зашпортатися й затриматися в будинку. І якщо більшості сторонніх спостерігачів це було зрозуміло ще в січні, то Віктор Андрійович відчув це набагато пізніше. Здавалося, він спеціально уникав розчарувань, але від реальності втекти не можна. Причому вона відкрилася прем’єру не лише стосовно Кабінету міністрів, але й стосовно справжніх інтересів представників інших гілок і стовбурів влади. Він залишився незмінним шанувальником країни, але, здається, почав інакше дивитися на те, що називається системою. Мобілізує його це чи зруйнує, достеменно сказати не може ніхто. Прем’єр України — «річ у собі». Але річчю для чужих ігрищ він, схоже, бути не хоче. Він навряд чи стане нападати. Це просто не в його характері. Але захиститися спробує. А головне — спробує захистити те, у що вірить. І зробить це так, як уміє. Сам. Бо поруч із ним немає тієї головної людини, котра мала інтуїцію, прагматизм і політичний досвід. Немає людини, якій Ющенко так довіряв би, як довіряв покійному Вадиму Гетьману.

Зараз прем’єр став сильнішим, аніж здавався раніше, але він залишився слабшим за тих, кому він протистоїть. Але від цього протистояння не стає менш драматичним і менш відчутним для країни.

— Вікторе Андрійовичу, пішов дванадцятий місяць вашої роботи на посаді прем’єра, значною мірою Кабінет сформували ви. Чи відчуваєте розчарування в комусь із тих, кого ви особисто рекрутували в Кабмін? Чи ви не шкодуєте з приводу жодного свого кадрового рішення?

— У деяких я схибив. Розумію, що це була моя помилка. Деякі помилки були мені нав’язані, деякі були колективними, оскільки майже до кожного урядового гравця був командний підхід. У своїх стінах ми радилися з приводу того, чи зможе той або той кандидат стати партнером, відповідальним за певний напрям. І коли людина таким партнером насправді не виявлялася, від цього ставало сумно. Сумно тому, що урядова дистанція дуже коротка. І коли в цьому колективному спринті беруть участь люди з певними передусім морально-етичними вадами, то інколи просто бракує часу зробити заміну в команді. Неприємно усвідомлювати, що дехто може розглядати свою роботу в уряді як роботу в торговельному кооперативі.

— Чому ви не виганяєте таких людей з уряду?

— Існує загроза, що, перманентно займаючись перестановками, ми втратимо темп виконуваної нами функції. Адже термін роботи будь-якого уряду колись та закінчується. Були випадки, коли тижні йшли на утрясання якихось не ключових, навіть незначних посад, але це не давало змоги розпочати виконання завдань на окремих напрямках. Я не можу собі дозволити втягнутися в це. Я переконаний, що площина, в якій формується ця проблема, — відсутність чіткої політичної структурованості суспільства. Існує багата політична диверсифікація, відповідно до якої, безліч політичних і особливо бізнесових кіл працюють за своїми правилами.

— Чи бували ситуації, коли ви пропонували Президентові кадрові зміни в уряді, а він не погоджувався з запропонованими кандидатурами?

— Бували. Але я не хотів би, щоб це сприймалося так, ніби такі розмови відбуваються за принципом «стінка на стінку». Розумію, що з позиції уряду не все проглядається так добре, як з позиції Президента. Нами це бачиться як діалог, у процесі якого враховується аргументація та робиться висновок про те, чи зможе запропонована людина виконувати конкретні функції краще, ніж та, котра їх виконує на даний момент.

— Вікторе Андрійовичу, якщо відставка віце-прем’єра з питань ПЕК, про яку так багато говорять, усе-таки відбудеться, вам легше працюватиметься на посаді прем’єр-міністра України?

— Гадаю, що ні.

— Відставка Юлії Тимошенко нині можлива?

— Вирішення цього питання нині найбільшою мірою залежить від самої Юлії Володимирівни. Вона повинна знайти в собі сили й визначитися, в якій ролі вона себе бачить. Я вважаю, що це питання її компетенції.

— А ви особисто задоволені її роботою в уряді протягом одинадцяти місяців?

— Безперечно. Більше того, я хотів би, аби те, що було зроблено, не сприймалося як чиясь окрема політика в уряді. Це урядова політика, здійснювана відповідно до вимог і критеріїв, висунутих до Кабінету міністрів Президентом країни.

— Чи можлива відставка міністра палива й енергетики Сергія Єрмілова та його заступника Юрія Гайдука?

— Щиро кажучи, дії міністра оцінюються мною як велике суто людське розчарування. З погляду морально-етичного, я не можу зрозуміти того, що він зробив. Сергій Єрмілов подав від імені міністерства дані, які ввійшли в доповідь віце-прем’єра Юлії Тимошенко, з якою вона виступала в парламенті. Ті самі дані він надав комісії (мається на увазі спеціальна комісія, очолювана секретарем РНБОУ Євгеном Марчуком, з розслідування фінансово-економічної ситуації в ПЕКу та об’єктивності даних, наданих із цього приводу Кабінетом міністрів і податковою адміністрацією. — Прим. ред.), де цифри набули зовсім іншої інтерпретації. У цьому зв’язку позицію міністерства було представлено як альтернативну позиції уряду. Насправді це не було альтернативною точкою зору. І не могло бути. Але кого тепер це цікавить, адже підпис міністра опинився серед підписів великих людей, проставлених під результатами розслідування комісії. Я досі не можу зрозуміти, як Сергій Єрмілов міг поставити там свій підпис.

Я глибоко переконаний, що без результатів сильного інтелектуального тендера навести остаточний порядок на українському енергетичному ринку просто неможливо. Країні потрібні інтелектуально сильні й мужні люди. І важливе не тільки знання теорії, схем, особливостей фінансових потоків і тієї бартерної машини, яка склалася в енергетиці за останні роки і яку ми нині руйнуємо. Питання в організаторських здібностях. Це ключове навантаження, й воно повинно лягати на віце- прем’єра й міністра. І тепер мені щиро шкода, що прем’єрові доводиться постійно займатися енергетикою: платежами, відключеннями, контактами з НКРЕ. Мене це принижує. Я міг би зрозуміти це як необхідну логіку дій короткого перехідного періоду, коли країна ще не збагнула, що ця проблема — проблема енергетики — може коштувати їй незалежності, зокрема й політичної. На цьому ринку не можуть панувати сили, з якими Україні не бачити ні економічного розквіту, ні демократії, ні свободи особистості. Переконаний, що суспільство нині більше підготовлене до підтримки всіх дій уряду на цьому напрямі, ніж багато хто зі здатних реально впливати на процеси в ПЕКу. Раніше мені здавалося, що необхідність реформ у цій галузі очевидна всім і кожному і що навіть не виникатиме питань щодо підтримки цих реформ. Я вважав, що ми дуже швидко впораємося з моделлю й ідеологією того ринку, який існував до приходу нашого уряду. Але виявилося, що це не так. Аж сім місяців знадобилося для того, щоб дійти до парламенту й ухвалити закон, з допомогою якого створено механізм нових відносин на ринку палива й енергетики. Але минуло три місяці, й уже видано постанову НКРЕ про запровадження абонентної плати для семи приватних Обленерго. А це означає, що вони працюватимуть в ексклюзивних умовах, обминаючи всю розподільну систему, фактично обходячи весь вибудуваний механізм, бо створено преференції знов-таки для окремих компаній. І це подається як нове слово в організації українського оптового ринку енергоносіїв! Насправді це приклад очевидного опору. Я гадаю, що це бачать усі і урядові, і парламентські кола, і ті люди, котрі зацікавлені, аби ПЕК працював прозоро. І, попри це, я розумію, що ті, з ким ми боремося, виявилися... не те щоб сильнішими, а організованішими, цинічнішими і, певною мірою, — більш ницими, ніж ми могли припустити. Узяти хоча б позицію деяких засобів масової інформації стосовно будь-якого кроку уряду в сфері ПЕКу. Щоразу це — атака, і характерно, що, крім уряду, вголос про це мало хто говорить у суспільстві. Як громадянина мене це ображає і, щиро кажучи, шокує. Якщо в нас не буде адекватної політичної реакції на ті речі, які нині формуються на енергетичному ринку, то я переконаний, що ми можемо опинитися на межі великих ускладнень з погляду політичного майбуття України. Адже йдеться не про дискусію побудови енергетичного ринку, а про найпотужніший канал перерозподілу національного багатства. Якщо тут не зробити свідомо тверезої оцінки істинно українських інтересів, то я дуже песимістично налаштований в оцінці ситуації.

— Україна зараз справді опинилася перед необхідністю розв’язувати дуже серйозні завдання у сфері ПЕКу як усередині країни, так і захищаючи наші позиції на світовому ринку. Вдало впоратися з цим завданням важко, й необхідною умовою є монолітна позиція всіх центрів влади в Україні. А як реально можна вести переговори в тій ситуації, коли Президент постійно критикує уряд і буквально громить публічно все, зроблене урядом, і передусім віце-прем’єром з питань ПЕКу на енергоринку?

— Багато речей, які виникали під час наших внутрішніх публічних дискусій, використовувалися нашими колегами з переговорів, і, ясна річ, не в інтересах України. Внутрішні дискусії, що мають переважно політичний характер, сприяють тому, що Україна в боротьбу за власні інтереси вступає з відкритою долонею, а не «єдиним кулаком». Наявні політичні суперечності, які часто нехтують економічною доцільністю запропонованих урядом рішень і елементарним державним прагматизмом, безумовно, лягають додатковим тягарем під час переговорного процесу. Це відчувається в Росії, у Польщі, в інших європейських країнах, одне слово — скрізь. Думаю, що історія цієї проблеми полягає в розмитості функцій, за якими компетентні рішення може приймати уряд, а не інші спеціалізовані організації та органи. Навіть компетентні. Це породжує ситуацію, коли одні замість інших проголошують свою точку зору як офіційну позицію стосовно не тільки національних, а навіть транснаціональних проектів. Яскравий приклад того — тривала колотнеча навколо нафтопроводу Одеса— Броди. Переконаний, що згодом цей проект назвуть найкращим серед сучасних проектів в акваторії Чорного моря щодо нововідкритих родовищ нафти в Центральній Азії. Але скільки ми змарнували сил і часу на дискусії з внутрішніми опонентами! Та й дискусією це назвати не можна, оскільки вона передбачає, що сторони чують аргументи одне одного. А цього не було.

На жаль, те, що коїться сьогодні навколо політизованих дебатів стосовно газового проекту в ряді випадків, зрозуміло, послабляє наші позиції, тож якщо цей процес не загнати в цивілізовані рамки, то ситуація зможе серйозним негативом відбитися на кінцевому вирішенні питання. Це те, що ускладнює роботу уряду. Але є речі, які її полегшують. Це прагматичний підхід до боротьби за українські державні інтереси. Якщо ми відчуваємо й розуміємо, що в конкретному проекті є економічний інтерес нашої країни, то ми його супроводжуємо. Це ціна питання. Я радий, що нам, необласкавленим під час перманентної дискусії, таки вдалося не здати своїх позицій. Хоч як важко нам було останніми місяцями, ми не зрадили тих підходів, із якими прийшли в уряд.

— Але ж принцип Лебедя, Рака та Щуки позначається на позиціях України не тільки під час переговорів із закордонними партнерами. Є інформація, в яку, мені, приміром, не хотілося б вірити. Але з місць повідомляють, що з центру в обхід уряду надходять розпорядження не розплачуватися з енергоринком за спожиті енергоносії. Чи є у вас така інформація?

— Відповім на ваше запитання статистичними показниками, наявними на сьогоднішній день. А вони справді підтверджують, що станом на 17 листопада порівняно з 1 листопада сума неплатежів енергетичних компаній енергоринку підвищилася на 350 млн. гривень. Якщо протягом року загальна заборгованість коливалася в межах 9,300—9,400 млн. грн, то зараз вона становить 9,758. І це, схоже, ще не вечір, оскільки йдеться тільки про 17-те число...

У цьому зв’язку хочу сказати, що уряд нікого не відключатиме, він просто не даватиме електроенергії тим, хто не платить. І позаяк Президент поклав на мене відповідальність за проведення країни через осінньо-зимовий період, я твердо стоятиму на цій позиції. Ми нині не ревізуємо дев’ятимільярдних боргів, створених попередніми урядами, й не збираємося з’ясовувати, з якою метою ці борги створювалися. Не наше питання, як і чому торік масовано проводилися заліки, які вимивали мільярди державних коштів. Як ці заліки проводилися одним міністром в нинішньому році і як згодом та сама людина, але вже в статусі екс-міністра, з великою любов’ю проводила розслідування з приводу цих самих заліків. Повторюю, зараз питання не в тому, щоб проводити ревізію, а в тому, щоб не допустити принципового відкочування назад. Стосовно підходу до структур центрального бюджету, я сказав би, що ми порядків на десять підняли рівень дисципліни платежів у бюджет за енергоносії. Той факт, що сьогодні не платить ціла низка бюджетних структур різного рівня, — мені зрозумілий, бо це хвороба, вірус якої поширювався останні чотири-п’ять років. І найбільш мужній крок, який ми можемо зробити, — це закласти на 2001 рік рівень споживання енергоносіїв і платежів такий, який був 2000-го. Більшого прогресу в системі платежів уряд сам забезпечити не зможе.

— Чого ви боїтеся найбільше?

— Нічого. Повірте, буває такий стан, коли вже нічого не страшно. І страху справді немає. Але є побоювання. Хоч їх могло б і не бути. Принаймні раніше я про них не замислювався.

— Які ваші відносини з силовиками? Чи відчуваєте ви в них партнерів у боротьбі, приміром, із корупцією?

— Я хотів би бачити їх партнерами, особливо в тих питаннях, про які ми з вами вже говорили. Енергетичний ринок — це ключовий сектор уваги, і там, на жаль, не виконано навіть тих доручень, які давав Президент, приміром, щодо останніх заліків. Силами тільки уряду це зробити неможливо. Необхідні спеціальні групи, об’єктивні дослідження і, безумовно, деякі спеціальні методи, не властиві «безпогонній» частині уряду. І дуже хотілося б, аби на цьому напрямі було об’єднано роботу й зусилля всіх структур, спроможних внести свою лепту в наведення порядку в країні.

— Що зараз в Україні є основною точкою прикладання лобістських сил? Куди найбільше звертаються для вирішення того чи того конкретного економічного питання: в уряд, адміністрацію Президента чи Верховну Раду?

— Стосовно уряду хотів би відповісти дуже чітко: якщо я знатиму, що один із моїх міністрів нечистими методами проводитиме лобістську політику, то це буде останній день роботи цього міністра в уряді. З другого боку, я відчуваю, що іноді галузевий інтерес домінує над корпоративним інтересом всього уряду. Особливо коли це стосується дуже чутливих до політизації тем. Тих тем, які визрівали роками і які тепер хтось, маючи намір одразу все розв’язати, хоче в один момент зняти з порядку денного. Такого бути не може.

Я задоволений роботою аграрного сектора в уряді. Багато рішень, прийнятих у цій сфері, можливо, і мають багато спільного з лобізмом чи в чомусь схожі на нього, але політика уряду в цьому секторі ефективна, вона дає свої результати й добре сприймається суспільством, попри те, що багато рішень впроваджуються адміністративно, і деякі з них можуть розглядатися як запозичені з комуністичних часів.

В енергетичному комплексі все складніше. Багато запропонованих нами рішень не пройшли, і нам не вдалося створити тієї архітектурної конструкції, яку ми хотіли бачити. У цьому плані ми наштовхнулися на серйозне протистояння і своєрідний лобізм у стінах парламенту в багатьох принципових позиціях.

— «Життєвий цикл» українських урядів короткий. Ви себе знаєте 46 років і, мабуть, можете прогнозувати власні реакції. Що, на вашу думку, ви відчуєте, взявши до рук указ про власну відставку?

— Це не буде драмою. Мій спокій пояснюватиметься тим, що я служив українському народу. І ніхто ніколи ніяких доказових аргументів проти цього не знайде. Хоча намагатимуться. Буде багато пліток і домислів. Але так уже заведено в нашій країні. Я вірю: що швидше ми прийдемо до чесної політики та що швидше в цій політиці з’явиться критична маса чесних людей, то швидше «відпливе» все наносне. Я вже пережив чимало слідчих комісій, мою дачу фотографували з різних боків, питання мого особистого життя обгризені та обсмоктані так, що залишилися самі кістки. І все-таки надія на те, що моє перебування в цих стінах продовжило життя українським інтересам, для мене дуже важлива. І визнання цього порядними людьми для мене буде найголовнішим компліментом і оцінкою.

— І все-таки, скільки разів упродовж одинадцяти місяців ви зверталися до Президента по відставку? Приміром, екс-прем’єр України Леонід Данилович Кучма тривожив Леоніда Макаровича Кравчука з цього приводу п’ять разів. Три з них, за даними його найближчого оточення, випали на один, останній день його прем’єрства...

— Ну, тоді в мене ще є резерв. А якщо серйозно, то потрібно мати чітке відчуття користі й позитивізму, які дає твоя команда, твій уряд суспільству й державі. І не дай Боже помилитися з моментом, коли ти і твоя команда перетворюються на гальмо розвитку країни. Час минає, але я впевнений, що ліберальна й демократична позиція уряду — це політика, яка виведе Україну з періоду втрат і невдач. Але, на жаль, це політика нашої команди й вона не завжди затребувана політичними колами. Деякі з них, скажімо, вперто займаються солодкими спекуляціями навколо соціальної політики. Але ті самі кола заважають урядові провести найбільш соціально орієнтований пенсійний закон у парламенті. Три дні тому ми одержали відмову в цьому. І що нам тепер говорити нашим пенсіонерам? Насправді система жорстких ефективних економічних дій — це те, чого зараз чекає простий українець. Без сильних і рішучих дій ми не матимемо сильної держави, яка проводить свою власну сильну політику. Без сильної економічної політики ми не матимемо фінансових успіхів, які дозволять впроваджувати європейську соціальну політику.

— І ви справді вважаєте, що у вас буде можливість проводити рішучі дії?

—...

Це було єдине запитання, на яке Віктор Ющенко не відповів.

Юлія МОСТОВА