Юрій Луценко: НСНУ та БЮТ будуть суперничати на підмостках майдана

Не знаю людей, яких влада не змінила б. Луценко не виняток. Це відчувається навіть зовнішньо. Юрій Віталійович заматерів і якось огрубів. Зрозуміти це можна - адже не Міністерством культури керує, і зведення щоранку отримує зовсім не з полів. Прийняти це складніше. Особливо тим, хто знав його за старих, доміністерських часів. Колишній Луценко, пасіонарій і забіяка, у ньому сьогоднішньому вгадується не відразу. На зміну куражу й відкритості непомітно прийшли деяка скутість і абсолютно незвична настороженість. Він так само часто жартує, але в його жартах відчувається втома.

Наскільки серйозними виявилися внутрішні зміни, судити непросто. Питання це займає багатьох - надто колоритною виглядала ця політична постать на тлі досить одноманітних (у масі своїй) колег. «Забронзовів, як усі вони там...» «Він - єдиний, хто залишився вірний ідеалам Майдану». Дві дуже поширені думки. Хоча друга, безумовно, популярніша. Людям, які з захопленням спостерігали за ним із «гальорки» головної площі країни в грудні 2004-го, не хочеться навіть думати, що його ім’я поповнить мартиролог політичних розчарувань, який стрімко зростає.

Чи є привід для подібних побоювань? Чи побоюватися вже пізно? Вирішуйте самі. Інформації для роздумів багато. Луценко явно не може поскаржитися на відсутність інтересу до своєї персони. Тим цікавіше було виявити в ньому очевидне бажання виговоритися. І все-таки ми не ризикнули б назвати це сповіддю. Сповіддю людини, за якою поступово закріплюється неофіційне звання «правої руки президента». Наш діалог, швидше, був схожий на монолог, автор якого, здається, перемежовував щирість із грою, лукавство із самонавіянням.

- Юрій Луценко вже визначився з участю в парламентських виборах?

- Хоч як це дивно, але офіційної пропозиції я поки що не одержав від жодної політичної організації. Лише лідер «Пори» Влад Каськів розмовляв зі мною про перспективи можливої співпраці.

- Якщо надійде пропозиція від Народного союзу «Наша Україна», ви на неї пристанете?

- Поява мого прізвища у списку «Нашої України», можливо, додасть цій політичній силі певну кількість очок. І, напевно, трохи підігріє мої амбіції. Я щиро хотів би допомогти президентові в тій складній ситуації, в яку його завело оточення. Але зовсім не хочу, щоб мільйони людей вважали мене зрадником. Для мене це морально неприйнятно.

Відповідно до соціологічних досліджень, 78% громадян ідентифікують мене як соціаліста. Попри всю мою повагу до глави держави, я не можу піти найманцем у праву «Нашу Україну». Формування повноцінної, сильної лівої сили, лояльної до курсу демократичних перетворень, - не менш важливе завдання, ніж отримання НСНУ 5% на виборах.

Тому питання може стояти тільки так: або Луценко йде на вибори разом із Соцпартією, або він не йде на них узагалі.

- У 2003-му ви казали, що у вас нагромадилося безліч запитань до Ющенка, але, найімовірніше, саме він - єдина реальна альтернатива ставленикові режиму. Через рік ви заявили, що багато чого не поділяєте в поглядах Віктора Андрійовича, але сприймаєте його як ключ до дверей, за якими - свобода. Чи зменшилася у вас кількість запитань до Ющенка? І чи не застряг ключ у дверях?

- Я не займаюся підрахунком кількості запитань до президента. І я, як і раніше, вважаю Ющенка ключем до свободи. Двері ми відчинили ще рік тому, на Майдані. Інша річ, як усі ми скористалися наданою свободою. Занадто багато таких, хто вважає, що саме ключ повинен забезпечити комфортні умови проживання в новій квартирі з вікнами на Європу.

А мені здається, це мають робити господарі. Тобто народ у цілому. І кожен його представник окремо.

Певна річ, я не ідеалізую президента. Однак він людина, котру ніхто не може запідозрити у відсутності патріотизму, у небажанні працювати на благо країни. Сам Ющенко не міг забезпечити перемогу революції. Сам Ющенко не в змозі облаштувати постреволюційний побут.

Звісно, до президента є запитання. Але сьогодні показник чесності й патріотизму визначається не кількістю поставлених уголос запитань. Він вимірюється обсягом зусиль, витрачених кожним на своєму робочому місці. На тому місці, яке йому визначили революція і президент.

Зрозуміло, і в нього є запитання до мене. Якщо кількість цих запитань сягне критичної позначки й мені запропонують піти у відставку, я зроблю це. Моя відставка не супроводжуватиметься винесенням портфеля компромату чи істеричними прес-конференціями.

Якщо ж у мене буде змога продовжувати роботу, я з великим задоволенням це зроблю.

- 2004 року опозиціонер Луценко називав можливу угоду між Ющенком і Януковичем зрадою. Як представник влади Луценко у 2005-му оцінює підписання меморандуму між Ющенком і Януковичем?

- Спокійно. Рік тому угода між кандидатом від опозиції й кандидатом від влади справді була зрадою інтересів багатьох мільйонів людей, які більше не хотіли жити в координатах кучмізму.

Мені не подобається, що Янукович знову з’явився на телеекранах, але я мушу поважати мільйони виборців, які вважають його лідером. Тим паче їх має шанувати президент. І він змушений домовлятися з ним, коли цього вимагає ситуація.

- А ситуація вимагала таких серйозних поступок?

- Не вважаю поступки серйозними. Принципово, що президент ставив умови. Він домагався проходження визначеного ним кандидата на посаду прем’єра. Він знайшов компроміс, і в тексті меморандуму, на мою думку, не було нічого, що можна було б розглядати як спробу реставрувати кучмізм.

Після підписання меморандуму ані президент, ані прем’єр не вимагали від глави МВС закрити якісь справи або знизити темпи розслідування злочинів, скоєних представниками старого режиму.

- Тобто ви спростовуєте чутки про те, що, за дорученням президента, телефонували за кордон Ахметову. І під час розмови заявили: тепер він може спокійно повертатися на батьківщину - його свободі та безпеці вже ніщо не загрожує.

- Я справді дзвонив Ахметову. Не за дорученням президента. І наведених вами слів не казав. Я просто настійно запросив Ріната Леонідовича на чай і пообіцяв (у разі відмови) важкий 40-й рік у його житті.

- У чому, на вашу думку, причина розколу в помаранчевій команді?

- В особистих амбіціях членів команди. А ще - у невмінні чекати. Життя довге. Іще багато всього попереду в усіх і в кожного - у Порошенка, у Тимошенко, у Жванії.

Завдяки нашій спільній перемозі президент прийшов до влади на п’ять років. Команда зобов’язана була його підтримати. Але його підставили ті, хто відразу після інавгурації заходився негайно реалізовувати всі свої підприємницькі, кар’єрні й політичні плани. Багато хто забув, що попереду п’ять років копіткої праці на країну, і захопився роботою на себе. Почалася давка. Вчорашні соратники стали заповзятливо штовхати ліктями одне одного, іноді - дуже дошкульно.

У цій штовханині я не брав участі принципово. І коли мене почали не за діло зачіпати представники команди Тимошенко, я зателефонував їм і сказав: «Не шукайте чорної кішки в темній кімнаті. Її там немає. Це - не моя війна».

Я не беру участі в нині модному обміні люб’язностями між колишніми своїми. Занадто добре знаю і вади, і достоїнства обох помаранчевих команд, сьогодні, на жаль, ворогуючих. Відмінність, повірте мені, не дуже велика. Проте вважаю, що в такий важкий для країни момент невчасно і небезпечно з’ясовувати, хто більше винен.

Бачу, дехто посилено намагається подати мене людиною Порошенка. Критикувати Петра Олексійовича стало ознакою хорошого тону. Позаяк Луценко цього не робить, отже Порошенко - його «дах». Якщо комусь легше від такої думки - бога ради. Мої стосунки з колишнім секретарем Радбезу складалися непросто, але я не вважав за потрібне афішувати свої робочі конфлікти з ним. Був переконаний, що так краще для команди, для спільної справи, для України.

Петра Олексійовича надто демонізували, і він сам цьому сприяв.

- Юрію Віталійовичу, наскільки відомо, не так давно ви отримали нове житло у престижному районі. Лихі язики стверджують, що розкішну квартиру на Старонаводницькій було придбано на кошти, надані вам саме паном Порошенком.

- У мене ніколи не було квартир, отриманих від держави чи куплених олігархами. Я не претендував на одержання житла, ні працюючи віце-губернатором, ні обіймаючи посаду заступника міністра.

Певний час я справді наймав житло на бульварі Лесі Українки, згодом викупив його в господарів. Квартира була аж ніяк не розкішною - 60 квадратних метрів, прохідні кімнати.

Кілька років тому ми з дружиною купили ділянку у Ворзелі й почали там споруджувати будинок. Заощаджень, переданих мені батьком, якраз вистачило на покупку.

Як ви знаєте, свого часу Верховна Рада ухвалила рішення про надання житлоплощі депутатам. Бажаючі могли замість неї отримати грошову компенсацію. Я подав заяву в комітет із регламенту й одержав суму, яка мені належала для розширення житлоплощі. Ми продали недобуд у лісі та квартиру на бульварі Лесі Українки, додали гроші, отримані від Верховної Ради, і купили квартиру на Старонаводницькій. До речі, придбали ми її ще до революції. Ремонт закінчився, якщо не помиляюся, на початку лютого. Ну, а в травні відсвяткували новосілля.

Певна річ, Порошенко до неї жодного стосунку не має. Про всяк випадок додам: Пінчук, Ахметов, Суркіс і Коломойський - також.

- Якщо не секрет, у яку суму вам вилилася нова квартира?

- Не хочу прибіднятися, вдавати з себе злидаря й заявляти, що живу в нетрях. У мене хороше житло. Хоча квартира була однією з найдешевших, оскільки містилася на непрестижному третьому поверсі. Два перші - нежилі, там містяться офіси. Але при цьому вона простора - близько 156 квадратних метрів. За планом, у ній було три кімнати. Але я одну перегородив, і тепер у кожного з синів буде свій куток.

- Ви згодні з тим, що серед винних у розколі в команді значиться й сам Ющенко? Він призначав цих людей на керівні посади, а отже, відповідає за їхні дії. Він обіцяв змінити формат влади, але не дотримав обіцянки.

- Чи зміг президент змінити формат влади? Відповідь негативна. Чи міг він його змінити? Відповідь негативна. Бо це неможливо зробити зусиллями однієї людини. Чи намагається він це зробити? Відповідь позитивна. Його позиція з політреформи - підтвердження того.

- Стосовно політреформи - теза спірна. Крім того, багато хто небезпідставно вважає, що він навіть не намагається...

- Я не згоден із тим, що для зміни формату влади нічого не зроблено. Зроблено багато. А ще більше буде зроблено наступного року, після переходу країни до парламентаризму. 2006-го багато що вже залежатиме не лише від Ющенка, а й від Верховної Ради. Нам залишається сподіватися, що до побудови повноцінної, демократичної, цивілізованої влади ми рухатимемося значно швидше. І вірити в колективний парламентський розум. Хоча особисто я вірю в нього із застереженнями.

Президент став на шлях демократичних перетворень у владі, але шлях цей для країни виявився довшим, ніж усім нам хотілося б. Президент був ідеалістом. Він свято вірив у те, що, пройшовши випробування революцією, його команда буде чесно й беззавітно служити народу. Він побачив серйозні проблеми вже після першого місяця роботи нової влади. Зважаючи на все, йому було вкрай важко прийняти рішення про зміну формату команди. Саме рішення, напевно, було правильне, але запізніле.

Мені щиро кривдно за президента. Він не досвідчений в інтригах, він людяний, він занадто довіряє людям, тому його дуже легко поранити. Часто йому завдають болю незаслужено, причому не противники, а свої. Добре знаючи його слабкі місця, вони саме туди і б’ють. Особливий цинізм полягає в тому, що роблять це (в тому числі) і ті, хто невтомно, з приводу і без, просторікує про мораль.

- Вам не здається, що очевидна особиста симпатія до президента не дозволяє вам об’єктивно оцінювати його дії? І наскільки мають рацію ті, хто вважає вас улюбленцем Віктора Ющенка?

- Я справді не можу бути повністю об’єктивним стосовно президента. Для мене він не просто глава держави, а ще й людина, котра відкрила нову сторінку в історії України. Котра дала шанс моєму поколінню. Після його перемоги влада помолодшала на всіх рівнях. Я вдячний йому за шанс, наданий ним особисто мені. Хоча я ніколи всерйоз не мріяв про урядову кар’єру. Та й міністерство мені дісталося не найпростіше. Але й за це випробування я йому також вдячний.

Як президент ставиться до мене, запитайте в нього. Я себе його улюбленцем не відчуваю. Бодай тому, що досить часто стаю об’єктом його критики, інколи дуже жорсткої, дуже емоційної і (як мені здається) не завжди справедливої. Але я вважаю: президент, як і кожна інша людина, має право на емоції. Тим паче що на його долю випали навантаження, яких не має ніхто інший.

Вам до душі ідея окремих представників президентської канцелярії перетворити святкування річниці Майдану в казенний захід із помпезними промовами, роздаванням орденів та грамот? Чи згодні ви з тим, що всі, хто зробив внесок у перемогу, мають стояти на сцені пліч-о-пліч?

- На сцену, передусім, зобов’язані піднятися всі ті, хто рік тому обіцяв прозвітувати про виконання своїх обіцянок. До своїх співгромадян управі звернутися кожен серйозний політик, причетний до тієї перемоги. Люди хочуть почути і Президента, і Тимошенко. Якось забулося, що вона була неможлива без Мороза і Кінаха. Їм, напевно, теж є що сказати.

Майдан не повинен перетворитися на зброю прямої демократії. Не хотілося б, щоб ті, хто прийде туди, зібралися тільки для того, щоб одного освистати, іншого викупати в оваціях. Майдан повинен почути різні точки зору. А волевиявлення відбудеться на виборах.

У мене теж є що сказати. Є у чому покаятися. Є чим похвалитися. Гадаю, інші політики зможуть зробити те ж саме. Чи вийдуть вони разом? Сумніваюся. За час нетривалої роботи в МВС я занадто багато дізнався і занадто багато навчився, щоб вірити в казки. Хоча іноді щиро хочеться дива.

Припускаю, що, на жаль, і «Наша Україна», і БЮТ суперничатимуть на підмостках Майдану. Упевнений, що Майдан буде заповнений, і в основному там зберуться люди, які хочуть почути з вуст лідерів чесні оцінки минулого, теперішнього й майбутнього. Переконаний, що ні мадам Вітренко, ні громадянин Корчинський цього заходу не зірвуть.

Напевно, спочатку на сцену вийде одна команда, потім друга, третя, четверта. А на закінчення має виступити президент. Я не знаю, про що він збирається говорити, і не можу давати йому порад. Але я хотів би почути ось що: «Шановні друзі! Революція дала нам можливість багато що змінити. Цією можливістю ми скористалися вкрай слабо. Але нам є чим пишатися. Той, хто плаче про зраду ідеалів Майдану, нехай на секунду уявить, що перед нами стоїть уряд Януковича у всій його красі, а на Банковій сидить Кучма. Але ми не змогли зробити все, що обіцяли. Ми не виконали обіцяного навіть наполовину. Ідеали демократії ще доведеться стверджувати і захищати. Усім нам разом і кожному окремо.

Щоб не збитися із заданого Майданом курсу, я пропоную відтворити єдину помаранчеву команду, сформувати єдиний виборчий список «Нашої України» і БЮТ, а Юлії Володимирівні посісти в ньому законне друге місце. Ми йдемо разом і перемагаємо разом. У Януковича не буде приводу навіть помріяти про прем’єрське крісло.

Шановна Юліє Володимирівно, після перемоги на виборах кандидатуру прем’єра визначу я. Без хоч там якихось таємних угод і публічних ультиматумів. Якщо ми думаємо про майбутнє країни, в ім’я якого тут 17 днів стояли мільйони наших співгромадян, давайте забудемо про особисті амбіції.

Шановний Олександре Олександровичу, я впевнений, що ми підемо паралельними курсами до однієї мети. Я закликаю вас ще раз перемогти комуністів, щоб уся країна переконалася: у країні є демократія не тільки справа, а й зліва. І що більше Мороза, то краще для України.

Ми повинні спільно протистояти реставрації кучмізму, найяскравіші представники якого знайшли свій притулок у лавах блоків Януковича і Литвина.

Якщо ми дійсно будемо єдині, ми обов’язково переможемо».

- Ви насправді вірите, що Ющенко скаже щось подібне?

- Подивимося. У будь-якому разі я покладаюся на мудрість народу. Ті, хто намагався його використати або обдурити 2002-го чи 2004-го, помилилися. Упевнений: у річницю Майдану люди уважно вислухають кожного, хто прийде на головну площу країни. А в березні зроблять правильний вибір.

Що ж стосується запланованого радісного свята свободи, яке нам пропонує президентський секретаріат, то він теж має право на існування. Але в іншому місці й в іншому масштабі. Напевно є люди, котрим приємно одержати грамоти, звання та медалі. Але це має відбуватися не на Майдані, а в державних установах.

- Ви казали про шанс, наданий новому поколінню. Але в країні більше говорять про шанс, упущений Україною в цілому. Ви зауважили, що не вдалося виконати й половини обіцяного. А що, власне, вдалося зробити новій владі?

- Жодна влада не в змозі виконати всіх обіцянок. Справедливіше було б, якби кожен запитав у самого себе: як він скористався шансом, наданим йому революцією.

- Трохи демагогічно.

- Не згоден. А якщо казати про конкретні приклади, то незаперечним надбанням є свобода слова. Її обсяг за цей рік анітрохи не зменшився, і це - тверда гарантія того, що кучмізм не повернеться. Другий безсумнівний плюс - абсолютна свобода партійного життя. Третій - спроба зменшити роль чиновника і підтримати підприємця.

- Гадаю, багато підприємців із вами не погодяться... А якщо від плюсів перейти до мінусів?

- Мені некоректно оцінювати дії глави держави та моїх колег. Давати оцінки має зробити преса і суспільство. Це - довга розмова, і не чинному міністру її вести.

Українська влада, безумовно, зобов’язана була зробити більше. Але я переконаний, що ми не втратили свій шанс. Ми просто болісно повільно його реалізовуємо.

- Кандидат у президенти Ющенко неодноразово обіцяв відновити в країні законність і правопорядок. Відчуваєте свою провину за те, що жоден із високопоставлених злочинців не сів на лаву підсудних?

- Відчуваю. Тому що очолюване мною Міністерство внутрішніх справ - складова частина правоохоронної системи. Але можу сказати й про те, що ми - безвинно винні. Розслідування злочину, у скоєнні якого підозрюється будь-який посадовець (від голови сільради до прем’єра) - виняткова прерогатива органів прокуратури. Міліція, виявивши докази порушення закону, зобов’язана передати матеріали для розслідування саме туди.

МВС виявило близько 1100 посадовців, підозрюваних у причетності до злочинів, в основному - економічних. За нашими підрахунками, ці громадяни завдали державі збитку на суму близько 18 млрд. грн. Дев’ять мільярдів арештовано на рахунках до рішення суду. Усі справи знаходяться в органах прокуратури, в основному - у ГПУ. Зауважу, що серед 570 підозрюваних керівників є 93 представники нової влади, у тому числі заступники глав ОДА.

Святослав Піскун мав специфічну звичку стягувати справи до Києва, для вивчення. Вони акуратно накопичувалися у відділі, який очолював призначений Святославом Михайловичем пан Швець. У минулому - адвокат корпорації ЄЕСУ, до речі, він доти жодного року не працював у прокуратурі. Таким чином, у ГПУ сконцентрувалася величезна кількість резонансних справ, фігуранти яких носять прізвища, відомі всій країні. Як просувається розслідування цих справ - запитання не до мене.

Вважаю, що міліція сумлінно виконала свою роботу. Ми виявили необхідні докази, підготували відповідні матеріали й домоглися порушення кримінальних справ. Після цього робота стопорилася. Бували випадки, коли передані прокуратурі матеріали не долучали до справи або просто зникали.

Я намагався домовлятися з Піскуном, проводив із ним спільні наради. Пробував воювати з ним із допомогою мас-медіа. І співробітничати з допомогою спільних засідань. Однак ситуація не зрушила з мертвої точки. Люди, підозрювані у скоєнні злочинів, перебувають у підвішеному стані - їх ніхто не засуджує і ніхто не виправдує. Тримати людей на гачку - це прийом, узятий із арсеналу старої влади. Я вважаю його забороненим.

- Не всі поділяють вашу думку про достатню доказову базу, надану міліцією...

- Кримінальні справи порушували не ми, а прокуратура. Якби доказів бракувало, вона цього не робила б. Знову-таки прокуратура, а не ми, зобов’язана ці справи розслідувати.

Хоча МВС готове йти далі. Ми кілька місяців просили ГПУ передати нам у досудове розслідування найрезонансніші справи. Ми готові взяти на себе десяток, два, сотню. Готові відповідати за їхнє логічне завершення і передачу до суду. Природно, під максимальним наглядом прокуратури. Але нам цього не дозволяють.

Коли зняли Піскуна, мене запитали, кого Луценко хотів би бачити на його місці. Я чесно відповів: кого завгодно. Будь-кого, хто не носить прізвище Піскун. Адже всяка нова людина - це шанс. Тому й агітував фракцію СПУ голосувати за Медведька, але вона відмовилася.

- Ви були так упевнені в ньому? Вас не бентежило, що його ім’я пов’язують із фальсифікацією результатів розслідування справи Александрова?

- Я не можу бути впевненим у людині, яку бачив три рази в житті. Я не маю достатньої інформації про те, що він причетний до організації «липи» у справі Александрова. Але я знаю, що немає жодного прокурорського працівника, який зберіг свій мундир бездоганно чистим після десятка років роботи. За часів Кучми це було неможливо за визначенням.

А ще я знаю, що Медведько має стосунок до успішного просування справи Гонгадзе. Може, вона просунулася не так суттєво, як хотілося б усій країні. Але розслідування пішло далі, і в цьому є заслуга нинішнього генпрокурора. Крім того, він істотно допоміг міліції в одній складній справі.

- У якій, якщо не секрет?

- У справі Кушнарьова. Медведько тоді показав себе професіоналом. Але я закликав голосувати за нього не тільки тому. Провал його кандидатури збільшував ризик повернення Піскуна й означав черговий ступор у спільній роботі міліції та прокуратури.

- Не любите ви Святослава Михайловича...

- Ну що ви! Він - наймиліша людина, із почуттям гумору. Пам’ятаю, повістку мені надсилав. Хотів допитати як свідка - мене звинувачували в чиненні тиску на хід слідства.

- Явилися?

- Ні. З бензином були проблеми. Жартую. Річ у тім, що МВС зобов’язане забезпечувати органи прокуратури всім необхідним для розслідування справ. За два місяці слідчі у справі Гонгадзе витратили половину річного запасу палива апарату міністерства. Дрібниця, звісно. Але, з огляду на обсяги фінансування нашого відомства, дрібниця неприємна.

- Що потрібно зробити, щоб справа Гонгадзе нарешті дійшла до суду?

- Необхідно її розслідувати. За моїми даними, ніхто не займався вивченням того, що сталося після убивства Георгія. Його вбили і захоронили у Васильківському районі. Хто й коли перевіз тіло під Таращу? Де покійному відрубали голову?

Я не займаюся слідством, я не допущений до його секретів. Однак, за наявною у мене інформацією, ніхто не розслідує всі ці обставини. ГПУ й особисто пан Піскун чомусь не хотіли дивитися далі від моменту вбивства. У діях прокуратури відчувалася поспішність, вгадувалося бажання якнайшвидше передати справу до суду. Це було політично доцільно. Але без усебічного аналізу всіх фактів і детального відпрацьовування всіх версій довести справу до логічного завершення було неможливо.

Потрібне сумлінне розслідування, у ході якого не звертатимуть уваги на політичну складову. Мені здається, що президент зацікавлений у цьому. І я впевнений, що в прокуратурі є необхідні професіонали.

- Чи відповідають дійсності відомості про те, що свого часу міліція виявила голову Георгія і приховала цей факт від громадськості?

- Ми перевіряли цю інформацію. Повна дурниця. За два кілометри від тіла журналіста знайшли не тільки голову, а й тіло. Вони належали місцевому жителю і були ідентифіковані.

- Юлія Тимошенко заявляла, що міністр Луценко реанімував старі кримінальні справи щодо ЄЕСУ. Її прибічники натякали, що це було зроблено з подачі президента...

- На жаль, Юлія Володимирівна плутає терміни. Я її розумію: сам припускався подібних промахів на початку міністерської кар’єри. Збирання матеріалу для можливого порушення кримінальної справи і власне порушення справи - це два різні юридичних поняття.

Стверджую, що ні міліція, ні прокуратура кримінальної справи, в якій фігурувала б компанія ЄЕСУ, не порушувала. МВС лише цікавилося фактом списання на початку цього року п’яти із зайвим мільярдів гривень, недоотриманих свого часу державним бюджетом. Значну частину цієї суми становили несплачені податки «Єдиних енергосистем».

Спеціалісти нашого міністерства протягом двох тижнів вивчали відповідні матеріали і не виявили правових підстав для порушення кримінальної справи. Оскільки йшлося про рішення Вищого господарського суду. Наскільки це рішення є законним - запитання до прокуратури, це її прерогатива. Про результати цієї перевірки я особисто доповідав прем’єру Тимошенко.

Мені здається, згадана вами й деякі інші заяви, що звучали із вуст Юлії Володимирівни, мають цілком конкретну мету. Вона хоче запобігти можливим розслідуванням її діяльності не тільки на посту глави ЄЕСУ, а й на посту глави уряду.

До речі, ще під час прем’єрства Тимошенко МВС (за запитом групи народних депутатів) перевіряло діяльність групи чиновників, які мали стосунок до завезення тростинового цукру-сирцю. Працівники нашого відомства підозрюють організаторів операції у скоєнні серйозного економічного злочину. Імовірно державі було завдано збитку на суму 300 млн. грн.

Оскільки учасниками операції були посадовці, матеріали для можливого порушення справи було передано в Генпрокуратуру. Про це я також інформував Юлію Володимирівну, і не почув у відповідь жодних претензій. Ми ж одразу домовилися: працюємо спільно, чесно, прозоро, і тільки на благо України...

- Повернімося до ЄЕСУ. Чому настільки древня історія зацікавила Міністерство внутрішніх справ саме зараз?

- Тому що на другий день після інавгурації настільки древня історія зацікавила Вищий господарський суд. Він раптово і спішно списав 5 млрд. боргів, із яких 2,7 млрд. припадали на частку ЄЕСУ. Вибачте, але навіть Микола Азаров (який теж любив фокуси зі списанням) не дозволяв собі подібних масштабів.

МВС оспорити судове рішення не вправі. А от пан Піскун (як він мені сам повідомляв) подав апеляцію у Верховний суд, наполягаючи на скасуванні цього рішення. Якщо це станеться, можуть виникнути підстави і для порушення справи.

- На початку 2005-го ви заявляли, що Луценко і Турчинов, МВС і СБУ - одна команда. Можете підтвердити цю тезу наприкінці 2005-го?

- Із Олександром Валентиновичем у нас були й залишаються нормальні людські стосунки. Я ніколи не міг назвати його близьким другом, але завжди вважав його соратником, бойовим товаришем, із яким ми разом пройшли «Україну без Кучми» і Майдан. Ми намагалися співробітничати після революції, але не стали ближчими. Напевно, через суттєву різницю в характерах. А, можливо, і в цілях. Але стратегію розвитку країни, переконаний, ми розуміємо однаково.

І у Турчинова, і у мене були три варіанти поводження в структурах із багаторічними традиціями придушення неугодних. Перший - піддати відомство масовим чисткам і перманентним реорганізаціям. Другий - зберегти його в недоторканності, домагаючись любові та поваги підлеглих. Третій, найскладніший, - публічно карати негідників і настільки ж відкрито підтримувати тих, хто чесно служить.

Я спробував піти третім шляхом. Наскільки мені це вдалося - покаже час. Турчинов, мені здається, пішов другим шляхом. Олександр Валентинович, як міг, захищав СБУ. При цьому він зберігав її такою, якою вона йому дісталася, і намагався стати своїм для Служби.

Ми по-різному дивилися на процес очищення наших структур. Ми по-різному ставилися до боротьби з корупцією всередині наших відомств. Можливо, тому ми не змогли спільно протистояти корупції зовнішній.

Завдяки зусиллям внутрішньої безпеки МВС, у прокуратуру було передано справи на більш як 500 працівників міністерства. Ще 2500 не пройшли переатестацію. У СБУ, наскільки я знаю, передали справу тільки на одного працівника. Я не закликаю гнатися за показниками. Але зіставлення цих цифр, на мою думку, говорить саме за себе.

Однак між нами ніколи не було і, сподіваюся, ніколи не буде війни. Наші сьогоднішні стосунки - це контакти двох політиків, які добре знають один одного.

Хоча говорити про єдину команду вже утримаюся. Робота в МВС дуже швидко позбавляє від зайвого романтизму. До того ж за останній рік я неодноразово розчаровувався в людях, які були близькі мені за духом і з якими ми стільки всього пережили під час революції. Зараз багато з них перетворилися в ревних чиновників. Для більшості кастовий або особистий інтерес став вищим від інтересів державних.

- Як складаються ваші стосунки з його наступником?

- Сподіваюся, що з приходом Ігоря Дріжчаного взаємодія МВС і СБУ буде тіснішою й продуктивнішою. Ініціатором зближення виступив він сам. Новий голова Служби безпеки запропонував проведення спільних операцій, а також обмін інформацією про недбайливих працівників наших відомств. Я йому такі відомості надав, тепер чекаю кроку у відповідь. Дуже хочеться вірити, що наші контакти стануть ефективнішими.

- Про реформування правоохоронних органів багато й безперервно говорили, але обіцяна концепція перетворень так і не з’явилася. Чи має реформа шанс?

- Системне реформування правоохоронних органів потрібно було проводити не пізніше весни нинішнього року. Напередодні виборів подібні дії здатні паралізувати багато вкрай важливих для держави механізмів.

Всі основні питання вмістилися б на одній сторінці. А вирішити їх можна зусиллями трьох людей за одну годину. Була б політична воля. А саме її і не було...

Одна з головних проблем - підслідність. Тобто - який орган має розслідувати злочини того чи іншого характеру.

Який сенс у тому, що Служба безпеки займається справами про контрабанду? Як на мене, це їх тільки розбещує, і пан Дріжчаний, до речі, подібну думку поділяє. Він так само як і я, вважає, що боротьба з контрабандою - справа міліції, а не СБУ. Спецслужба повинна зосередитися на тих завданнях, від виконання яких залежить безпека держави.

Чи правильним є те, що голова сільради або депутат райради (не кажучи вже про заступника міністра) має боятися прокурора, а не міліціонера? Нехай розслідування справ, заведених стосовно високопоставлених громадян (від міністра й вище), буде прерогативою прокуратури. А ще краще - окремого органа, виділеного з її складу. Але зараз поза полем зору, поза необхідним контролем МВС перебуває значна кількість осіб. А після того як законодавчо закріпили недоторканність депутатів місцевих рад, ця кількість ще збільшилася.

- Ви намагалися переконати Віктора Ющенка не підписувати цей закон?

- Я ознайомив президента із офіційною точкою зору МВС, що виступало категорично проти. Глава держави прийняв політичне рішення, яке перебуває в його виключній компетенції. Але, як відомо, останнє слово має сказати Конституційний суд. Я жодної секунди не сумніваюся, яким воно буде. КС двічі скасовував подібні законодавчі нововведення.

До речі, хотів би зауважити: критикуючи президента за підписання закону, його опоненти чомусь забувають про тих, хто цей закон писав і приймав. Відповідальність однаковою мірою повинні розділити і Верховна Рада, і президент, і суспільство.

У принципі нічого страшного не сталося - банальні депутатські ігрища напередодні виборів. Але цей нормативний акт серйозно ускладнив (сподіваюся, на час) роботу правоохоронних органів. Десятки затриманих по всій країні ми змушені або випускати, або (буду відвертий) ховати, сподіваючись на позитивне рішення місцевих рад. Крига скресла: Сумська та Львівська обласні, а також Мукачівська міська ради дали добро на затримання, відповідно, першого заступника Щербаня, легендарного Сала, і правої руки Різака. Хочеться вірити, що й в інших регіонах депутати напередодні кампанії усвідомлять свою відповідальність перед виборцями.

Але я, із вашого дозволу, хотів би повернутися до розмови про реформи в правоохоронній системі. Україна взяла курс на інтеграцію в Європу. То давайте створювати європейське Міністерство внутрішніх справ, а не поліцейський департамент, яким сьогодні є вітчизняне МВС.

Прикордонна служба повинна перебувати у віданні Міністерства внутрішніх справ - так прийнято в усієї Європі. Ми змушені будемо піти на подібний крок, якщо збираємося в ЄС, - це вимога Євросоюзу. Відповідно до якої логіки прикордонники мають окреме відомство? Невже вся річ лише в тім, що командувач носить прізвище Литвин? Чиїсь особисті амбіції не повинні бути вищими від державних інтересів.

Я геть не претендую на керування цим органом, але в інтересах справи він має бути в складі МВС. Незалежно від того, яке прізвище носить міністр внутрішніх справ. Абсолютно очевидно й те, що відомство, відповідальне за ліквідацію наслідків надзвичайних ситуацій, а також пожежна охорона також повинні влитися в структуру Міністерства внутрішніх справ. І це відповідає європейській практиці.

- Прийшовши на пост міністра, ви обіцяли серйозно урізати чисельність МВС. А ще збиралися скоротити кількість спецпідрозділів. Ваші погляди змінилися?

- У нас дуже люблять перетворення без грошей, а так не буває. Щоб наполовину скоротити чисельність міліції, необхідні два нинішніх бюджети. Попутно зауважу, що бюджет паперовий і бюджет реальний відрізняються один від одного. Часом дуже радикально.

Тому єдиний доступний сьогодні напрям реформ - зміна призначення підрозділів. Я, наприклад, заборонив «Беркуту» з’являтися на київському вокзалі. Там вони займалися натуральним здирством і банальним рекетом. Це неодноразово фіксувалося службою внутрішньої безпеки. Усі добре знають, що дану структуру створювали спеціально для розгону демонстрацій. У вільний час їх відправляли у вільне плавання в пошуках корму. Демонстрацій на столичному вокзалі я не очікую, отже робити там бійцям нічого.

Завдання «Беркута» уточнені, а на його базі ми плануємо створити спецзагін, який займатиметься підтримкою громадського порядку в людних місцях - на ринках, у підземних переходах, на пляжах. Такий підрозділ є в усіх поліціях світу.

- Тобто вони займатимуться натуральним здирством і банальним рекетом не на вокзалах, а на ринках?

- Ми цього не допустимо. Кожного дня - чіткий наряд. На кожну операцію - ясний наказ, підписаний начальником управління. Після виконання - детальний рапорт і докладний звіт. Співробітників міліції супроводжуватимуть військовослужбовці внутрішніх військ, які через свою «казарменість» менш корумповані. Кожний, хто попадеться, буде вигнаний з органів. Ми раз і назавжди припинимо практику вільного польоту. Міліціонери розстануться з роллю ковбоїв.

Керівником столичного «Беркута» призначено колишнього командира нашої бригади в Косово. За його плечами бойовий досвід, крім того, він здається мені дуже порядною людиною і сильним службистом.

У внутрішніх військах є спецпідрозділ «Омега», укомплектований блискуче підготовленими професіоналами. В СБУ існує аналогічна за профілем «Альфа», бійці якої чомусь постійно відмовляються змагатися з нашими. Схожі загони є й в інших відомствах. Нині керівництво визначається: у нас має бути багато антитерористичних структур чи все-таки одна. Коли багато, то хто повинен координувати їхні дії. Коли одна - то в які строки, за яким принципом і на базі кого вона має бути сформована. З одного боку, держава не може собі дозволити розкіш у вигляді кількох однопланових елітних спецчастин. З другого боку, - досвід і вміння кожного класного спеца мають бути обов’язково затребувані.

Що ж до інших міліцейських спецпідрозділів, то вони, на моє глибоке переконання, необхідні. Безумовно виправдане існування «Кобри». «Сокіл» дуже ефективний при захопленні особливо небезпечних злочинців. Справляється з покладеною на нього місією «Титан», який відповідає за охорону важливих об’єктів, зокрема зарубіжних представництв і атомних електростанцій.

Усі ці підрозділи на своїх місцях, відповідають поставленим перед ними завданням і не несуть ніякої загрози демократії. Чесно кажучи, і за старих часів міліція була не найстрашнішою зброєю в боротьбі з опозицією. З погляду вчорашнього опозиціонера, прокуратура, СБУ і податкова справлялися з цією функцією набагато ефективніше.

Період двомісячного саботажу, з яким я зіштовхнувся на початку міністерської діяльності, - позаду. Міліція чітко розуміє, чого від неї хочуть президент і міністр. А от наші соратники по фронту не поспішають змінювати ні функції, ні методи. Напевно, некоректно коментувати те, що відбувається в сусідів, але, знаєте, наболіло.

Я зажадав від обласних міліцейських начальників закрити добродійні фонди й повністю порвати з підприємницькою діяльністю. Вони точно виконали цю вимогу. Керівники всіх рівнів працюють під невсипущим контролем служби внутрішньої безпеки. Крім того, введено правило взаємної відповідальності: впіймали в підрозділі хабарника - командир дістає сувору догану. Впіймали вдруге - начальника звільняють. Та коли мої підлеглі дивляться на своїх колег із інших відомств, де практично нічого не змінилося, вони справедливо ставлять мені запитання: «То це потрібно всій країні чи тільки нам?»

- Робоча версія реформування МВС припускала також створення муніципальної міліції. Ви підтримуєте цю ідею?

- Я двома руками за. За те, щоб закріпити дільничних, патрулі, дорожню міліцію за місцевими радами, які повинні мати важелі контролю, насамперед фінансові. Віце-прем’єр Безсмертний повністю поділяє мою думку. Ми розпочнемо з малого: запропонуємо, щоб кожна сільрада, райрада й міськрада взяла на баланс дільничних. Якщо це нововведення себе виправдає, будемо рухатися далі. Право призначення залишиться за МВС, але місцева влада дістане право регулювати розмір премій та право висловлювати недовіру, яка потягне за собою відкликання співробітника.

- Чи є можливість уплинути на позицію МВС Росії, яке не надто чутливо реагує на прохання МВС України про екстрадиції?

- Я витратив півроку на спроби нормалізації відносин із нашими російськими колегами. При цьому використовувалися всі можливі формальні й неформальні способи. Нинішнього року Україна (на прохання правоохоронних органів Російської Федерації) видала РФ понад 140 громадян, які перебували в розшуку. З Росії були екстрадовані близько 40. За колишніх часів, до речі, все було з точністю до навпаки. Я обговорював дану проблему і з керівництвом МВС РФ, з радником російського президента, але справа не зрушила з мертвої точки.

Відповіддю стала історія з паном Дідиком, який (за офіційною версією) утік з-під варти, вистрибнувши з вікна. Хочу додати: вага цього громадянина перевищує півтора центнера. Зазначу й небувалу чуйність російських міліціонерів, що доставили конвойованого не до аеропорту, а до лікарні. Попри інструкцію, яка забороняє їм не те що відхилятися від маршруту, а навіть зупинятися.

Я це розцінюю як відповідь російської сторони на наші прохання - відповідь не вербальну, а політичну. Та від того ще більш красномовну. Росія не хоче створювати прецедент: вона не видає громадян, котрих вважає своїми політичними союзниками, а тому гарантує їм захисток. Попри те що влада країни (яка є їхнім стратегічним партнером) підозрює цих громадян у скоєнні злочинів.

Можливо, мої слова комусь здадуться жорсткими, але ситуація змушує зробити це. Демонстративні відмови, надання розшукуваним громадянства Росії та серйозних посад у господарській сфері - усе це свідчить саме за себе.

Кричущий випадок стався в Санкт-Петербурзі. Співробітники українського бюро Інтерполу в супроводі своїх російських колег приїжджають до пітерського порту й виявляють там пана Боделана, який спокійно працює. Після чого туди терміново прибуває начальник місцевої міліції й у наказовому порядку вимагає негайно залишити територію порту.

Нам залишається лише констатувати сумний факт: Росія свідомо не бажає виконувати міждержавні та міжнародні угоди з видачі злочинців.

- На відміну від України...

- Ми продемонстрували всьому світу, що суворо дотримуємось міжнародних угод. Міністерству внутрішніх справ, як відомо, дорікали в тому, що воно затримало пана Гулієва, оголошеного в розшук азербайджанською стороною. А тепер подумайте, який би ми мали вигляд в очах не лише Азербайджану, а й усього світового співтовариства, коли б проігнорували вивішену Інтерполом «червону картку»? І яке ми тоді мали б моральне й політичне право вимагати в Росії видачу того самого Бакая?

Я категорично відхиляю обвинувачення в тому, що МВС поставило країну в складне становище. У складне становище її поставили співробітники консульства, які видали візу, знаючи, що ця особа перебуває в міжнародному розшуку. Вважаю, Україна вийшла із ситуації з честю. Міліція та прокуратура виявили і делікатність, і відповідальність. Та при цьому ми показали й те, що в нас правова держава. Якщо суд вважав за можливе пана Гулієва відпустити, ми не могли не виконати цього рішення. Якби росіяни чинили хоча б так само, то моя критика на їхню адресу не була б настільки жорсткою.

- Ви неодноразово повторювали: Леонід Кучма обов’язково понесе відповідальність за все, що вчинив. Є шанс, що ваш прогноз збудеться?

- На мій погляд, Кучма вже поніс відповідальність. Посмертна записка Юрія Кравченка, який поклав провину за свою смерть на цього пана та його оточення - то є політичний вирок. Після цього будь-яка людина позбавляється морального права красуватися на телеекранах і роздавати коментарі з будь-якого приводу.

Я ж як міністр внутрішніх справ робив і роблю все від мене залежне для настання юридичної відповідальності стосовно цього громадянина. Кучма був вищою посадовою особою. Тому більшість питань, пов’язаних із розслідуванням його діяльності, перебуває у віданні прокуратури. Проте справа про несплату податків при створенні його добродійного фонду - у нашому провадженні.

Йдеться, наскільки я пам’ятаю, про 20 мільйонів гривень. Пан Кучма, як я підозрюю, ніколи не цікавився податками. Гроші в його фонд перераховувалися з рахунків офшорних компаній, за якими стоять практично всі олігархічні сім’ї України. Податки з цих сум, природно, не платилися. Коли я по телевізору спостерігаю, як добродійник Кучма врочисто вручає чергові п’ять комп’ютерів, мене бере злість.

Розслідування наближається до фінішу. Після того як ми одержимо необхідні довідки з КРУ, МВС пред’явить відповідні обвинувачення. Напевно, це дрібниця порівняно з усім тим, що накоїли в країні за його особистою участю. Однак дана справа - це та дещиця, яку особисто я можу й обов’язково постараюся зробити для Леоніда Даниловича.

- У те, що буде доведено його причетність до вбивства Гонгадзе, ви не вірите?

- Ви знаєте, у мене виникли невиразні побоювання, що в Леоніда Даниловича є охоронна грамота. За неперевіреною інформацією, екс-президент має на руках судове рішення, згідно з яким він визнається непричетним до викрадення та вбивства Георгія. Нібито ще до революції люди Кучми ініціювали відповідний судовий розгляд, щоб убезпечити себе в майбутньому.

- Леоніда Даниловича викликатимете на допит (або як ви кажете, «на чай»), як звичайно, по телевізору?

- Якщо йдеться про порушену кримінальну справу, то (відповідно до Кримінально-процесуального кодексу) свідків і обвинувачуваних мають викликати за допомогою повісток, телеграм чи телефонограм. Та коли здійснюється збирання матеріалу, той же КПК дозволяє це робити будь-яким доступним способом. Я вважаю використання Інтернету й телебачення не лише доступним, а й ефективним способом виклику свідків і обвинувачуваних.

Що ж до чаю, то, наприклад, Рінату Леонідовичу каркаде пішов на користь. Ми збираємо матеріали про кілерів із Донецької області, підозрюваних у причетності до півсотні вбивств. Показання свідка Ахметова були для нас дуже важливі. Спочатку він перебував у дуже грайливому настрої. Однак потім він погортав альбом, ілюстрований фотографіями вилученої зброї, - близько трьох десятків автоматів, двадцяти пістолетів (зокрема «мокрих»), гранатометів, боєприпасів. Усе це було знайдено на базах бойовиків такого собі «Гіві» і ОЗУ «Люкс». Хоча весь цей арсенал і не має до нього прямого стосунку, його настрій дещо змінився. Отже, тонізуючий червоний чай був дуже доречним.

За чаєм ми розмовляли і з представниками групи «Приват», отримавши від них відомості, які нас цікавили, про іншого цікавого персонажа, такого собі «Наріка», який очолював бойовиків Дніпропетровщини.

Незабаром ми маємо намір опитати тих, хто регулярно спілкується з шановним депутатом Солом’янської райради паном Киселем. Про всякий випадок хочу поінформувати, що правоохоронним органам відомо, в якої високопоставленої посадової особи трудився в ранзі офіційного радника його племінник. І з керівниками штабу якої політичної сили цей депутат зустрічається кожними вихідними. Користуючи нагодою, хочу застерегти бізнесменів (і тим паче політиків) від контактів із такими авторитетами. Не той час надворі.