Василь Роговий: «ЗА ВЕЛИКИМ РАХУНКОМ, АДМІНРЕФОРМА ЩЕ НЕ ВІДБУЛАСЯ»

Як без Подолу Київ неможливий, так і структуру виконавчої влади складно уявити без кабмінівського «старожила» Василя Васильовича Рогового. Прийшовши консультантом в уряд з Академії наук ще 1988 року і подолавши практично всі сходинки апаратної роботи, він 1994-го вперше обійняв пост першого заступника у Міністерстві економіки на запрошення тодішнього міністра Романа Шпека. І був «непотоплюваним» першим заступником у всіх його наступників. Аж до 1998-го, коли нарешті сам став міністром.

На початку 2000-го — різкий, на перший погляд, поворот: перехід на роботу в адміністрацію Президента. Організовувати ж на нових засадах Міністерство економіки довірили Сергієві Тигипку. Однак, мабуть, жоден з експертів не сподівався, що це дуже ненадовго. І тим більше, що після добровільної відставки Сергія Леонідовича замість котрогось із знаних політиків, чиї кандидатури широко обговорювалися в пресі і подавалися на затвердження, Президент знову вручить кермо головного економічного міністерства пану Роговому...

— Василю Васильовичу, то що все-таки легше — бути заступником міністра чи міністром?

— Це велика різниця. Навіть коли стільки, як я, років пропрацювати першим заступником і, здавалося б, добре пізнати міністерство. По-перше, в міністра значно більше інформації з перших рук: від прем’єра, Президента, з численних нарад, котрі в часи мого першого перебування на міністерському посту відбувалися досить часто. Хоча й працюючи заступником я не був відірваний від інформації. В мене майже з усіма міністрами були нормальні стосунки.

— Майже? І хто винен?

— Я думаю, про це неетично говорити, але один час були серйозні проблеми, дуже хотів піти з посади. Однак залишився.

— Ви так обтічно відповідаєте на запитання... Можливо, в цій поміркованості й полягає запорука вашого кабмінівського довголіття?

— Це швидше від природи. В усякому разі, я не спеціально це роблю.

— Чи проаналізували ви здобутки і прорахунки свого попередника на міністерському посту?

— Якщо бути відвертим, то, працюючи в адміністрації Президента, я з етичних міркувань навіть не цікавився структурою Міністерства економіки. Тобто прийшов сюди в серпні й почав працювати з чистого аркуша — вникати в структуру, в ті документи, які напрацьовувались, вже на виході і які не розроблено. Щоб реалізувати себе, своє бачення, потрібен певний час. Навіть півроку замало. Враховуючи, що мій другий прихід до Мінекономіки збігся з адміністративною реформою, скороченням персоналу, то я перед собою бачу складні завдання. Передусім треба, щоб міністерство відбулося.

— А як з ідеєю об’єднання Мінфіну й Мінекономіки?

— Питання ще не визріло в середині наших міністерств. Франція має об’єднане міністерство. А Німеччина — і міністерство фінансів, і міністерство економіки. Але обидві країни мають досягнення. Бо справа не в формальному об’єднанні, а в функціях, що їх міністерство виконує.

З моєї точки зору, в нас ще немає внутрішніх передумов для об’єднання. Треба, щоб воно було органічним, щоб між складовими нового міністерства було порозуміння, щоб вони працювали на одну ціль. Боюся, що це неможливо.

— Боїтеся чи переконані, що це справді так?

— Я працюю фактично кілька тижнів — прийшов 21 серпня.

— Але ж вас призначено 9 серпня.

— Так, у день народження Президента.

— Мабуть, ви його добре вітали?

— Якраз вітав заочно.

— А чому Президент зупинив свій вибір саме на вас?

— Це, мабуть, запитання до Президента.

— Ваше бажання уникнути коментарів зрозуміле, однак називалося стільки кандидатур на міністерський портфель — Пинзеник, Порошенко, інші. Та ви про це, либонь, краще за мене знаєте, оскільки працювали в адміністрації Президента. Чому ж це місце віддали вам, професійному апаратникові, людині, яка знає Міністерство економіки зсередини, а не «розміняли» в якихось політичних цілях?

— Відверто кажучи, мені важко відповідати на це запитання. Коментувати таке рішення не зовсім коректно, з моєї точки зору. Особисто для мене це також було до певною міри несподівано, але рішення прийняте…

— Що вам Президент сказав, підписуючи указ про призначення? Були якісь настанови?

— Президент хоче мати результат від реформ. І перш за все, я гадаю, він хоче бачити прогрес в економіці, зростанні добробуту людей. Час летить швидко. Куди ми просунулись, чого досягли? Кого треба переконувати в реформах? З моєї точки зору, нікого. Час уже, щоб реформи переконували своїми результатами. Це було б досягненням.

— Але я не бачу, яким чином Мінекономіки може вплинути на результат, хоча й спостерігаю за ним ще, мабуть, з часів пана Шпека, ознайомлююся з макроекономічними прогнозами, планами соціально-економічного розвитку, іншою вашою «продукцією».

— Прикро, коли звучить така оцінка. Але це сигнал, до якого треба прислухатись. Я маю сказати, що Мінекономіки завжди займалося формуванням економічної політики як в цілому в країні, так і в окремих секторах, є головним при напрацюванні всіх урядових програм. Вже не кажу — макропоказники, макропропорції, що є основою для бюджету на кожен рік, — їх розробка є нашою безпосередньою функцією. Тож коли є якісь зрушення, то в цьому, мабуть, є й наша заслуга, а коли є проблеми, то ми не знімаємо з себе вини.

Мінекономіки завжди опинялося на шляху лобістських інтересів, які виходили чи то від аграріїв, чи то від промисловців. І ми прагнули знайти варіант, найбільш адекватний вимогам загальної економічної ситуації. Розв’язували і розв’язуємо багато питань, які є піонерними. Візьмімо закон про розподіл продукції. Або експеримент, який зараз проводиться в гірничо-металургійному комплексі, — завдяки нам було знайдено компроміс, який би більше відповідав потребам бюджету.

— Але ж до ходу експерименту є чимало запитань.

— Ми й самі їх ставимо: наскільки експеримент себе виправдав, наскільки він сприяє структурним зрушенням? Нас не може задовольняти ситуація, коли на інвестиції витрачається тільки чотири відсотки коштів, що залишаються у підприємств завдяки пільгам в їхьому оподаткуванні. Металургія, одна з провідних галузей промисловості, вимагає оновлення, а не просто збереження того, що є…

— На часі й закриття надлишкових потужностей на підприємствах і цілих під- приємств, чимало з яких є державними або мають значну частку державної власності. Але хто ж їх нарешті закриє?

— Хочу вас запевнити, що одним із напрямів нашої діяльності буде саме структурна політика. Я доручив провести аналіз і підготувати конкретні пропозиції щодо того, як будемо працювати з державними корпоративними правами. Досьогодні, відверто кажучи, управління ними було віддано на відкуп директорату, держава від цього питання практично усунулась…

— У чому, на ваш погляд, переваги і в чому — вади такої великої та розгалуженої структури, як нинішнє Мінекономіки?

— Спочатку про саму структуру. Сюди, крім підрозділів колишнього Мінекономіки, нині входять колишні МЗЕЗторг, Національне агентство розвитку та європейської інтеграції, Агентство по банкрутству, яке, по суті, не працює, Держрезерв, Держбуд, Держкоменергозбереження, Держстандарт, Державний комітет з експортного контролю.

Звести всіх докупи — це навіть не половина і не чверть справи. Треба, щоб усі складові нового міністерства працювали під єдиним керівництвом, щоб проводилась єдина політика. Однак цього ще немає. З одного боку, структури розрізнені, з іншого — знижено їх статус. Тож недоліків у об’єднання зараз, на мій погляд, не менше, ніж переваг. За великим рахунком, адмінреформа ще не відбулася. Про неї дуже багато говорили декілька років, але все закінчилось чисто формальним підходом.

— Чому?

— Важко сказати. Так вийшло. Мабуть, найпростіше — скоротити кількість заступників міністрів, кількість співробітників, скоротити кількість самих міністерств. Це крок уперед, але з іншого боку, скорочення штатів — це радянський підхід. Тоді весь час теж скорочували і начебто економили бюджетні кошти. Але слід не забувати, що Українська держава тільки розбудовується...

В рамках адміністративної реформи ставилось питання про те, щоб підняти інституційну спроможність міністерств, щоб кожне з них мало свою позицію, свою політику і відповідальність. Багато засад адмінреформи запозичено з британського досвіду. Справді, там міністр є політичною фігурою, він є членом парламенту і проводить політику своєї партії. Апаратом міністерства керує державний секретар, який залишається на цій посаді 10—15 років. Той же апарат міністерства готує програми і для лейбористів, і для консерваторів, і це нормально. А в нас сто політичних партій... Нам треба модифікувати механізми функціонування влади — як законодавчої, так і виконавчої. Апріорі міністр не може бути поза політикою, як і Кабмін не може бути аполітичним.

— А хто ж такий міністр?

— Слушне запитання: досі немає закону про Кабінет міністрів, де б визначалося, що це за фігура, висловлюючись шахматною термінологією. Що за ним стоїть і на що він має розраховувати під час своєї роботи, після роботи. Це проблема. Хоча, на мій погляд, міністр — це людина, яка має авторитет, в тому числі і політичний, кваліфікацію і професіоналізм, а також певні людські якості, щоб працювати в колективі міністрів і з колективом міністерства. А це дуже непросто.

Адміністративна реформа задумувалася, щоб змінити систему функціонування виконавчої влади. Які рішення ми приймаємо? Коли я дивлюсь на нинішній потік постанов Кабміну, то часом сумніваюся — а чи справді ми будуємо дерегульовану економіку і правову державу? Здавалося б, у нас повинно бути менше постанов уряду, ніж за радянських часів, але зараз їх більше. Цей парадокс час осмислити. Якщо на засіданні Кабміну щоразу приймається близько 40 постанов чи розпоряджень — це добре чи погано?

— Нам кажуть, що добре, бо це прозорість, відкритість, неможливість кулуарного підходу.

— Якщо ми в такий спосіб ведемо боротьбу з корупцією, то, можливо, це й на краще. Я не проти того, щоб постанови ухвалювалися на засіданні Кабміну гласно, відкрито, однак коли їх 40 чи 50… Треба дуже багато часу, щоб у кожну вникнути. Що це прозоро, я згоден, але в тому, що тут немає жодних лазівок для бажаючих провести якусь лінію, не переконаний. Звичайно є постанови принципового характеру. Коли обговорювалися документи щодо енергоринку, були різні позиції, точилися тривалі дискусії. А є постанови про перейменування або нагородження почесною грамотою Кабміну...

— Однак повернімося до проблем Мінекономіки. Останнім часом тут спостерігається щось схоже на відцентрові тенденції. Кажуть, що Держкомітет з промислової політики міні- стерству вже не підпорядковується?

— Не підпорядковується. Але я б не робив з цього далекосяжних висновків. На першому етапі Держкомітет не вдалося заінтегрувати в структуру міністерства з тим, щоб функції виконувались раціонально. Питання в тому, що ми повинні рухатись в напрямку спрощення системи управління. І не виключаю, що більш ефективно ця державна структура буде працювати якраз самостійно. В нас не повинно бути табу ні на злиття, ні на розмежування. Маємо бути прагматиками.

Справді, напередодні своєї ліквідацї Мінпромполітики мало небагато фінансових ресурсів, аби впливати на ситуацію в промисловості. Багато програм по суті втрачено. Однак, за великим рахунком, якщо поглянути на структуру економіки нашої держави, то вона є індустріально-аграрною. Проте в Кабміні є Міністерство агропромислової політики і віце-прем’єр з питань аграрної політики. А промисловість, яка забезпечує левову частку ВВП, залишилась якось поза увагою. Але ж треба бачити перспективу, проблеми, що потребують розв’язання на урядовому рівні, треба вивчати ринки...

Коли ж говорити про ті структури, які залишаються в лоні міністрества, то я за те, щоб не втручатися в їхню оперативну діяльність. Обговорювати слід тільки принципові речі. Наприклад, коли навесні доведеться відпускати з Держрезерву, умовно кажучи, хліб чи цукор — це питання має ретельно обговорюватися. Тим більше, якщо йтиметься про таку товарну масу, яка впливає на ситуацію на ринку. Це абсолютно нормальне явище.

Ми й раніше в міністерстві щотижня обговорювали з усіма заступниками поточні справи, обмінювалися думками та інформацією. Це було тільки на користь.

— Що належить до вашої компетенції і що залишається вашим заступникам?

— Вони відповідають за всю оперативну та аналітичну роботу, підготовку проектів та пропозицій. А всі принципові питання належать мені. Однак перед прийняттям рішень заохочую дискусії як із заступниками, так і з керівниками департаментів, управлінь, спеціалістами.

— Чи будете ініціювати якісь зміни в структурі Мінекономіки?

— Так.

— В якому напрямі?

— Передусім, щоб не було дублювання функцій. Зараз працюю над структурою і невдовзі матиму відповідь. А поки я не хочу хвилювати колектив.

— Будуть і кадрові зміни?

— Не виключено.

— Це пов’язано з тим, що окремі керівники не справляються?

— Це залежить від того, як вони працюють. Коли провал на якійсь ділянці стає очевидним, кадрове рішення, вважайте, запізнилося.

— Які позитиви й негативи ви бачите в економічній діяльності нинішнього уряду?

— Цього року ми маємо таке довгоочікуване економічне зростання. Дуже важливо й те, що вирішується соціальна проблема. Відтак є надія, що після погашення боргів ми підійдемо до того, аби піднімати внутрішній ринок. Приватизація провадиться на конкурентних засадах, розпочалася широкомасштабна аграрна реформа. До речі, практично всі наші останні кроки на шляху економічних перетворень було ініційовано саме завдяки Президенту та його указам.

Вдалося перейти від розмов до справ у підприємництві. Проте, з одного боку, зростає кількість підприємств, а з іншого — падає чисельність зайнятих. Це насторожує.

Нам не вдалося подолати інфляцію і вийти на результати, що поліпшили б настрій основної маси потенційних та діючих підприємців. Як дуже негативне явище оцінюю й те, що процес банкрутства ще не став реальним фактором, незважаючи на новий закон. Але ж він повинен впливати на поведінку кожного підприємця, спонукати його працювати прибутково. Тільки так можна досягти фінансового оздоровлення. Страшно, коли в країні дозволяється жити в борг.

Одна з ключових проблем, яку все-таки не вдалося вирішити, лежить у банківській сфері. Так, є відповідний указ Президента, але сказати, що спостерігається системний рух вперед, ще не можна.

Підняти економіку без інвестицій неможливо. Треба, щоб ключову роль відігравала банківська система, її слід реформувати. Це банальні речі, але про них мусимо говорити. Чим довше затягуватимемо з ними, тим гірше для справи. Візьмімо Польщу, Чехію, Естонію. З чого вони починали? Вони створювали здорову банківську систему, яка почала працювати з реальним сектором. Тому що саме слід зробити, в принципі, відомо. Треба тільки робити це, крок за кроком.

— Як ви оцінюєте нинішню ситуацію на валютному і товарному ринках?

— Ситуація на валютному ринку справді непроста, і не в останню чергу це пов’язано з тим, що ми накопичуємо борги за імпортні енергоносії. Якби їх покупці виходили з заявками на валютний ринок, ми могли б говорити про більш реальний курс національної валюти. Крім того, основні монетарні агрегати вже сьогодні досягли позначок, які прогнозувалися на кінець року. Тож ситуація значною мірою визначатиметься тим, як Мінфін та НБУ залагодять свої відносини щодо обслуговування внутрішніх боргових зобов’язань.

— Ваш прогноз щодо рівня інфляції до кінця нинішнього року?

— В межах 28,4%. Це вище, ніж було заплановано (18,5%). На товарному ринку я не бачу якихось серйозних диспропорцій. Якщо в енергетиці не станеться збою, гадаю, що ми проживемо осінь і зиму без серйозних потрясінь. Сподіваюся також, що нарешті все-таки буде відкрито зовнішні кредити.

— А тепер, якщо можна, — кілька слів про трохи віддаленіші перспективи.

— Наступний рік має підтвердити правильність наших підходів до реалізації середньострокової програми розвитку. Довести, що успіхи в економічному зростанні — це не епізод, а стала тенденція. Продемонструвати, що від розмов ми нарешті переходимо до серйозних структурних зрушень. На жаль, нинішнього року ми таких зрушень не мали. Як і серйозних рішень з цієї проблематики.

Структурні проблеми тісно пов’язані з питаннями банкруства. І через наше агентство ми ініціюватимемо розвиток цих процесів в Україні, банкрутство найбільших боржників. Маємо намір також поглянути, як працюють наші природні монополії, які кроки слід зробити для повнішої реалізації державою її корпоративних прав. Нам потрібні успіхи в приватизації. Те, що намічається на наступний рік, — одержати від продажу державного майна 1,5 млрд. доларів — це цілком реалістичний показник.

— Однак прискіпливий інтерес до найбільших боржників, до природних монополій, на жаль, не гарантує вам довголіття на посту міністра.

— Я спокійно до цього ставлюся. Принаймні, це не буде стримуючим фактором. Стримувати нас можуть хіба що рівень кваліфікації працівників і недостатня наполегливість у проведенні політики.