ВОЛОДИМИР ЛИТВИН: «Я ПРОПОНУВАВ ВИХІД ІЗ СИТУАЦІЇ»

Четверта сесія Верховної Ради відійшла в історію. Формально це сталося минулого четверга. Насправді ж вищий законодавчий орган перестав функціонувати ще торік. Протиріччя були занадто гострі, образи — занадто глибокі, а сторони — занадто непримиренні для того, щоб вірити в знаходження спільних точок дотику.

Коротенько опишемо суть проблеми. 24 грудня частина парламенту (за версією представників більшості — 276 народних обранців) попередньо схвалила варіант закону про внесення змін у Конституцію. Відповідно до проекту №4105, повноваження президента трохи обмежуються, а права парламенту і Кабінету міністрів досить суттєво розширюються. Крім того, ця версія містила новелу про обрання президента Верховною Радою і застереження, яке передбачало, що це положення набирає сили з 2006 року, а 2004-го пройдуть прямі всенародні вибори глави держави.

Опозицію, передусім «Нашу Україну» і БЮТ, насторожував той факт, що вето на введення ноу-хау було записане в Перехідних положеннях — противники влади небезпідставно вважали, що Перехідні положення «відчеплять» у ході остаточного голосування щодо конституційної реформи і 2004 року президента на абсолютно законних підставах обиратиме Рада. Опозиційні фракції спробували зробити усе, від них залежне, щоб зірвати пленарні засідання й не дати проголосувати за конституційні зміни. Якби на четвертій сесії жодна з версій реформи не отримала необхідної депутатської підтримки, на ній можна було б ставити хрест.

У свою чергу, пропрезидентські фракції так само небезпідставно запідозрили опозицію в небажанні проводити реформу. На очевидне порушення регламенту з боку антипрезидентських фракцій (що проявилося у виведенні з ладу системи «Рада» і блокуванні трибуни) провладні фракції відповіли настільки ж очевидним порушенням регламенту. Неналежним чином було змінено форму голосування, і проект (без обговорення) депутати-«більшовики» підтримали шляхом підняття рук. Причому те, як підраховували кількість цих рук, викликало купу запитань у купи людей.

На сесії, що відновилася цього тижня, тема легітимності (нелегітимності) цього голосування стала основною. Голова ВР, його заступники та керівники фракцій практично не виходили зі спікерського кабінету, вдаючи, буцімто намагаються знайти компроміс. У тому, що переважна більшість учасників розмови справді намагалася його знайти, доводиться дуже сумніватися. Опозиція вимагала визнати неправомочним голосування 24 грудня, чудово розуміючи, що опоненти на це не погодяться. У свою чергу, ті висловлювали готовність поставити на голосування «модернізований» проект №4180, у якому зберігалася б існуюча процедура обрання президента, чудово розуміючи, що опозицію цей компроміс не влаштує. Кожен залишився при своїй думці, і кожен у глибині душі сподівається, що не програв. Опозиція має право в будь-який момент поставити під сумнів законність прийнятого рішення. Влада має право думати, що це рішення буде всіма, ким потрібно, визнане законним. Антипрезидентські сили отримали повне право усунутися від участі в реформі, яка більшості опозиціонерів непотрібна. У кожному разі, зараз. Пропрезидентські сили здобули таке ж саме право, тим більше що багатьом із них реформа також непотрібна. У кожному разі, в такому вигляді. Особливо це стосується представників численного загону «більшовиків»-мажоритарників, яких нудить від самого згадування про імперативний мандат і пропорційні вибори.

Дров у вогонь підкинули і два недавні рішення Конституційного суду. В одному вони обгрунтували право Леоніда Кучми ще раз висувати свою кандидатуру на посаду глави держави. В іншому (яке формально не мало ні найменшого стосунку до реформи, Конституції та виборів) було записано, що «для призначення виборів президента України необхідний акт Верховної Ради». Після чого опозиція стривожилася, що президентські вибори як такі можуть і не відбутися. Погодьтеся, зірвати прийняття «необхідного акта» простіше, ніж зібрати 300 голосів за конституційні зміни. Немає постанови — немає виборів, і «третій термін Кучми» владі може й не знадобитися. Так само, як і корективи Основного Закону.

Одне слово, опозиція всерйоз подумує про підготовку «вулиці». А «більшовики» стали чекати повернення Президента. Переговори про пошук компромісів у справі про конституційну реформу у світлі цього втратили реальний сенс. Останнє віче парламентських вождів, яке завершилося вчора о 14 годині, мало формальний характер. Пропозиція Мороза про скликання позачергової сесії не була підтримана, пропозиція ряду керівників провладних фракцій про проведення глибоких консультацій депутатів із Президентом також не викликала особливого пожвавлення.

Чи можна говорити про те, що конституційна реформа закінчиться, не розпочавшись? Голова ВР Володимир Литвин уникнув категоричної відповіді, але в його словах про долю змін був неабиякий скепсис.

— Володимире Михайловичу, відразу після закриття 4-ї сесії Верховної Ради, лідер «Нашої України» Віктор Ющенко заявив, що спікер і лідери більшовицьких фракцій висловлювали готовність піти назустріч вимогам опозиції — визнати голосування 24 грудня нелегітимним. Але позапарламентський тиск на депутатів завадив пошуку реального компромісу.

— Мова про це не йшла. Були три варіанти виходу з тупикової ситуації, які я виніс на суд лідерів фракцій. Перший: прийняти в цілому зміни до Конституції, вилучивши з проекту 103-тю статтю, яка регулює спосіб обрання президента. Це означало б збереження в силі норми чинної Конституції про прямі всенародні вибори глави держави. При цьому я запропонував завізувати цей проект постанови і відкласти його до моменту повернення з Конституційного суду проекту №4105. Другий: внести доповнення в проект № 4105, відповідно до якого підлягали б вилученню 103-тя стаття і відповідні пункти перехідних положень. Пропонувалося реалізувати цю ідею не на наступній сесії, а на цій. Пропозиція була підтримана трьома опозиційними фракціями, про що чітко заявив Олександр Мороз. Позиція «Нашої України» була дещо невизначеною, але й вони не заперечували б проти такого рішення. Вони висловлювали готовність не блокувати трибуну і, можливо, навіть взяти участь у голосуванні, на чому наполягав лідер соціалістів і про що невизначено казав Віктор Ющенко. Третій варіант полягав у тому, що ми приймаємо проект №4105 у тій редакції, у якій цей проект зараз направлений у Конституційний суд, але з одним застереженням: положення статті 103 набирає сили у разі, якщо обраний 2006 року парламент підтвердить цю статтю двома третинами голосів. Інакше кажучи, відбудуться вибори на пропорційній основі, і тоді не буде підстав казати, що склад Верховної Ради не відбиває настрої і погляди виборців. Парламент буде структурований, він віддзеркалюватиме настрої в суспільстві і буде вправі приймати відповідне рішення про спосіб обрання президента.

— Ви переконані в тому, що вони відбудуться?

— Я переконаний, що вони будуть всенародними не тільки 2004 року. Оцінка сьогоднішньої ситуації, існуючий розкид думок, дозволяють мені зробити подібне твердження. Але повернемося до трьох варіантів, які я розробив, не радячись ні з ким, окрім юридичного управління Верховної Ради. Мені, в силу обставин, довелося діяти самостійно. Я прийняв рішення, про яке не казав депутатам, але розповів в інтерв’ю УТ-1. Щоправда, з огляду на зрозумілі причини в ефір це не потрапило. Я йшов у зал із наміром поставити на голосування три описані мною рішення законопроекту. Сподівався, що другий проект постанови отримає підтримку в сесійному залі, але, відчувши атмосферу залу, зрозумів, що ні про яке конструктивне обговорення мови не може бути. Наростало глухе незадоволення і відкрите обурення депутатів, як з боку опозиції, так і з боку більшості, і я змушений був закрити сесію.

Наскільки розумію, через дефіцит часу лідери фракцій не завжди встигали доносити до своїх депутатів результати наших обговорень і попередніх домовленостей. Колегам, які перебували в залі, здавалося, що ми на засіданнях координаційної ради товчемо воду в ступі. Останнім часом склалася ситуація, за якої актив парламенту почав жити і діяти у відриві від основного депутатського корпуса.

— Неінформування фракцій депутатами-переговорниками було породжено лише дефіцитом часу чи все ж у їхніх діях був умисел?

— Я гадаю, з одного боку їм бракувало часу, а з іншого — деякі лідери фракцій сприймають виникаючі пропозиції лише з позиції усталених поглядів.

— Ви вважаєте, що якби Мороз, Ющенко і Турчинов (котрий заміняє відсутню Тимошенко) встигли донести до своїх фракцій суть напрацьованих компромісів, то другий законопроект, запропонований вами, набрав би достатньо голосів?

— Я не перекладав би відповідальність тільки на Ющенка, Мороза і Турчинова. Це стосувалося всіх.

— Керівники фракцій більшості підтримали ваші пропозиції чи були окремі думки?

— Я гадаю, що в їхньому середовищі переважало бажання відкласти вирішення цієї проблеми.

— Тобто це бажання демонстрували і опозиція, і більшість?

— Мабуть, так. Виняток становив хіба що Олександр Мороз. Він не те що закликав, він просто криком кричав: «Давайте дамо можливість провести політичну реформу».

— Пасивність більшості у цьому питанні пов’язана з небажанням мажоритарників ухвалювати пропорційний закон виборів, чи є більш глибинні причини?

— Не думаю, що основним є це, хоча невдоволення мажоритарників має місце. Ви знаєте, що якби мажоритарники не брали участі в голосуванні за підтримку в першому читанні законопроекту про зміни до Конституції, то він не набрав би 276 голосів. Хоча вони наступили на горло власній пісні і підкорилися єдиній установці.

— Можна говорити про те, що голосування, котре відбулося 24 грудня, було проведено з порушенням регламенту і є не цілком легітимним? Чи була, на вашу думку, необхідність поставити його на голосування повторно?

— На мій погляд, такої необхідності не було. Ідея зміни Основного Закону з’явилася після виборів 99-го. Її ініціаторами були представники опозиційних фракцій. Здебільшого ці люди представлені в парламенті. Вони розуміли, що потрібно якось обмежити повноваження Президента. Тим більше що новий термін Леоніда Кучми лише починався. Розроблений ними законопроект відсотків на 90—95 знайшов відбиток у наступних законопроектах: 3207—1, 4105 і 4180.

Але коли проблема перейшла в практичну площину, коли повноваження Леоніда Кучми почали підходити до кінця, то деякі з ініціаторів реформи задумалися. Вирішивши спочатку перемогти на виборах, огледітися, а потім уже вирішити, які повноваження потрібні для реалізації їхньої політики. Але якщо ми залишимо цю систему, то хоч би хто прийшов до влади, хоч би хто став президентом, то завтра він стане Кучмою. Не виключаю, більш авторитарним.

Усі були згодні зі створенням спеціальної конституційної комісії, без проблем було прийнято постанову про те, що 23 грудня комісія має винести опрацьоване питання на голосування. Різких заперечень не було і на погоджувальній раді 22 грудня. А наступного дня робота виявилася заблокованою. Мої пропозиції зводилися ось до чого: давайте будемо шукати компроміс, що нас не влаштовує, а Верховна Рада нехай працює за своїм планом. Пропозиції було відкинуто. Не було ніяких ідей про те, як розблокувати роботу парламенту і з боку опозиції. Тоді я сказав: «Якщо ви стверджуєте, що не встигли ознайомитися з законопроектом, давайте, підпишемо угоду, що ми відкладаємо розгляд цього питання до 15 січня». Знову відмова. І виникла дилема: або слухати, що каже одна третина, або виконувати те, чого хочуть дві третини парламенту.

Я запропонував ще один сценарій: давайте в умовах прямої теле- і радіотрансляції обговоримо те, що не влаштовує в законопроекті. Це питання важливе, нехай бачить і чує вся країна. Знову підтримки немає. Я думаю, що опозиція вирішила, що закриє питання за допомогою тиску. Вони шукали привід для блокування. Не було б цього питання, було б інше, наприклад, закон про пропорційні вибори чи закон про вибір президента.

Я просив депутатів: ухваліть рішення про те, що голова парламенту може одноосібно затверджувати порядок денний і я тоді зніму це питання, оскільки не хочу, щоб Конституція приймалася через коліно. Мені не дали можливості навіть озвучити цю пропозицію. Значить план був такий: блокувати сесію до 16 січня, потім зробити перерву і знову приступити до блокади, зміцнившись ще однією фракцією, оскільки пристрасті розгорілися б навколо питання про пропорційні вибори. Конституційна реформа відпала б сама собою, оскільки не була б підтримана депутатами в першому читанні на нинішній сесії. Тому годі й казати про легітимність. Так, ми змінили спосіб голосування. Але воно проходило в сесійному залі з урахуванням тієї обстановки, яку всі могли спостерігати. Спочатку потрібно було не порушувати регламент і дати можливість розглянути питання.

— Безумовно, але голосування пройшло без обговорення, чого вимагає регламент. Припустимо, зрозуміло чому. Але я бачив пакет документів, які подавали на ім’я Матвєєва в регламентний комітет. Там розходяться навіть дані лічильної комісії. Частина лічильної комісії стверджує, що за законопроект було подано 228 голосів, котрих досить, але це, погодьтеся, не 276. Інша частина стверджує, посилаючись на візуальні спостереження, що голосуючих «за» було не більше 100, частина каже про те, що під час голосування більшість лічильної комісії перебували на третьому поверсі. Може, мало сенс сказати: «Колеги, давайте почнемо з чистого листа і проголосуємо три законопроекти, котрі прийшли з Конституційного суду?

— Я готовий і на це піти, але ми мусимо бачити, що за рішення про переголосування в сесійному залі має бути подано 226 голосів. А якщо їх немає, то до чого нові катаклізми в парламенті? Щодо закидів у відсутності чистоти голосування: можна говорити і не тільки про це, коли врахувати, що відбувалося в сесійному залі. Я виходжу з того, що є протокол, результати, і я не міг цього не підписати, посилаючись на чиїсь вимоги. Список 276 депутатів знаходиться в секретаріаті парламентської більшості й у разі судового розгляду він буде представлений. Кому я мушу вірити: 140 депутатам чи тим 276, які поставили свої підписи? Комітету Матвєєва ці списки могли бути і не передані, оскільки депутати більшості заявили, що це наша власність і ми можемо представити їх суду. А саме голосування не вимагало підтвердження списку.

— З вашої точки зору, яка перспектива цього питання, чи знадобиться судовий розгляд і чи буде втручання Конституційного суду?

— Це справа Конституційного суду. Мені відомо, що є одне чи два звернення, відбулася зустріч депутатів із головою КС. Я вважаю, що нинішнього тижня у нас був чудовий шанс вийти з цієї тупикової ситуації, але ми його втратили. Сьогодні немає переможців і переможених, є парламентська криза. Але немає конституційної кризи, оскільки є Основний Закон, котрий діє.

— Ви сказали про те, що бачили списки тих, хто займе керівні посади в країні після відставки Леоніда Кучми. Всі посади, включаючи голову ВР, уже розподілені між іншими особами. Коли ви про це говорили, йшлося про плани опозиції чи про пропрезидентську сторону?

— Тут необхідно уточнити: я казав не про конкретні списки. Я виходив із того, що коли сьогодні немає зацікавленості в проведенні політреформи, то це можна пояснити не лише відстоюванням права людей всенародно обирати главу держави. Кожна команда, котра готується до сутички за президентське крісло, уже розподілила портфелі, блага і пільги, які отримають їхні представники. Таке бачення, безумовно, вбиває бажання обмежувати повноваження президента, здатного гарантувати розподіл постів. Гадаю, ні для кого не секрет, хто у разі перемоги тієї чи іншої команди претендуватиме на ключові відповідальні пости, у тому числі і спікерський. Під кадрові обіцянки залучаються люди і кошти. І ці люди, у разі перемоги отримають шанс компенсувати витрати і примножити доходи.

— Виходячи з усього сказаного, чи можна припустити, що реформи не буде?

— Мороз прагнув стати учасником цього процесу, а його пропозиції не підтримала більшість. Тому є дві причини: або нездатність оперативно реагувати на нові ввідні, або суттєве зниження інтересу до реформи. Без СПУ надзвичайно складно розраховувати на 300 голосів. Якщо скласти голоси більшості й усієї фракції комуністів, то ми отримаємо 300 голосів із маленьким хвостиком. Але немає гарантії, що в момент голосування всі депутати будуть на місці, ніхто не захворіє і не поїде у відрядження.

Сьогодні ми спостерігаємо відвертий диктат із боку лідерів фракцій. Можна собі тільки уявити, що буде, коли узаконять імперативний мандат. Відпаде необхідність у проведенні засідань ВР. Досить погоджувальної ради лідерів фракцій. За таких умов жоден депутат не зможе висловити свою позицію, оскільки ризикуватиме втратою мандата. Це драконівський захід, про який чомусь не говорять захисники демократії. Адже Венеціанська комісія засудила це.

Обрання президента парламентом — це звуження прав виборців, і з моєї точки зору відповідає дійсності. Але таким же звуженням прав громадянина є перехід на пропорційну систему виборів, оскільки людина втрачає можливість бути обраною до парламенту, якщо вона не сповідає якусь ідеологію. А наша Конституція твердо заявляє, що обов’язкової ідеології для громадянина не існує. Виходить, якщо йдеться про референдум, котрий визначає спосіб обрання президента, то й питання про пропорційний закон потрібно виносити на референдум.

Патріотизм не повинен проявлятися лише в публічно-робочий час, він має полягати й у системному відстоюванні прав суспільства. Це не універсальне визначення патріотизму, але в сучасному його розумінні — це важливі складові цього поняття.

— Та все ж на реформі можна ставити хрест?

— Так я не сказав би, у мене є деякі пропозиції і деякі надії. Крім усього іншого, я хочу написати листа кожному народному депутату, виклавши шлях виходу з кризи. Я вже казав: шлях реформи ми повинні зробити найкоротшим і найефективнішим, інакше це почне працювати проти стабільності держави. Зміна Конституції — це потрясіння, його не можна затягувати.

— Володимире Михайловичу, чи стало для вас одкровенням рішення Конституційного суду, котрий вирішив, що чинний Президент може висувати свою кандидатуру на виборах?

— Для мене воно було прогнозованим.

— Третій термін Леоніда Кучми, із вашої точки зору, — це благо для України чи шкода?

— Мені важко відповісти на це запитання. По-перше, тому що політики у нас всередині країни не змирилися б із таким рішенням. По-друге, я гадаю, що сильний тиск у цьому плані на Україну чинили б Європейський Союз і Рада Європи. Зараз у Раді Європи готується слухання з конституційної кризи в Україні. Саме собою формулювання є надуманим і поспішним. Але те, як поспішно готується це засідання, говорить про майбутній сильний тиск, головним чином у частині останнього рішення Конституційного суду. Будуть відповідні висловлювання й випереджаючі дії для того, щоб цим рішенням ніхто не скористався. Через Раду Європи, вочевидь, спробують діяти й інші країни.

— Перед парламентськими виборами ви стверджували, що не є публічним політиком і вважаєте себе командним гравцем. Час уніс корективи: ви — помітна персона. Ось лише незрозуміло, хто зараз у вашій команді?

— Це ті люди, з якими я йшов на вибори й отримав результат.

— Тобто представники блоку «За єдину Україну». Ви відчуваєте їхнє плече в кризових ситуаціях? І за списками якої з партій почилої в бозі «Єдиної України» ви маєте намір іти на вибори 2006 року?

— Я не зазираю так далеко вперед, оскільки ми, як правило, працюємо на «короткий» результат. Проблеми, що виникають раз у раз, не дозволяють осмислювати перспективи. Що ж до підтримки тих, із ким йшов в одному списку... Ми сприймаємо аргументи одне одного, але вони теж живуть не у вакуумі і змушені рахуватися із сукупністю всіх чинників, з допомогою яких на них чиниться вплив.

Що стосується «Єдиної України», то формально цей блок у парламенті є, оскільки є фракції, що складають його партію. По суті, блок є кістяком більшості.

— Але на початку 2002 року ви обіцяли, що це буде єдина, наймасовіша фракція, що на її основі буде створено партію. І цю партію, можливо, очолить Президент...

— Дуже складно працювати в парламенті, не маючи за спиною міцної політичної бази. Скажу про себе: у цьому моя сила і моя слабкість. З одного боку, я не заангажований жодною політичною силою, з іншого — змушений переконувати окремо кожного. А створити єдину партію завадили амбіції лідерів. Думаю, багато хто сьогодні розуміє: розосередження по партійних квартирах було помилковим. Гадаю, життя підтвердить мою точку зору — необхідно було створити єдину партію. Втім, і «Наша Україна» зрозуміє, що вона мала вчинити так само і що вона вже втратила багато часу.

До речі, помиляються ті, хто вважає, що зниження бар’єра до одного відсотка викличе теляче захоплення в мажоритарників та лідерів малих партій. На попередніх виборах тільки 12 політичних організацій подолали одновідсотковий бар’єр. Навіть для здобуття такої електоральної підтримки доведеться добряче попріти. Політичні смаки виборців устоялися. І потрібні роки для того, щоб партія змогла перетворитися на повноцінну парламентську.

А вибори-2006 — не за горами, і, гадаю, якщо партії «Єдиної України» не об’єднаються, то за сприятливих умов шанси подолати чотиривідсотковий бар’єр має лише одна політична партія.

— Яка, коли не секрет?

— «Регіони України». На сьогодні тільки вони мають потужний ресурс і надійну електоральну базу. Їм достатньо буде лише Донбасу, щоб пройти в парламент.

— Коли вирішувалося питання, хто прийде на зміну Анатолію Кінаху, ви сказали, що оптимальною буде кандидатура, рівновіддалена від усіх політичних кланів. Прем’єр-міністр Віктор Янукович виправдав ваші сподівання?

— Можна будувати плани, уявляючи ізольовану, стерильну атмосферу, а можна виходити з реалій. Я підтримав кандидатуру Віктора Януковича, виходячи з того, що прем’єр повинен мати досвід практичної роботи. Ми не можемо собі дозволити розкіш експериментувати над країною. Я розраховував на сплав серйозного практичного досвіду і сильної теоретичної підготовки команди прем’єра. Якщо подивитися на макроекономічні показники, то ситуація не така вже погана. Однак показники життя середньостатистичного громадянина доводять, що вона дуже складна. Я намагався про це сказати хоча б на прикладі ситуації в АПК, але негайно був підданий обструкції.

Наша трагедія ще й у тому, що динамічні зміни виштовхували на поверхню кадри, які яскраво спалахували, але швидко гаснули. А сьогодні ми бачимо уповільнення процесу появи нових лідерів, нових політиків. Те, що сьогодні пропонується, зокрема й у частині зміни виборчої системи, — це спроба консервації кадрового складу влади на всіх її рівнях. Сьогодні немає умов для виявлення нових людей, які здатні проводити незалежну політику, зробили себе самостійно і мають власний принцип. Ми не хочемо цього усвідомлювати. Країна вагітна новими політиками і професійними кадрами, але їм не дають з’явитися на світ.

— Володимире Михайловичу, як би ви охарактеризували свої стосунки з главою президентської адміністрації, і наскільки сильно Віктор Медведчук впливає на парламент?

— Якби я сказав, що не впливає, це було б нещиро. Впливає, і дуже сильно. Я не можу однозначно сказати: добре це чи погано. Якщо він допомагає консолідувати зусилля для ухвалення необхідного країні законопроекту — то це добре. А якщо дії спрямовані не на стратегію а й на тактику, то це не може бути прийнятним. Стосунки у нас нормальні, ми не можемо перетинатися ні в політиці, ні в економіці. Спілкуємося ми не дуже часто, я сказав би — у міру необхідності.

— Наскільки три провідні політичні гравці, котрі перебувають поза стінами парламенту, — Леонід Кучма, Віктор Янукович і Віктор Медведчук, — зацікавлені у проведенні конституційної реформи.

— Досі всі вони були зацікавлені в реформі, а далі життя покаже. Прем’єр повинен бути в цьому зацікавлений, оскільки він отримує більше повноважень. Ще раз повторю свою тезу: щоб зберегти стабільність у країні, необхідно владу розосередити. Це знизить напругу боротьби за президентську посаду, ми позбудемося нинішнього протистояння в країні.

Що стосується Медведчука, то зараз спостерігається процес демонізації глави АП. З одного боку, його намагаються принизити, кажучи, що він глава канцелярії, з іншого — в усьому вбачають його руку. Але якщо ви все це бачите, то давайте змінимо систему. За діючою Конституцією, прем’єр — це заступник Президента по уряду. В цій ситуації напруження між Кабміном і адміністрацією неминуче. Глава АП має можливість запросити будь-якого віце-прем’єра і дати йому доручення, про яке прем’єр і не знатиме. Те ж саме з міністрами. Отже, нам або потрібно створити класичну президентську республіку, де президент очолює виконавчу владу, або дати можливість уряду бути урядом. Але я не хочу й реверсу: у разі внесення змін у Конституцію президент може почати воювати з прем’єром за повноваження. Але якщо вчитатися в текст законопроектів № 4105 і № 4180, то ми побачимо: майбутній президент концентруватиме у своїх руках навіть більше повноважень, аніж нинішній. У кожному разі, в нього буде більше важелів впливу на парламент. Президент стоятиме над парламентом, що саме по собі — абсурд. Він може накласти вето на будь-який закон, розпустити парламент...

— То навіщо ж ви тоді голосували за законопроект № 4105, який передбачає все це?

— Я, до речі, не голосував, я лише ставив його на голосування.

— Однак усі бачили, як ви піднімали руку 24 числа. І вам, і більшості очевидно, що законопроект недосконалий і викличе безліч складнощів у стосунках між гілками влади. Чи варто так поквапливо змінювати Конституцію?

— Повторюю: пророблена пропозиція попереднього парламенту і підтриманий у грудні законопроект змін майже збігаються. Єдина відмінність — це пункт про обрання президента парламентом.

А зауваження у мене справді є. Перше — пропорційна система виборів за закритими списками. Я знаю, що це таке, я був лідером блоку. Перші п’ять працюють, решта — відпочивають, а потім починають декларувати окрему позицію. Другий момент — я ні політично, ні емоційно не сприймаю імперативного мандату, який перетворює депутата на безсловесного кнопкодава.

Але, попри ці зауваження, внаслідок реформи роль парламентаризму зросте. Наприклад, багато депутатів порушують питання про те, щоб заслухати інформацію міністра юстиції щодо Мукачевого. Які є важелі для організації звіту міністра в парламенті? Зараз ми можемо лише припинити фінансування міністерства. Погляньте, як ігнорується постанова парламенту про висвітлення його діяльності державним телебаченням! І коли я сказав про єдиний шлях, можливий для парламенту, — припинення фінансування, — ви бачили реакцію, я виявився ретроградом і душителем свободи слова. А я ж гіпотетично порушив питання, покликане знайти відповідь, як Верховна Рада може захистити свої інтереси органу законодавчої влади. Сьогодні всі знають, що залежать вони, по-перше, від президента, а по-друге — від прем’єр-міністра. А якщо уряд формуватиме парламент, то міністр знатиме, що над ним є громадський контроль.

— Якщо дозволите, змінимо тему. Багато хто пам’ятає ваш позов на адресу Олександра Мороза, супроводжуваний словами: були часи тяжчі, але не було підліших. Сьогодні, наскільки я можу судити, Олександр Мороз — один із ваших найнадійніших партнерів з опозиції. Принаймні у вас є взаємопорозуміння.

— Я пам’ятаю цю фразу, і подальші часи та події її найчастіше підтверджували. Сьогодні складніше, ніж учора, завтра, мабуть, буде складніше, ніж сьогодні, а що станеться в далекій перспективі — ми собі й уявити не можемо. Легко прогнозую, що після виборів почнеться процес розсаджування друзів і пошуку ворогів. Це вже наша українська традиція. Ми не можемо собі відмовити в задоволенні розтоптати попередника. За моїми припущеннями, часи смути триватимуть до середини 2005 року.

Що стосується Мороза, то він, як мені здається, щиро хоче політичної реформи, оскільки прогнозує і моделює ситуацію в Україні, розстановку політичних сил. Він найбільш самостійний у своїх діях і тому може найбільш яскраво й опукло про це говорити. Нам спілкуватися і просто, і складно. Адже не можна забувати, що Мороз має домовленості про узгодження дій із блоками Віктора Ющенка та Юлії Тимошенко. Це відчувається. Особливо коли на погоджувальній раді присутні інші представники фракції, наприклад Йосип Вінський. Відчувається певна розбіжність між ним та Морозом в окремих тактичних питаннях.

А якщо згадати ту заяву, то я був би нещирим, якби сказав, що осад не залишився. Спочатку Мороз говорив, що я знав про цю справу (справу Гонгадзе. — С.Р.) і не доніс. Потім ця позиція трансформувалася, і мене перевели в розряд головних учасників. Але позову, як стверджувала преса, я не подавав. Я написав звернення в Генеральну прокуратуру і дав усі необхідні пояснення.

Коли ви вже торкнулися цієї теми, то хочу відверто сказати: мене, звісно, добряче «підвісили», мене зв’язали з цією трагедією, по суті, підтвердивши тим самим, що школа провокацій у нас досі на високому рівні. Повірте, я, як ніхто інший, хочу домогтися істини в цій справі. Оскільки розумію, що це наді мною висить. Принаймні я хочу, щоб було опубліковано всі розмови. Я знаю, хто бував у Президента, і можу здогадуватися, про що говорили ці люди. Сьогодні ті, хто критикує Президента, вимагають від мене, щоб я перейшов у затяту опозицію, тоді як найбільш непримиренні бігають до Президента і намагаються з ним домовитися.

— І що, досі бігають?

— А як ви думали. Нехай усе буде опубліковано, і нехай люди розберуться. Тоді, я гадаю, у Бога стане менше конкурентів, які претендують на створення й відстеження моральних догм.

— Ви сказали, що до середини 2005 року йтиме пошук ворогів. Ви себе бачите в числі «відьом», на яких почнеться полювання?

— Я не виключаю цього.

— Незалежно від того, хто переможе?

— Мене тішить одне: переслідуватимуться переважно ті, хто має бізнес. А що таке бізнес по-українському, ви чудово знаєте. Усе робиться під покровом політичної боротьби. Якщо ти не з нами, то тебе карають за всією суворістю закону. Ось ця бандитська етика на озброєнні всіх політичних сил без винятку. Ще є що ділити, тому і боротьба за владу така жорстока, тому їй і властиві настільки яскраво виражені звірині повадки. У владу йдуть, щоб компенсувати свої вади, задовольнити прагнення бути ватажком і, звісно ж, тому, що влада — неоціненний капітал. Мені здається, це діє в будь-яких, навіть найдемократичніших суспільствах, а в нас і поготів. Інших же хижаки просто тримають за масовку, за кріпаків.

— Система ваших поглядів, як мені здається, суттєво змінилася. Є різниця між періодами роботи главою адміністрації Президента і Литвином нинішнім?

— Ви знаєте, я не знаю, які зміни ще будуть у житті, але Леоніда Кучму я знатиму як Президента і як людину. На зрадницькі дії я не був здатний і не буду. З міркувань суто людських. Хоч би як намагалися подати сьогодні мою позицію, хоч би як намагалися зіштовхнути мене з Президентом. Я бачу логіку розвитку процесів, збільшується обсяг інформації.

Я й сьогодні був би категоричним противником внесення змін у Конституцію. Я стояв би горою за «Конституцію без переписування», якби політики були здатні до компромісу. Наша модель політичного життя до нього не спонукає. Якщо компромісу немає, потрібно регулювати Основний Закон.

На мою думку, ми повинні б приймати не зміни, а доповнення до Конституції. Давайте відрегулюємо законами все те, що ми зараз закладаємо в Конституцію, наприклад, механізм підзвітності Кабміну парламентові. Але у нас чітко спрацьовує принцип: закони пишуться для дурнів, для розумних — примітки. Не змінивши ситуації, ми посилимо фаворитизм в Україні. Я у цьому впевнений, це й підштовхнуло мене до необхідності боротися за внесення конституційних змін.

Нам непотрібна централізація влади, оскільки ми вже побудували державу, інше питання — яку. Йдеться про наповнення створеної форми. Щоб наповнення стало якісним, необхідно, аби на результат працювали всі, а не чекали, що скаже одна людина. Ініціативи немає. Усі чекають вказівок згори. І міністри в цій ситуації не знають, кому поклонятися і кому служити. Прем’єри змінюються, як у калейдоскопі, немає стабільності.

Свого часу мені здавалося, що при меншій чисельності парламент буде більш дієздатним. Я дивився на Верховну Раду з позицій виконавчої влади, де діє один принцип — команда. А парламент — це команда, обрана населенням. Він такий, якими ми з вами є.

— Ви одного разу сказали, що епоха Кучми минає. Причому я це сприйняв не стільки як фіксацію закінчення терміну Президента, скільки як констатацію закінчення періоду, якому були властиві певні цінності, правила гри та пріоритети. Чи відійде епоха Кучми, коли піде Кучма?

— Чомусь це моє визначення сприйняли як якусь фронду. Наша історія може бути розбита на етапи з їхніми особливостями. Це дозволяє нам конкретизувати завдання, мобілізувати суспільство. Це допомагає рухатися вперед. Марксизм гласить, що історію визначають маси. Сьогодні світовий досвід, і наш зокрема, свідчить, що розвиток визначає особистість. Хоча і не завжди законно, особливо в час смути. Віхи розставляє особистість.

Леонід Данилович у великій політиці з 1992-го. Повинен минути час, щоб сформувалася об’єктивна оцінка, щоб ми побачили незаперечні плюси й мінуси. Погляньте, як зараз оцінюють Леоніда Кравчука. Емоції відійшли, і нинішні оцінки ближчі до об’єктивності. Оцінювати роль особистості в історії потрібно, як мінімум, років через 50. На Заході більше уваги приділяють соціальній історії сучасності, небезпідставно вбачаючи в оцінці особистості суб’єктивізм. Ось я, наприклад, сам у середині 90-х написав книжку про Кравчука і, коли вітав Леоніда Макаровича з 70-річчям, сказав: «Я, напевно, краще за вас знаю вашу біографію». Коли працював в архівах, мені здавалося, що я чую голос Кравчука. Але оцінки я робив невдовзі після подій 90-го року, там звучали мої особистісні оцінки, мої особисті образи. У доборі фактів я був професійним, але в оцінках — вочевидь, необ’єктивним. Отож, епоха Кучми ознаменувалася тим, що ми, по суті, побудували державу і ввели її у світове співтовариство. Сьогодні настає новий етап розбудови держави. Ми повинні зосередитися на собі, і це вже нова епоха.

— Мабуть, скільки існує парламент незалежної України, стільки й говорять про підкуп, або, скажемо так, матеріальне стимулювання депутатів. Правда, останнім часом говорять про це дедалі частіше, а суми називають дедалі грандіозніші. Ви не будете заперечувати, що такі чутки — не тільки журналістські вигадки?

— Не буду. Я був би нещирим, якби сказав, що в парламенті не простежуються такі явища. І був би необ’єктивним, якби почав наводити конкретні приклади, — у мене немає відповідних незаперечних доказів. Можу лише зазначити, що чутки про факти матеріального стимулювання депутатів з’являються тоді, коли обговорюються особливо гострі питання — приміром, кадрові призначення чи конституційна реформа. Стосовно сум, що фігурують у чутках, то вони мені здаються трохи завищеними...

Чи можна боротися з цими явищами, якщо припустити, що вони існують? Гадаю, універсальних рецептів не існує. Не вважайте мене ідеалістом, але один зі способів — зробити процес ухвалення рішень максимально відкритим, максимально прозорим. Я за те, щоб кожен перед голосуванням відкрито обгрунтовував свою позицію. Тоді голос кожного депутата стане вагомим, кожен депутат перетвориться на реального політичного гравця. Хоч би як хто ставився до того чи іншого народного обранця, але за нього проголосував народ, його позиція повинна заслуговувати на повагу. Коли всі депутати навчаться поважати себе, тоді й професія депутата викликатиме заслужену загальну повагу. Позиція депутата буде в ціні у справжньому розумінні цього слова, і вона не змінюватиметься залежно від запропонованої ціни й від фракції, у якій він перебуває. Тоді, можливо, відімре практика підкупів, практика збирання карток та бюлетенів. Я категорично проти того, щоб справжня воля депутатів придушувалася керівниками їхніх фракцій, а це, на жаль, — дуже поширене явище в нинішній Верховній Раді. Саме тому я, приміром, категорично проти запровадження імперативного мандата. Це моє тверде переконання — не стільки як голови Верховної Ради, скільки як депутата парламенту.

— Наскільки відомо, свого часу ви не дуже прагнули змінювати профіль політичної діяльності. Який аргумент знайшов Леонід Данилович, щоб переконати вас іти до Верховної Ради, і чи не жалкуєте ви, що погодилися?

— Я справді дуже не хотів іти в парламент, я просто не бачив себе в ролі депутата. По суті, я був поставлений перед фактом, оскільки дізнався про те, що очолюю список блоку «За Єдину Україну!», із засобів масової інформації. Після завершення парламентських виборів я збирався відмовитися від мандата, але, знов-таки, з інформаційного повідомлення, дізнався, що переходжу на постійну роботу до Верховної Ради. Після цього я розмовляв із Президентом і намагався переконати його в тому, що буде корисніше, якщо я залишуся рядовим депутатом. Але було прийняте рішення висувати мене на голову Верховної Ради. І на новій ниві перший час мені було неймовірно складно.

Сьогодні я анітрохи не жалкую з приводу цього, доля розпорядилася саме так. Зміна роду діяльності дозволила мені усвідомити справжню роль вищого законодавчого органу в житті країни, зрозуміти, наскільки сильно доля країни залежить від рішень, прийнятих у цих стінах.

— Чи буде в цих стінах прийнято рішення про саморозпуск ВР? За Конституцією, достроково припинити повноваження Ради може тільки Президент, і тільки у випадку, якщо протягом 30 днів однієї сесії парламент не може відкрити пленарних засідань. Але в нашому житті, на жаль, не все відповідає Основному Закону. Хто й у силу яких резонів може ініціювати розгін вищого законодавчого органу?

— Про це останнім часом багато говорять, навіть не говорять, а кричать — ті, хто найбільше цього боїться. Ці крики — форма психологічного захисту, природна реакція на страх залишитися без мандата. Ніхто не може розпустити парламент. Я можу самостійно, у разі гострої необхідності, прийти в зовсім порожній зал, відкрити сесію і закрити її. І норму Конституції буде виконано.

— Уявіть ситуацію, що опозиція виводить на вулицю народ, який блокує входи в парламент і не дозволяє депутатам, зокрема й вам, ввійти в зал і почати працювати. Ви передбачаєте можливу передислокацію в інше приміщення (приміром, в Український дім) і голосування за конституційну реформу руками там?

— Такий варіант давно і жваво обговорюється багатьма. У житті все може статися. Але особисто для мене такий варіант неприйнятний. Не уявляю собі виконання обов’язків голови Верховної Ради поза стінами парламенту. Я для себе виключаю вихід, тим паче втечу з парламенту.

І потім, погляньмо на ситуацію з іншого боку. Можна піти в Український дім, але однак доведеться повертатися. І чи зможуть люди, котрі ініціювали такий перехід, залишитися справжніми керівниками парламенту? Напевне постане питання про довіру до цих людей, про повагу до їхньої позиції, про їхню відповідальність за прийняті рішення. Тема відповідальності в такий складний політичний момент набирає особливої гостроти — чи то обговорюється питання про блокування трибуни й порушення регламенту, чи про перехід в Український дім або про виведення людей на вулицю.

Уявіть собі такий сценарій: на вулицю виведе людей одна сторона й інша сторона. Хто відповідатиме за наслідки можливих сутичок?

Хто спроможний докласти максимуму зусиль, аби їх уникнути, хто розводитиме людей?

— Міліція...

— Ви знаєте, мені чомусь здається, що міліція займе позицію стороннього спостерігача. Залишається сподіватися на силу розуму, на почуття відповідальності лідерів усіх провідних політичних сил.

— Але ви, мабуть, не даремно обмовилися, що в житті все може статися. Отже, ви таки не виключаєте і перехід в Український дім, і силовий розвиток подій.

— Я не дарма вжив цю фразу. Важко прогнозувати ситуацію в країні, де живуть і перемагають принципи тимчасових правителів. Достроково переобрали президента Кравчука, неодноразово порушували питання дострокової відставки президента Кучми. Кожного спікера, кожного прем’єра достроково «усувають», щойно він встигне обжитися в новій ролі. Деякі міністри навіть речей не розбирають, щохвилини чекаючи на звільнення. Звідки в такій країні може взятися політична стабільність? Політика вимагає терпіння.

У великій політиці, на жаль, переважають люди, котрі прагнуть влади будь-якою ціною і готові за будь-яку ціну її захищати. Політиці тільки на користь пішло б, якби в неї приходило якнайбільше людей, котрим не властиве прагнення влади, яких, можливо, навіть обтяжує політика. З масовою появою таких людей політика, на мій погляд, стала б ефективнішою та стабільнішою.

— Ваша найбільша невдача за час перебування на посаді спікера?

— На жаль, поки що не вдалося домогтися того, щоб парламент став справді незалежним вищим представницьким органом.