Прем’єр-міністр України Юрій Єхануров: війна на два фронти

Прем’єр України Юрій Єхануров у четвер побував у гостях у «Дзеркала тижня». Майже три години глава виконавчої влади відповідав на запитання журналістів редакції. На багатьох він справив враження людини, яка міцно стоїть обома ногами на землі. Дехто засумував за польотом.

Про те, що в Новий рік виповнюється 100 днів уряду Єханурова, ми не згадували - не до формальностей. Ми вдячні Юрію Івановичу за те, що він у дуже складний для себе, для влади і для України час оперативно відгукнувся на наше запрошення.

Сьогодні діючий прем’єр - це півострів у стихії проблем: газ; донедавна - бюджет; передвиборний неефективний парламент; дисциплінарно некеровані провладні фракції; плани опозиції (та й не лише опозиції) щодо відставки уряду; протистояння в партії «Наша Україна». «Перешийком», який надає Юрію Єханурову впевненості якщо не в післязавтрашньому, то в завтрашньому дні, є його стабільні стосунки з президентом. Ющенко прихильний до свого другого прем’єра, котрий не створює главі держави політичної, харизматичної й управлінської конкуренції. Юрій Іванович підкреслено коректний, чіткий, сумлінний, організований. У переліку можливих кандидатур на посаду прем’єра, які Віктор Ющенко назвав би бажаними після формування нової більшості, Єхануров наразі займає перше місце.

Юрій Іванович не перший прем’єр, що побував нинішнього року в гостях у редакції. Його попередниця також вшанувала нас своєю присутністю. Мимоволі хочеться порівняти враження від двох гостей.

Юлія Володимирівна - втілення феєричності, ораторської майстерності, економічного експерименту, фантазії, категоричності, енергії, авантюрності, трудоголізму, амбіційності та креативності. Вона намагається зачарувати всіх і всіх-таки переконати у своїй правоті.

Юрій Іванович - випромінює зневагу до політики та кон’юнктури, впевненість у своїх знаннях, схильність до стабільності та класичних рішень, компетентність в економічних питаннях, незграбність - у політичних. Він не докладає жодних зусиль до того, щоб сподобатися всім чи взагалі комусь. На запитання відповідає чесно, не красномовно, але грунтовно. Єхануров не намагається справити враження всезнайки: якщо чогось не знає, каже про це відкрито. Рідкісна риса.

Єхануров і Тимошенко - це не вода й полум’я, це земля й полум’я.

Тимошенко - прем’єр для президента врівноваженого, незакомплексованого, впевненого у собі, який делегує повноваження, але при цьому чітко знає, що таке міра, і вміє аргументовано наполягти на своєму уявленні про неї.

Єхануров - чудовий прем’єр у тандемі з президентом сильним, креативним, який генерує ідеї.

Схоже, Віктору Андрійовичу після виборів (якщо буде така можливість) доведеться шукати когось третього...

Однак це буде потім. А тепер на передовій - Юрій Єхануров. Він тримає оборону. Але не тільки. Прем’єр методично стягує сили, шукає і знаходить союзників для того, щоб на окремих ділянках фронту (передусім - газовому) перейти в наступ. Але головна його проблема в тому, що до тилу він спиною спокійно повернутися не може. Утім, судіть самі.

Як прем’єр за вихідні боровся

- Юрію Івановичу, розпочнемо з запитання, яке цікавить усіх: чи правда, що вам належить ідея оголосити в країні вихідний із 1 по 9 січня; чи правда, що викликана ця ініціатива не в останню чергу відсутністю чіткого уявлення влади про те, чи буде з 1 січня Україна з газом, чи не буде? Кажуть, акція «Пальне замість палива», що проходить під патронатом торгової марки «Nemiroff», потрібна Кабміну як запас часу для того, аби зрозуміти, на якому газовому світі він перебуває, а заодно підстрахуватися від несподіванок.

- Клас! На цьому прикладі чудово розумієш, у що може вилитися цілком невинна ініціатива.

У розмові з президентом було порушено тему різдвяних канікул, ініційовану керівництвом столиці. Віктор Андрійович підтримав цю ідею, зазначивши, що різдвяні канікули існують у всьому світі. Чому б і ні? На засіданні уряду я, визнаю, без попереднього пропрацювання й підготовки, порушив це питання. Проти виступили міністр фінансів і міністр соціальної політики. Але наступне обговорення засвідчило, що більшість членів Кабміну оптимістично сприйняла ідею. Принаймні перестали ходити до мене з проханням підписати «відрядження» на перший тиждень січня...

Насправді це не наказове рішення уряду, а рекомендаційне: ми не можемо самостійним господарюючим суб’єктам указувати, коли їм працювати, а коли ні. Крім того, ці рекомендації не стосуються цілого переліку державних підприємств, приміром, «Укрпошти» чи Пенсійного фонду.

- Зрозуміла позиція міністра фінансів: бюджет недоотримає податки. А міністр праці чому проти?

- На його думку, перенесення робочих днів на лютий і березень негативно позначиться на зарплаті відрядників.

- Багато закордонних послів скаржаться на те, що в Україні свята приходять вельми несподівано. Важко планувати свою роботу дипмісіям, та й не лише їм, коли невідомо, скільки вихідних буде відведено на той чи інший червоний день календаря.

- У даному разі про таку можливість усіх поінформували за два тижні. Остаточне рішення буде прийнято на п’ятничному Кабміні. Але проблема справді існує, і її необхідно розв’язувати, попри те, що це не єдина проблема, яка потребує систематизації.

Про газ, арбітраж і «РосУкрЕнерго»

- Тепер справді про головне. Юрію Івановичу, із 1 січня 2006 року країна буде з газом?

- Я вважаю, контракт виконуватиметься і газ буде. Але... триватимуть нервові переговори.

- Тобто, попри незакінчені торги стосовно ціни на російський газ, він однаково поставлятиметься?

- Річ у тому, що є контракт між НАК «Нафтогаз України» та ВАТ «Газпром» про обсяги й умови транзиту російського природного газу через територію України на період з 2003-го по 2013 рік. Він працює. І я собі слабко уявляю, як може публічна компанія, пов’язана контрактними зобов’язаннями, відмовитися від їхнього виконання. Під час переговорів у Москві 19 грудня в присутності голови російського уряду Михайла Фрадкова я запитав заступника глави «Газпрому» Олександра Рязанова: «Контракт працює?» На що той відповів: «Так».

- То що ж тоді дає росіянам привід наполягати на тому, що з 1 січня 2006 року контрактні поставки газу в Україну в рахунок оплати транзиту «Газпромом» не здійснюватимуться?

- Причину для заяв завжди можна знайти. Але в контракті, про який йдеться, у статті 14 чітко записано (цитую): «Даний контракт набирає чинності з 1 січня 2003 року... Залишається в силі до 10-ї години 1 січня 2014 року». І ще: «Замовник («Газпром») щорічно в період від 2005 по 2009 рік подасть для забезпечення балансу газу України в рахунок оплати за газотранспортні послуги з транзиту російського природного газу через територію України природний газ за ціною 50 дол. США за 1000 кубометрів, яка не підлягає зміні сторонами».

- Як ви ставитеся до перспективи арбітражного розгляду з «Газпромом»?

- «Будь-яка суперечка, що виникла з приводу даного контракту чи у зв’язку з ним, підлягає передачі на розгляд і остаточне рішення до Арбітражного інституту Торгової палати, м. Стокгольм». (Це стаття 12 згаданого контракту). Стосовно можливості арбітражного розгляду, то мене вона не лякає. Україна вже має досвід арбітражного розгляду. Причому, позитивний. Отож, коли доведеться, нам є з чим звертатися й ми знаємо куди.

- За яких умов Україна має намір звернутися в стокгольмський арбітраж?

- Коли для цього з’являться певні фактичні підстави. Наразі в мене таких підстав немає. Але я, якщо знаєте, потренувався в Стокгольмському суді. Якось улітку звернувся до мене тодішній міністр юстиції. Зателефонував у Дніпропетровськ: «Юрію Івановичу, у нас тут літаки арештовують, я тебе прошу, ти ж на майнових питаннях знаєшся». У результаті я дав згоду, що полечу в листопаді до Стокгольма. І тут я змінив роботу. А Стокгольмський суд каже, мовляв, ви ж обіцяли експерта, так давайте, де ж він? Їм відповідають: «Так експерт либонь - прем’єр-міністр». А вони: «А яке це має значення?» Загалом, прийшлося робити прямий телеміст, і я свідчив у Стокгольмському суді. Тепер я знаю, як вони там працюють, і можу сказати, що вони дуже серйозні люди.

- Крім контракту, про який ішлося вище, є як доповнення до нього, так і документи останніх переговорів. Наприклад, Доповнення №4 від 9 серпня 2004 року, де зафіксовано умови погашення української заборгованості за газ у 2005-2009 роках на загальну суму 1 млрд. 250 млн. дол. Там також зафіксовано ціну російського газу (у рахунок оплати транзитних послуг) у 50 дол. при ставці транзиту 1,09375 дол. за 1000 кубометрів по 100 км. Проте, як випливає з протоколу переговорів між «Газпромом» і «Нафтогазом» від 23 серпня 2005 року, саме НАК «Нафтогаз України» запропонував «розглянути питання дострокового розірвання Доповнення №4 від 9.08.2004». Отже, НАК запропонував змінити діючі ціни на газ і транзитну ставку? І є запротокольоване підтвердження того, що такий намір було оголошено?

- Розумію, до чого ви ведете. Справді, є два документальні свідчення: протокол переговорів між «Газпромом» і «Нафтогазом» від 23 серпня та протокол від 30 серпня 2005 року. Вважатимемо, це - офіційні документи, оскільки вони народилися під час офіційного договірного процесу. Залишимо наразі за дужками той факт, що такі протоколи не передбачають комерційних зобов’язань.

У першому з названих протоколів, крім пропозиції НАК, було також зазначено: своєю чергою, «Газпром» розгляне пропозиції української сторони й до 26 серпня 2005 року, з урахуванням всіх аспектів, включаючи юридичний, дасть відповідь. Коли припустити, що відповіддю можна вважати лист заступника голови правління «Газпрому» О.Рязанова від 26 серпня, то він, власне, дав негативну відповідь із приводу зміни умов діючого контракту.

І останній документ - протокол наради, де йдеться про те, що для перегляду умов чинного контракту треба змінити майже 20 двосторонніх угод, договорів, контрактів.

А тепер подивимося, хто підписував ці документи з боку України. Згадане вище Доповнення №4 (2004 рік) підписав Ігор Воронін, заступник голови НАК «Нафтогаз України». Протоколи підписав Юрій Немченко, інший заступник голови правління НАК «Нафтогаз України».

- Чи мав Юрій Немченко повноваження робити згадані вище пропозиції про зміну умов контракту від імені української сторони?

- Директиву про участь у переговорному процесі Юрію Немченку було дано. Але в ній ішлося про інше. І виходить, він дістав якісь інші, усні команди.

- Від кого? І про що тоді йшлося, коли він діяв у межах своїх повноважень? Невже все-таки про транзит газу?

- Ідеться про відому структуру «РосУкрЕнерго», можна сказати, приватну структуру, яка поставляє в Україну туркменський газ. Але саме ця структура - комерційна, бізнесова складова всього газотранспортного проекту, саме в ній певні засновники й заробляють гроші. Колишнім урядом було прийнято рішення, відповідно до якого «РосУкрЕнерго» потрібно змінити, бо ця структура була «неправильна», і вона гнала «неправильний» газ. Її хотіли поміняти на «правильну» структуру з «правильним» газом. Але цього не сталося...

- Ми так розуміємо, що ви захищаєте «РосУкрЕнерго»?

- Навіщо? Я захищаю колишнього прем’єр-міністра України!

- Чому ви не стали домагатися зміни оператора поставок туркменського газу в Україну?

- Навіщо його змінювати? Мене влаштовує транзит, мене влаштовує те, що сьогодні газ в Україну надходить.

Бачте, коли, образно кажучи, іде війна, є певні болючі точки тиску на опонента чи супротивника. Кількість цих точок має бути обмежена. Ну не можемо ми відразу працювати «по всіх фронтах». Війна на два, три фронти ніколи взагалі-то не була успішною. Тому зараз (22 грудня. - Ред.) міністр палива й енергетики України Іван Плачков перебуває в Туркменистані. І тому я можу вилетіти туди за першої необхідності.

- Юрію Івановичу, скажіть, хто нині на українській стороні отримує частку прибутку від роботи «РосУкрЕнерго»: Льовочкін? Фірташ? Бойко? Кучма? Могилевич? Чи нові особи нової влади?

- Мені це невідомо. Можу лише сказати: виниклі проблеми багато в чому пов’язані з тим, що всю вибудовувану роками систему останнім часом було зруйновано. Тепер треба розчистити ситуацію, як місцевість після вибуху. А потім вирішувати, що робити далі. Звісно, треба шукати засновників і з’ясовувати деталі. Шукатимемо. Але мені зараз не до цього...

- Із якими повноваженнями міністра Івана Плачкова відправлено на переговори до Туркменистану?

- Я Плачкову підписав директиву...

- Якщо не секрет, який її зміст?

- Який секрет! Про що ви кажете? Ми - прозора влада. Плачков поїхав із директивою. Я особисто її продиктував і підписав.

- У ній ідеться про ціну в 60 дол. за 1000 кубометрів туркменського газу на кордоні Туркменистану з Узбекистаном?

- Ну що ви! Навіть на базарі торгуються так, аби решта не чула.

- Юрію Івановичу, спочатку ви були за відставку Олексія Івченка з посади голови правління НАК «Нафтогаз України» й посади заступника міністра. Тепер ви вже не проти того, аби він очолював НАК. Що змінилося?

- Мене не влаштовувало те, що Івченко обіймав одночасно дві посади, які не можуть поєднуватися. І не лише він. Таких в уряді було троє людей. А тепер з політичної посади Івченка усунуто.

- А ви задоволені його роботою?

- Важко сказати. Я буду задоволений, коли в нас буде все нормально у відносинах з основними постачальниками енергоносіїв. Подивимося.

Про економію, формулу ціни й політичний менеджмент «Газпрому»

- За великим рахунком, підвищення ціни на газ для України - благо чи непідйомна проблема?

- Це цілком підйомна проблема. Ідеться тільки про перехідний період підвищення цін на газ. Я вважаю, у результаті це забезпечить Україні справжню незалежність, перехід від патріархальних до нормальних ділових, прагматичних відносин. Тоді ми станемо справді європейською країною.

Але спочатку давайте подивимося на баланс газу України. За рік споживається десь 76-80 млрд. кубометрів газу. Скільки становлять виробничо-технологічні втрати? Відповім: 7,8 млрд. кубометрів. Тобто 10% від загального обсягу споживання ми випускаємо в повітря, спалюємо смолоскипами, вивітрюємо з газопроводів тощо. Мене ця цифра дуже насторожує... І тому я запитую: по-перше, чому газовтрати мають такий велетенський обсяг? По-друге, де «губиться» цей газ?

- По суті, йдеться про крадіжку газу всередині країни?

- Так.

- Чи встановить сама Україна лічильники газу на східному й західному кордонах? Чи, як і раніше, працюватимуть лічильники лише з боку РФ і отримувачів газу на західному кордоні України? Можливо, ми в цьому не зацікавлені?

- Тепер усе буде. Ми в цьому дуже зацікавлені. І буде заміна енергоємних мартенів. Але якщо ви від мене вимагатимете відповіді на запитання «коли?», я відповім: поки не знаю. Я до цієї теми ще не підійшов.

Зате вже розібрався, що таке кубометр газу з погляду метрологів і з погляду стандартів. І знаю: наша метрологічна лабораторія в Боярці до березня 2006 року буде, що називається, у всеозброєнні, тобто оснащена за останнім словом техніки. І після відповідної процедури сертифікації, прийнятої в Європі, вона буде уповноважена сама сертифікувати діючі газопроводи й такі, що будуються. Тобто вирішувати, яку ділянку газотранспортної системи України потрібно терміново замінити, а яка ще може працювати, скажімо, п’ять років.

А далі ми підемо таким шляхом: отримавши висновок метрологічної лабораторії, ми зможемо говорити про збільшення тиску газу в магістральних газопроводах України ще на 25%. Тобто збільшувати на чверть пропускну здатність української газотранспортної системи (ГТС). І цим ми обов’язково займатимемося, оскільки потреби Європи в газі значно збільшуються, а нам слід забезпечувати надійний транзит газу в Європу через свою територію.

Газопровід Богородчани–Ужгород, який будується у рамках україно-російського газотранспортного консорціуму збільшить пропускну здатність вітчизняної ГТС. Але згодом. А доти ми можемо задіяти наявні потужності.

Надійність газотранспортної системи сьогодні - першочергове завдання. Тому «технарі» у «Нафтогазі України» мають бути найголовнішими людьми. Ці люди повинні нам дати всеосяжний звіт про можливості і потреби газотранспортної системи України. Найближчими днями мені покладуть на стіл розрахунки - скільки вже наступного року потрібно грошей, щоб вищезазначену схему запустити в роботу.

- Багато говорять про перехідний період щодо газових розрахунків. Але незрозуміло, коли він починається і як довго триватиме?

- От один із варіантів перехідного періоду, який прийнятий у цивілізованому світі. Сьогодні ціна газу в нас - 50 дол. за тис. кубометрів. Це бартерна ціна: мають місце патріархальні відносини з Російською Федерацією. Яку ціну нам хоче запропонувати російська сторона на січень? Називайте будь-яку. Яку написати?

- 230.

- Ми говоримо 230. Перше питання - питання боротьби навколо цієї ціни, а далі - формула переходу. Ми, наприклад, пропонуємо перехідний період у 24 місяці. Або, щоб легше рахувати, давайте візьмемо 12 місяців. Множимо 50 дол. на 11 місяців плюс 230 множимо на 1 і ділимо на 12. От це (65 дол. - Ред.) - реальна ціна січня. Потім 50 множимо на 10, 230 - на 2 і так далі. Для останнього місяця року вийде 230, якщо ми погоджуємося на цю ціну.

При цьому я хочу підкреслити: «Газпром» - відкрита публічна компанія, цивілізована, створена відповідно до принципів міжнародного права. Вона не може допускати цінової дискримінації своїх споживачів. Отже, ми ставимо запитання, які сформулює міністр економіки: яка ціна газу, що йде на Кавказ, на Прибалтику, Молдову, Білорусь, Придністров’я й Україну? Яким чином вона формується? А потім раптом виявиться, що власник якихось акцій «Газпрому», приміром, житель передмістя Лондона, звернеться до суду із запитанням: «Чому на менеджмент відкритої публічної компанії впливають політичні складові, погіршуючи економічні показники підприємства, у яке я уклав свої кревні кошти?»

- Умовно кажучи, що мені до того, що Росія дружить з Білоруссю, якщо вона повинна постачати їй газ по 230 дол., а не по 47, як зараз?

- Абсолютно так. Йдеться про політичну складову. Державна дума РФ місяць тому прийняла закон про лібералізацію акцій «Газпрому», у такий спосіб він стає абсолютно цивілізованою компанією. І вже може продавати на світовому ринку свої акції. Але коли держава втручається в управління компанією, вона погіршує менеджмент, а це веде до втрат...

Про закордон,
котрий таки допоможе

- Пане прем’єре, є ще одна зацікавлена сторона - європейська. Ми знаємо, що в середу увечері ви зустрічалися з послами Франції, Великобританії, Німеччини і Сполучених Штатів. Троє з них представляють держави–гаранти безпеки України відповідно до Будапештського меморандуму, підписаного 1994 року, коли наша країна відмовилася від ядерної зброї. Ви вручили послам цих держав листа на адресу їхніх урядів з проханням задіяти механізм Меморандуму, передбачений статтею 6 цього документа?

- Ні.

- А маєте намір це зробити?

- Ми не маємо для цього причин.

- Але ж вам відомо, що стаття 3 Меморандуму забороняє економічний тиск, спрямований на те, щоб підпорядкувати своїм власним інтересам здійснення Україною прав, властивих її суверенітету, і таким чином отримати певні переваги. То ви вважаєте, що економічного тиску на Україну з боку Росії зараз немає?

- Я дав доручення Міністерству економіки, щоб вони дали визначення, що таке «економічний тиск», «цінова дискримінація» і т.д. Тобто все це мають виписати як формулу. І це буде зроблено.

- Якщо з 1 січня Росія скоротить подачу газу через українську трубу на той обсяг, який призначався нашій країні, а Україна, у свою чергу, усе ж таки відбиратиме свою частку з обсягів, які качаються в Європу, то на чиєму боці буде Європа?

- Справа в тому, що немає причин зупиняти подачу газу Україні, адже контракт діє. Що значить зменшення? Є максимальний тиск у трубопроводі, а є мінімальний. От коли піде мінімум, виходить, Європа газ не отримуватиме - суто фізично.

- І що тоді?

- Тоді Європа разом з нами розбиратиметься з постачальником.

- Разом з нами - з Росією чи разом з Росією - з нами?

- Гадаю, що разом з нами.

- На тлі газових переговорів російські політики і дипломати роблять заяви з приводу повернення до схеми стягування ПДВ при продажу енергоносіїв за країною походження, про жорсткість позиції РФ у питанні власності колишнього СРСР за кордоном. А офіційно, на переговорах подібні пропозиції озвучуються?

- Ні.

- Чи вважаєте ви, що дії Росії в газовому питанні викликані, у тому числі, й бажанням змінити зовнішньополітичний вектор України?

- Я вважаю, що цю оцінку повинні давати ви, панове журналісти. Це якісне питання. Оцінюйте, робіть висновки, а ми робимо свої. Повірте, я щиро вдячний вам і за третю сторінку в минулому номері «ДТ», і за першу-другу. У мене це усе зазначено і підкреслено. Між іншим, після зустрічі з вами я знову їду зустрічатися з юристами.

Про загальний безлад
і єдність у питанні ГТК

- Ситуація з газом продемонструвала, що в нас у наявності цілковитий безлад.

- Не тільки в нас. Але показала, ви праві.

- Проте Росія демонструє єдину політику всіх гілок влади. Діє єдиним кулаком. В Україні коментарі і дії офіційних осіб, м’яко кажучи, плюралістичні. Наприклад, ні ви, ні ми не знаємо, що зараз з приводу газу кажуть Матвієнко, Кінах чи Литвин. У січні, звісно, безлад збільшиться. Коли українська влада і насамперед уряд навчиться працювати професійно і монолітно? І чи навчиться взагалі?

- Дійсно, так сталося, що нинішнього року в нашій країні відбулося серйозне розбалансування сил. Але, зокрема, я не можу сказати, що з апаратом Ради нацбезпеки у мене є проблеми. Двічі на тиждень Анатолій Кирилович Кінах рівно о восьмій ранку приходить до мене, і ми протягом 40-45 хвилин «звіряємо годинники» з основних питань, які є в країні, і виробляємо спільну позицію. Якщо ви натякаєте на його заяву щодо газотранспортної системи, то в цьому питанні наші думки абсолютно збігаються.

Мені легко працювати з тими, хто знаходиться в темі. А складно з тими, хто «скльовує» зерно першого рядка заяви і несе його в маси, не дочитуючи до кінця, не заглиблюючись і не розбираючись у суті сказаного.

Ви маєте рацію і в тому, що у нас, на жаль, немає серйозної інформаційної політики. Інститути, які раніше існували, ліквідовані, а нові ще не створені. Раніше як розуміли інформаційну політику? Це були темники. Журналістам просто розписували, що казати. Працювати на вищому рівні у нас поки що не навчилися, фахівців «вищого пілотажу» у цій галузі в органах державного управління поки що немає. Уміння приходить з роками.

Але, ви знаєте, усе-таки ми вже інша країна. От мені Бразаускас, наприклад, розповів: у Литві журналісти впіймали тамтешнього голову фонду держмайна на тому, що він на службовій машині поїхав у ліс, доїхав до узлісся і тільки там пересів на власний джип. Два місяці пильної уваги преси йому були забезпечені. Пригадувалися і гроші платників податків, і моральне обличчя - усе це обговорювалося по повній програмі. У Чехії був інший випадок. О дев’ятнадцятій годині високопосадовця побачили на футбольному матчі. А о сімнадцятій помітили, як чиновник сідав у машину. І знайшовся ще один журналіст, котрий бачив, що по дорозі з одного міста в інше ця людина їхала з блимавкою, щоб устигнути на футбольний матч. Дорога між двома містами забирає не менше як дві години, отже, з роботи цей чиновник вийшов на годину раніше. Цього виявилося достатньо, щоб він пішов у відставку.

Йдеться про дух у суспільстві. Ми рухаємося до цього. Знаєте, Клінтон, коли був тут востаннє, сказав: «У вас преса почала так люто нападати на політиків і членів уряду, що складається враження, що у вас таки йде демократизація».

Що стосується парламенту... Так, дійсно, лідери основних фракцій побували у Москві. Коли я був востаннє у Росії, там перебувала наша парламентська делегація. У мене таке враження, що в деяких людей після перетину кордону в голові перемикається якийсь тумблер, який відповідає за забарвлення позиції. Зрозуміло, заяви окремих наших політичних сил не зміцнюють української позиції. Можливо, росіяни дійсно праві: нам потрібно допомогти консолідуватися? Щоб був патріотизм і була нація. Це такий етап, який, до речі кажучи, уже почав реалізовуватися: у мене є інформація з промислових регіонів про серйозно наростаючу консолідацію, оскільки ніщо так не об’єднує, як... Далі відомо.

- Відомо: загроза бізнесу власників енергоємних підприємств.

За ідеєю, проблема різкого підвищення ціни на газ повинна консолідувати розірване попередніми виборами населення України. Проте й тут усе може бути непросто. Консолідуватися може помаранчевий електорат, котрий за великим рахунком розуміє те, що газ - це лише інструмент, який Росія застосовує, щоб змусити Україну грати за російськими внутрі- і зовнішньополітичними правилами. Але біло-блакитна частина України провину за підвищення цін може покласти на помаранчеву владу, яка, по-перше, ініціювала перехід на іншу систему розрахунків з Москвою за газ, а по-друге, не впоралася з переговорним процесом. Адже саме таке нині трактування подій, запропоноване політичними лідерами, популярними на сході і півдні країни. Якщо влада чітко, аж до режиму щоденника, не пояснюватиме того, що відбувається, допускаючи в переговорах мінімум помилок, то газова загроза може не об’єднати країну, а ще більше її розколоти.

- Що я можу сказати? Запитання поставлене абсолютно правильно. Які складові присутні в газовій проблемі? Державна, правова, інформаційна, громадянська і корпоративна. Так я визначив цей перелік для себе. Коли я кажу про єдину позицію, то розумію єдність президента, уряду, міністерств і Верховної Ради. Ця позиція виробляється в безпосередньому спілкуванні з кожним і до кожного доводиться.

Напевно, ви звернули увагу, що проблему розрізнених коментарів ми вирішили. Я заборонив в уряді коментувати газове питання усім, крім Івана Плачкова. Чесно кажучи, дуже складно політикам, котрі знаходилися в опозиції і працювали в парламенті, зрозуміти, які обмеження накладає на них посада у виконавчій владі. П’янка свобода вимагає від екс-опозиціонерів певного перехідного періоду, кесонної камери, у якій позбуваєшся невагомості слова й усвідомлюєш його вагу і відповідальність.

- А як ви поясните той факт, що за тиждень до поїздки Івана Плачкова до Туркменистану Україна через копійчаний борг Ашгабата ледь не перервала регулярне авіасполучення з альтернативним постачальником палива?

- Мені нічого не відомо про це.

- Юрію Івановичу, поясніть, у чому ж полягає ваша з Кінахом спільна позиція щодо українсько-російського газотранспортного консорціуму?

- Охоче. Україна виступає за те, щоб працював міжнародний газотранспортний консорціум. Під цим ми розуміємо, що консорціум будуватиме нові потужності з перекачування газу в напрямку Новопсков-Ужгород. Першою його частиною є відрізок Богородчани-Ужгород довжиною 254 км. Новий газопровід у півтори тисячі кілометрів - це, на наш погляд, гідна робота для консорціуму.

Крім того, українська сторона вважає (хоча російська так не вважає), що таким етапом має стати будівництво відрізка Олександрів Гай (на межі Казахстану і Росії) - Новопсков. Ми гадаємо, що ця робота повинна виконуватися в рамках того ж таки ГТК. Усе це я сказав, дивлячись в очі панам, які представляють Російську Федерацію на переговорах.

Ми вітаємо створення міжнародного газового консорціуму з вищезазначеним завданням. Я вважаю, що відповідь усім зрозуміла: нічого іншого не буде. Це позиція української сторони, позиція президента, прем’єр-міністра, секретаря Ради національної безпеки й оборони.

- У росіян інше уявлення про газотранспортний консорціум. Чому ви не можете сказати, у чому полягають пропозиції російської сторони?

- Москва нам пропонує переходити на європейські ціни.

- Або?..

- Ніякого «або». Ми чекаємо офіційної пропозиції щодо формули ціни.

Про Чорноморський флот і українську гуманітарну допомогу

- За час свого прем’єрства ви в Криму побували? Ми цікавимося цим, оскільки в середу Кабмін обговорював проблеми перебування Чорноморського флоту на українській території. Настрої людей на півострові, радше, проросійські, ніж проукраїнські...

- Я не був у Криму. Тепер про засідання уряду. До речі, доручення було підписане ще в лютому Юлією Володимирівною. Не минуло й десяти місяців, як підготували відповідні матеріали. Йшло відфутболювання від одного відомства до іншого. Перше питання засідання - спільні інспекції нашого і російського міністерств оборони. З російською стороною досягнуто домовленості про те, що наші воєнспеци матимуть право заходити на військові об’єкти ЧФ. Постанова Кабміну визначає механізм, як це робити.

Друге питання. Є договір 1997 року про базування ЧФ. Перша його частина стосується земель, будинків і споруд, які було передано в оренду. Україною визначено, що цим питанням займається Міноборони. Це українське майно, і хтось повинен ним управляти.

Друга частина - про землі, які використовував флот за часів Радянського Союзу і досі не пішов із них. Ну, сподобалися їм території... Визначили, що цими ділянками управляє Фонд держмайна. Крім того, виявилося, що поруч є ще 146 га землі, зовсім вільні, тому їх самовільно обгородили й зайняли. Я запитав: «Валентино Петрівно, шкірянку тобі видати і маузер - чи ти так підеш і від імені держави скажеш, що це наше, українське, і давайте будемо розбиратися. Приблизно так: «Хлопці, вам це потрібне? Будь ласка, ось умови оренди. Якщо не потрібне, то скільки вам знадобиться часу, щоб піти?» Гадаю, це нормальний підхід.

Далі. Вчора ставили запитання: «Скільки дітей із РФ навчається в наших школах?» Це гуманітарна допомога України Російській Федерації. Немає проблем. Ми не вимагаємо грошей, але я хочу, щоб була ясність зі статусом процесу. Далі: стільки-то відвідань поліклініки моряками ЧФ і членами їхніх родин, стільки-то отримують медичну допомогу в лікарнях. Нехай одужують, але ми повинні знати, скільки в бюджеті передбачати грошей на лікування цих людей. Інакше виходить, що Севастополь обділений у бюджеті через те, що ми рахуємо потребу за кількістю жителів - громадян України, а фактично в медустановах обслуговують більше людей. Відповідно, потрібно виділяти більше грошей.

З іншого боку, коли Пинзеник заплатить якусь суму, РФ теж хутенько внесе гроші. І жодних проблем не виникає. Йдеться лише про відхід від патріархальних відносин.

- Скільки всього гектарів землі займає Чорноморський флот?

- Дайте трохи часу - Фонд держмайна доповість. Там є цифри, але вони не остаточні.

- Юрію Івановичу, відомо, що ще навесні приїжджала делегація з Москви на зустріч із Семенюк, хотіли розібратися. Валентина Петрівна росіян не прийняла.

- Мені відомо про цей пресумний факт. Це дуже неприємно. У мене була розмова у Фонді держмайна. Я запитав: «Чим ви, хлопці, взагалі займаєтеся? Якщо ви проти приватизації, то навіщо ви взагалі потрібні? Якщо ви не хочете займатися ще й держмайном, то скільки вас має бути в такому разі?»

Здається, ми знайшли спільну мову - тепер вони із задоволенням братимуть додаткову роботу. Гадаю, з’явиться окремий департамент, який займатиметься такими питаннями, у тому числі військовими.

Про шанси відставки Кабміну і перспективи роботи постреформеної влади

- Наскільки сьогодні реальна відставка уряду, питання про яку активно обговорюють багато парламентських фракцій?

- Якось ніяково говорити про самого себе. Але питання не в мені особисто. Йдеться про уряд України. Ви уявляєте мої переговорні позиції, коли візаві, з яким мені потрібно працювати, усвідомить, що перед ним - не повноцінний прем’єр-міністр, а виконуючий обов’язки? Хоча всі розуміють, що повноваження нинішнього Кабінету міністрів все одно завершаться десь у травні, сьогодні його статус особливо важливий. Це питання державне. Питання патріотизму, якщо хочете.

Ви ж знаєте, що в нас люблять скривджених. І уявляєте, як можна «відв’язатися», маючи статус виконувача обов’язків. Але для мене це неприйнятне. Я, мабуть, ніколи не буду справжнім майданним політиком - не дозволяють виховання і попередня діяльність, адже я був більше все ж таки виробничником і державним управлінцем. Приставка «в.о.» дає її власнику певний рівень свободи, але для України, для її економіки це шкідливо.

Було б добре, якби ті, хто про це мріє сьогодні, могли відправити мене у відставку в березні. Щоб нарешті отримати від цього задоволення. Але таку оборудку укласти не можна: змінена Конституція не дозволяє. Для цього залишається тільки нинішня парламентська сесія.

- Яка триватиме до середини січня. Формально...

- Так.

- Кого буде призначено на посаду віце-прем’єра з регіональної політики?

- Я вже визначився. Точніше, президент визначився з рішенням. Призначення відбудеться наприкінці місяця.

- Це не Сергій Гриневецький?

- Я вам сказав, коли буде призначення.

- Дуже багато західних аналітиків кажуть, що одна з основних проблем України - це перманентна виборча кампанія. Значний розрив між парламентськими і президентськими виборами не дає країні можливості розгорнути реформи. Чи плануєте ви як перший номер у списку блоку, який напевно здобуде багато місць у новому парламенті, ініціювати законодавчі зміни, що сприятимуть розв’язанню цієї проблеми?

- Безумовно, нормальною є ситуація, коли парламентські вибори відбуваються відразу ж за президентськими. Або навпаки. Тоді електоральні настрої не встигають значно змінитися. Якби вибори у Верховну Раду проходили через три-шість місяців після президентських, і у виконавчій, і в законодавчій владі домінувала б одна й та ж політична сила. Уявіть собі, що буде, якщо більшість у новому парламенті висуне прем’єр-міністра, який стане боротися проти глави держави, а спікер нового парламенту стане боротися і проти першого, і проти другого. Що вийде, якщо в цьому трикутнику не буде злагоди? Хоча б між президентом і прем’єром.

Розумієте, є речі, з якими я можу погоджуватися або не погоджуватися. Але існують також і правила командної гри. Існують вища мета й мотиви, заради яких ти повинен стримувати своє самолюбство. Взагалі, поняття «самолюбство» у державному управлінні дуже відносне. І Кабінет міністрів я хочу поступово перетворити на парламент виконавчої влади. Оскільки його діяльність - це колективна робота.

І ніхто не сховається під стіл, коли прийматиметься непопулярне рішення. Скажімо, про підвищення цін. У нас непопулярне рішення приймає одна людина. Це Пинзеник. Це явище, це посада, і він винен в усьому. Виходить так. А потрібно зовсім інакше.

- Якщо майбутній український парламент породить спікера і прем’єра, котрі представлятимуть політичні сили, альтернативні Віктору Ющенку, ми фактично отримаємо абсолютно некеровану і неефективну державну машину, адже всі троє просто шкодитимуть одне одному. Але не менш гнітючим може бути й інший сценарій. З урахуванням того, що на вибори йде величезна кількість бізнесменів, у новому складі Верховної Ради бізнес домінуватиме ще більше, ніж у нинішньому. І коли ці люди прийдуть туди, вони, об’єднавшись під проводом президента, на взаємне задоволення, оберуть і спікера, і прем’єра. Ви розумієте, що тоді ми отримаємо Ltd, між учасниками якого буде роздерибанено абсолютно все: фінансові потоки, кадри, силовиків тощо?

- Така ймовірність існує... Знаєте, я перебуваю сьогодні в унікальному становищі. Мені дуже легко працюється і в переговорному процесі з іншими країнами, і всередині країни! З одного боку, всі кажуть, що в цього уряду обмежений термін діяльності. А з іншого - я абсолютно вільний і не обтяжений зобов’язаннями.

Перед своїм призначенням я сказав Олександру Морозу, що тільки-но хтось із членів уряду не виконає рішення, прийняте Кабміном, я постараюся вигнати цього міністра до кінця дня. І додав: «Якщо ви не згодні з цим, можете за мене не голосувати». Соціалісти довго обговорювали це питання і вирішили, що міністри повинні підпорядковуватися рішенню уряду. І поведінка глави Фонду держмайна Валентини Семенюк під час проведення конкурсу по «Криворіжсталі» підтвердила, що соціалісти дотримуються домовленості.

- Так, вона просто пішла на лікарняний.

- Не так. У четвер увечері я їй телефоную й кажу: «Валентино Петрівно, ви завтра вранці їдете у відрядження в Мотовилівку». Вона у мене запитує: «Чому в Мотовилівку?» - «Тоді у Ворзель», - кажу. Тому що вранці у п’ятницю потрібно було підписати деякі документи. Вранці вона прийшла на роботу, особисто підписала всі необхідні документи і після цього пішла на лікарняний. Тобто Валентина Семенюк зробила все, що від неї було потрібно з приватизації об’єкта. На сто відсотків. У мене до неї з цього приводу немає жодних претензій. І коли вона подала заяву про звільнення, я зателефонував президенту і сказав: «Вікторе Андрійовичу, я вважаю, що Семенюк бездоганно виконала всі свої обов’язки, і йти у відставку їй не треба».

- Після виборів що для вас краще - варіант прем’єр-міністра Януковича чи прем’єр-міністра Тимошенко?

- Для мене кращий варіант прем’єр-міністра Єханурова.

- А чи має кандидат на прем’єрську посаду Єхануров програму економічного розвитку країни?

- Є програма у вигляді книжечки. А в комп’ютері - моя справжня програма.

- Чому ви її не опублікуєте?

- Я не можу її публікувати. Мені вибори треба вигравати. Гадаю, тут є люди, котрі добре знають мої економічні погляди. Не так багато треба писати.

- Чи не вважаєте ви, що таємна програма дій, про яку ви кажете, могла б вам допомогти гідно пройти вибори, оскільки поки що, окрім гасел, жодна політична сила серйозного плану дій не пред’явила?

- Ця програма вже точно не допоможе! Я хотів би, щоб у нас було розуміння в цьому питанні. Те, що робиться насправді, ніколи не озвучується. Цього просто не можна робити. Говорити потрібно те, що потрібно говорити.

- Ви закликаєте обманювати виборців?

- Ви мене недослухали. Річ у тому, що існують 100 відсотків правди. Інакше кажучи, реалії, в яких ми живемо, з якими ми зіштовхуємося, які ставлять перед нами проблеми і примушують знаходити методи вирішення. Я не виходжу за рамки цих 100 відсотків, я їх не розмішую з неправдою. Але я не можу говорити всю правду. Я не скажу, що зараз робитиму вам укол чи операцію. Спочатку як мінімум необхідна психологічна підготовка.

- Юрію Івановичу, можливо, співвідношення «вітринних» і реальних планів у світовій передвиборній традиції справді на користь «вітринних». Однак в Україні ситуація специфічна. Події річної давності породили серед населення величезну кількість автономних аналітиків, які впливають на громадську думку, які не почуваються «овочами», а активно цікавляться ситуацією в політиці й економіці країни. Люди, які відстежують інформацію на телебаченні, в Інтернеті, у пресі, - це люди думаючі й активні. Багато в чому вони впливають на думку індиферентної частини електорату. Отож, ці автономні аналітики чітко розуміють, що країні бракує плану розвитку.

А політичні сили намагаються компенсувати відсутність у них реальних планів і стратегій або емоціями та харизмою, або реваншистськими настроями. Але суспільство, принаймні його авангард, не хоче констатацій «Так!» або «Не так!», не хоче сердець, нирок та інших органів! Ці люди хочуть побачити чіткий, а головне - чесний план розвитку країни. На сьогоднішній момент весь політикум України повторює помилку попередньої влади: «Народ - ідіот, і його можна розвести на дружбу, на почуття, на яскраві фантики й гасла». Ви недооцінюєте людей, згодовуючи їм емоцію замість чесної розмови про проблеми країни та запропоновані вами способи їх розв’язання.

- Своїми практичними діями та сказаними публічними словами я намагаюся у чомусь переконати, щось продемонструвати для того, щоб люди могли оцінити хід думок і дій. Я не хочу брехати, але водночас сказати всю правду теж не можу. Я, наприклад, не можу сказати людям ті слова, які вимовив на зустрічі зі мною російський прем’єр Фрадков. Я покажу їх вам. Ось вони записані в переговорному блокноті. Але крий Боже ви їх десь використаєте. Це зруйнує не тільки наші з вами довірчі стосунки. Це негативно позначиться на атмосфері переговорів.

Я не можу сказати країні все на 100 відсотків. Але це не означає, що для розв’язання 20 відсотків проблем я не роблю якихось дій. А слова Фрадкова ось...

- Як ви вважаєте, після виборів буде монолітний уряд?

- Ні. Я розмовляв із Бразаускасом, на якого весь час «наїжджають». Я нашим кажу: «Хлопці, ось наше світле майбутнє». Чим незадоволені литовці? Рівнем зарплат. Країна в Європі, а середня зарплата литовця - якихось 500-700 доларів.

- А податками литовці задоволені?

- І хто ж ними коли був задоволений?

Наш парламент почне ухвалювати закони тільки восени. І, природно, першими будуть не податкові закони. До них черга може дійти тільки наприкінці наступного року. Вважаю, що 2007 рік варто було б присвятити податковій реформі. Тоді з 2009 року можна починати працювати за новою податковою схемою, тобто провести, наприклад, закон про оподаткування нерухомості. Ви розумієте, скільки часу треба, щоб цей закон почав працювати? Законопроект розробляють уже років зо три. А, з урахуванням сьогоднішнього стану парламенту, не впевнений, що цей законопроект зараз узагалі можна підносити до дверей сесійного залу.

- Однак наступний парламент навряд чи відрізнятиметься від нинішнього. Можливо, буде ще гірший.

- Чим я й заспокоїв усіх. І Пинзеника заспокоїв, сказавши, що новий парламент буде взагалі «класним»: «Коли ти принесеш бюджет на наступний рік, тобі буде значно гірше».

Про армію та ціну життя в Україні

- До питання про координацію дій. Уряд прийняв програму розвитку армії, її підтримав президент. Відповідно до цієї програми, 8,9 млрд. грн. виділяється на розвиток армії 2006 року. РНБОУ приймає рішення виділити всю суму з основного фонду, не покладаючи на армію необхідності самостійно заробляти 2 млрд. Окремо й письмово таку позицію підтверджує президент. У результаті з уряду в парламент іде проект бюджету, в якому армія повинна заробляти 2 млрд. У нас безпекою в країні керує Віктор Пинзеник?

- Рішення приймає парламент.

- Так, але АПК ніхто не примушує заробляти, їм дають гроші з основного фонду, а армію примушують наповнювати спецфонд.

- Я відповім так: нашій державі 14 років, і її еліта ще не усвідомила відповідальності за адекватний розвиток цього інституту, не визріла для глибинного розуміння того, що такі атрибути, як армія, необхідні. Зате значення села зрозуміле всім. А що стосується Пинзеника, то він подав компромісний варіант, вироблений спільно з бюджетним комітетом. У нього посада така - бути поганим.

- Чому в бюджеті-2006 збережено підхід попередніх років - диференційована ціна людського життя в Україні? Чому життя міліціонера оцінене у 100 тис., а життя військового - у 17 тис. гривень?

- Ідеться про страхування. Я зрозумів ваше запитання. Наявність такої нерівності, - звісно, помилка. Але це мій програш, моя вина. Ми намагалися вирішити це питання, однак невдало. До цієї теми ми обов’язково повернемося.

Про програму приватизації, власність
і мирові угоди

- Юрію Івановичу, в Україні ви один із найкращих фахівців із питань власності. Останній ваш публічний виступ був на форумі журналу The Economist у Києві. Але після цього нічого не зрушилося з місця у приватизації Криворізького комбінату окислених руд, хоча підходи до приватизації планували оголосити через тиждень. І з приводу реприватизації у нас звучать різні заяви. З ким укладатимуться мирові угоди, а з ким - ні? Чи потрібна нам приватизація 2006 року? Не порожнє запитання, адже прочитане в держбюджеті викликає певний трепет: левову частку від перевиконання плану приватизації (а він усього 2,12 млрд. грн.) планується спрямувати на фінансування агропромислового комплексу.

- Раніше було зрозуміло, що відбувається: був помітний корупційний елемент процесу, тіньовий елемент. А ось тепер ситуація незрозуміла...

- Тоді наступне запитання: навіщо об’єкти просто приватизувати, коли можна вчинити за прикладом Парцхаладзе, котрий вивів свою компанію на Лондонську біржу, зробив із неї public company (відкрита/публічна акціонерна компанія. - Ред.), і отримав майже 140 млн. дол. за 35% акцій. Скільки ж можна було б одержати мільярдів доларів за «Криворіжсталь», якби її продали на біржі, і при цьому уникнути диктату власника? Чи є в нас можливість виводити на міжнародні біржі інші підприємства таким самим чином?

- Знаєте, зараз ви мене як ножем ріжете, бо це - моя мрія. З 1988 року я читаю лекції про інвестиції й фондовий ринок. Але ми живемо в країні, де вже кілька років поспіль не можуть ухвалити закон про акціонерні товариства.

Днями я звернувся до одного з відомих депутатів: «Сергію, ну пропусти ти, заради Бога, закон про акціонерні товариства». Він мені прямо відповів: «Ні». Чому? Тому що існують закриті акціонерні товариства. Хоча можна було б узагалі прибрати з закону все, що стосується ЗАТ.

Усе впирається в питання правового поля. Тому наразі доведеться приватизувати об’єкти таким ось чином, у кожному випадку окремо...

До того ж на міжнародних ринках компанії з українською юрисдикцією можуть розміщувати поки що лише депозитарні розписки. Це не прямий продаж акцій підприємства, а грубо кажучи, випуск паперів на папери.

- То що, закон про акціонерні товариства ніяк не можна провести через парламент?

- Не виходить. Ви знаєте, усім відомо: це - цілком нормальні, зрозумілі й необхідні для країни речі. Але комітет Верховної Ради з економічної політики пройти неможливо. Бо там сидить, як ви правильно сказали, бізнес. І вони чітко «січуть» усе, що треба. Мені ще кілька років тому сказали: раніше 2007 року закон про акціонерні товариства ніяк не пропустять. Нині, я гадав, ситуація змінилася. Запитав. Відповіли: «Ні, ще не на часі».

- Нікопольський феросплавний. Президент каже, що він приватизуватиметься, ви кажете, що залишиться в держвласності. А що скаже з цього приводу пан Кінах?

- Дарма всі шукають у цьому питанні певні скандальні «нюанси». Просто в мене є своя думка. Я вважаю, в Україні є галузі, точніше, підгалузі, кластери, які повинні займати своє місце на світових ринках. Це авіапром, феросплави, титан. Це означає: кожен кластер я маю зібрати та продумати, яким повинне бути управління та вплив держави для того, аби ми могли вийти на світові ринки.

Ми на ринку феросплавів на першому місці у світі. Сумарно. Окремо Нікопольський феросплавний - на четвертому. Тому якби вдалося об’єднати інтереси усіх феросплавників, то, роблячи одну гру на світовому ринку, ми могли б домогтися серйозних результатів. І моє завдання, моя мрія - знайти траєкторію розвитку для феросплавної галузі, а вже потім вирішувати, у приватну власність її передавати чи куди завгодно... Але я повинен знати, куди ми прийдемо.

- Юрію Івановичу, а де гарантія, що в період, коли НЗФ перебуватиме під контролем ФДМ, він не експлуатуватиметься так само, як «Криворіжсталь»? Адже, згідно з депутатськими запитами, поки соціаліст Валентина Семенюк на чолі Фонду держмайна управляла «Криворіжсталлю», фірма, яка належить родичу її однопартійця, отримувала по 180 тис. тонн прокату щомісяця. За найскромнішими підрахунками, це дев’ять мільйонів доларів прибутку на місяць.

- Гарантій немає. Моя особиста позиція полягає в тому, що все має бути приватизоване. Я виступаю за приватну власність - відкрито й без жодних застережень. Але хочу повторити, щоб мене почули. Я хочу, аби наш авіапром мав своє місце на світових ринках. Як і титанова галузь, як і феросплави.

Треба визначити місце, а після цього - негайно продавати. Можливо, розібравшись і визначившись, я запропоную продати всі заводи галузі як єдине ціле. Для мене найголовніше - щоб це був серйозний український гравець на світових ринках.

- Ви маєте намір продавати акції портфельним інвесторам?

- Звісно. Для цього потрібно, щоб парламент приймав рішення. Можна багато говорити, а можна дрібним шрифтом надрукувати - і все. Поки ми не приймемо закон про акціонерні товариства, світ не одержить сигналу про те, що в цій країні є щось цивілізоване.

Цивілізація розпочинається там, де розпочинаються зрозумілі світу правила гри. Для всього світу зрозумілі правила гри на фондовому ринку. Щойно ми в цій сфері створимо острівець, усе, країна пішла. Поїзд цивілізації біжить уперед, і ми поки що бачимо його вогники. Не можна допустити, щоб вогники зникли й ми не знали, в якому напрямку рухатися. У світі існує організація з назвою OЕСР (Організація економічного співробітництва та розвитку. - Ред.), яка об’єднує тридцять найрозвиненіших країн. Моя мрія - щоб Україна стала бодай спостерігачем у цій організації. Аби бодай розуміти, що цей «золотий мільярд» (населення держав, які досягли найвищого рівня життя. - Ред.) узагалі думає, який у них хід думок, як там у них усе функціонує. Щоб ми, розробляючи своє законодавство, ці думки закладали «в повсякденну управлінську практику».

Ви знаєте, з’ясувалося, є чітко визначені показники та критерії для країни, яка розвивається й яка ще може потрапити в цей «золотий мільярд». Отож, ми ще маємо шанс. Найцікавіше, нинішня газова криза наш шанс, можливо, ще й збільшує.

Українська манера роботи, не майте того за зле, - щоб усім було добре. Але ж так не буває. У нормальних демократіях, коли те або інше питання голосується, комусь від прийнятого рішення стає погано, комусь іще гірше, але в цілому суспільству - добре. А в нас - ні. У нас Ltd-шка: «Давайте поділимо, щоб усім було добре!» Кому всім? Лише тим, хто ухвалює рішення...

- Це як із захистом вітчизняного товаровиробника в цукровій галузі: інтереси 18 тисяч захищаємо, а 46 мільйонів купують дорогий цукор?

- Так, але це окрема тема. Я зараз хочу сказати про інше. У мене при собі документ, із якого я прочитаю вам тільки одну фразу: «Україна стоїть на порозі входження до клубу розвинених країн». Тут обгрунтовується, чому ми можемо туди ввійти.

Найцікавіше, що моє рідне будівництво також може відіграти дуже велику роль у цьому процесі. Коли у вівторок на зустрічі з представниками регіональної преси я говорив про десять критеріїв цивілізованого життя, то йшлося про такі гроші, яких ані в газовій галузі, ані в металургії не заробиш. Найперспективніші речі, в які сьогодні можна вкладати гроші, - це каналізація, водогін, електрогосподарство тощо.

Про землю, гешефти
й будівництво

- Юрію Івановичу, чи згодні ви з тим, що земля - велетенський ресурс поповнення бюджету?

- Так.

- Пинзеник латає й перелатує скромний бюджет тоді, як величезні обсяги дохідної частини в буквальному значенні слова лежать під ногами.

- Усе це так, але земельне питання вирішує парламент. Ці речі елементарно приймалися в березні, одним рухом. А нині ми деякі питання буквально продавлюємо через парламент, причому з неймовірними труднощами. Спасибі Литвину, слово честі!

Попереду три з половиною роки до наступних виборів. У країни є шанс провести реформи. Я розмовляв зі словацьким прем’єром Дзуріндою. Він ось до чого дійшов: у нього рейтинг нині чотири відсотки. Зате він провів усі реформи.

- Але щоб ризикувати рейтингом заради розвитку країни, потрібно любити Україну в собі, а не себе в Україні.

- Що робити, всім зрозуміло. Є три з половиною роки. За цей час можна країну змінити на краще. Подивіться на Литву. Там либонь такі самі люди, як і ми. Але вони вже все в себе зробили.

- А що за незрозумілі процеси відбуваються у вашому рідному будівництві? Негативна динаміка в галузі спостерігається протягом майже всього року...

- У країну, де немає стабільності, інвестиції не йдуть. Україна торік одержала дуже цікаві сигнали. Інвестиційні процеси - досить тривалі, і коли в нас розпочалися відомі події, усе зупинилося - ніхто не хотів вкладати гроші. Вибори закінчилися - скасували вільні економічні зони... Народ подумав, що в нас розпочинається економічна революція та що до влади прийшли націонал-комуністи. Поки розібралися, що до чого, - час упущено...

- Але ж народ готовий інвестувати будівництво, він охоче вкладає гроші в банки. Можливо, справа скоріше в монополії чи навіть змові?

- Так, справді, усі земельні ділянки сьогодні роздано, і прорватися на будівельний ринок дуже важко. Не для виправдання, а як пояснення того, що відбувається, можу сказати: жодну людину в місцевій владі, котра приймає рішення з земельних питань, за останній рік не було замінено. Це прерогатива рад. І коли під час поїздок Дніпропетровською областю мене запитували: чому на тих самих посадах сидять ті самі люди, я не знав, що відповідати.

- Та ні, Юрію Івановичу, не всі майданчики роздано. Один із ваших сумновідомих однопартійців разом із російсько-українським бізнесменом придумав операцію «Сім районів». Суть цієї операції в тому, щоб сформувати списки для виборів із семи райрад (Бориспільської, Обухівської, Києво-Святошинської, Броварської тощо), ввести своїх людей у прохідні списки інших політичних сил для того, щоб отримати контрольний пакет для прийняття рішень у радах, які розпоряджаються землею в цих прилеглих до столиці районах.

За їхніми підрахунками, ефект від операції - сім «Криворіжсталей». Непогано, правда? Ми можемо це одержати по всій країні: землею розпоряджатимуться закриті партійні осередки, у кращому разі - представники двох політичних сил, та ще й із депутатською недоторканністю. Вас не лякає ця ситуація?

- Лякає. Я готовий приймати рішення.

- Які конкретно?

- Розумієте, є речі, про які я не можу казати. Спочатку я почав говорити, а потім зрозумів, що не маю рації. Один раз не маю рації, другий раз не маю рації, третій раз...

- Це вам президент сказав?

- Та ні, у нас нормальні взаємини. Я вдячний президентові за можливість працювати творчо. Усіх глав адміністрацій призначено за моїм, прем’єр-міністра, поданням. А ось тут розпочинається тонка матерія. Я не дозволю собі просто взяти одну кандидатуру й запропонувати. Я беру три анкети і приходжу до президента. Таким чином, вийшло, що три призначені глави адміністрацій - жінки.

- Ми бачимо, що ви по дівчатах пішли...

- Усе почалося з глави КРУ.

Я можу вам дати почитати список можливих дій, які я записав для самого себе перед виїздом до Москви, о п’ятій ранку. Але я не можу про це говорити вголос. Тому що це тлумачитимуть неоднозначно…

Про технопарки, інновації і ВЕЗи

- Юрію Івановичу, бюджет 2006 року називають бюджетом розвитку. Але який може бути розвиток у країні, де ресурси екстенсивного зростання уже вичерпані, а для інтенсивного (особливо п’ятого - шостого укладів) - усі важелі ліквідовано. На закон про технопарки президент наклав вето, у законі про інновації заблоковані економічні статті, а про роботу Державного інноваційного агентства взагалі нічого не чути. Тож за рахунок чого розвиватиметься Україна?

- Парламент урахував деякі зауваження президента, і документ набув статусу нового закону. Я спробую переконати Віктора Андрійовича підписати його, і ми знімемо багато проблем.

- Ви маєте на увазі закон про технопарки?

- Так. Є постанова уряду, якою ми дещо пом’якшили ситуацію з увезенням обладнання, яка склалася у зв’язку з ліквідацією ВЕЗ і ТПР. Але повернення в повному обсязі до старих позицій не буде. Визнаємо, що проблеми з пільгами є. Звичайно, треба пережити цей період і спробувати максимально пом’якшити негатив. Постановою уряду і цим законом ми поліпшимо ситуацію, наскільки зможемо...

- У чому ж пом’якшення, Юрію Івановичу? Адже президент наполягає, щоб питання було вирішене позитивно стосовно добросовісних інвесторів ВЕЗ, а от уряд начебто погано працює з парламентом і не пропонує такого рішення.

- Я завізую новий законопроект, прийнятий нині щодо технопарків...

- Але це все-таки частковість. Для того, щоб інновації в країні працювали, потрібен закон з ширшим трактуванням поняття «інновація». Він має дозволяти працювати не тільки високотехнологічним технопаркам у визнаних науково-технічних центрах країни, але й широким масам українських інноваторів у регіонах...

- Річ у тому, що талановитий український підприємець навіть з дуже вузького трактування закону робить механізм «широкого захоплення». Ну хіба хтось міг припустити, що через ВЕЗ деякі наші особливо «творчі інноватори» увозитимуть м’ясо і все інше? Нікому з авторів закону таке й на думку не спадало! Наш народ дуже винахідливий...

- Але чому у поляків (теж дуже винахідливих людей) технопарки можуть працювати і приносити країні величезний прибуток, а у нас потрібно затиснути усе так, щоб не можна було поворухнутися? Я вже не кажу про китайців, у яких інноваційний період у технопарках на сто відсотків оплачується державою. Чому в них працює, а у нас ні?

Ви знаєте, Юрію Івановичу, про створення китайсько-українського технопарку, до якого увійшли наші вчені й інженери? То вони буквально плачуть, віддаючи свої кращі ідеї чужій країні. Там ідеї перетворюються на товари, які продаються за чималі гроші, і Китай має величезний прибуток. А в нас у країні з тими самими вченими, у таких самих технопарках чомусь нічого не виходить. Більш того, їх обвинувачують у крадіжках. То, можливо, у цьому все-таки не вчені винні?

- Варто мати на увазі: закон, якщо вдасться його провести і підписати, оживить певні напрями. Але мій принциповий підхід такий: правила гри мають бути однаковими і для українців, і для іноземців, а те, що вводилися пільги в окремих регіонах країни, це в принципі неправильно. Вони викликали специфічні явища, які у нас, на жаль, з’явилися наприкінці 90-х років. Тоді можна було на певній території зібрати партнерів і проводити економічну політику, яка не має жодного стосунку до решти населення країни. Це вади будь-яких пільг. В Україні, на жаль, вони обов’язково призводять до міжсобойчика.

«Наша Україна»: список, перспективи, коаліція

- І президент, і ви, і багато членів партії виступали за те, щоб люди, замішані в корупційних скандалах - доведена їхня провина чи не доведена, та електорат свій вердикт виніс, - пішли зі списку партії. Але вони не тільки залишилися - вони реально керують партією. Як це могло статися?

- На мою думку, люди, котрі пропустили інформаційний удар, мали відмовитися від місця у списках і відійти убік. Але партія - це демократичний механізм, і рішення було прийняте таке, яке прийняте. Очевидно, зіграла свою роль і українська ментальність: не загострювати ситуації. Ну і потім психологічно дуже важливий момент: це люди, які були поруч у найскладніших ситуаціях... Нічого не доведено... Тож криза розвитку не набула.

Можливо, у цьому й є запорука майбутнього здоров’я партії - у тому, що всі ми мали можливість відверто говорити. Я щасливий, що відверто висловив свою думку. Хоча не можу сказати, що друзів у мене після цього додалося.

- Але партію контролюють Порошенко, Жванія і...

- Не треба так. Це неправда. Крім того, не забувайте, скільки місяців партії. Вона ще має відбутися, викристалізуватися як політична сила. І молодих людей у партії дуже багато. Колись я говорив, що у нас в запасі багато кадрів, у тому числі жінки, і от тепер ці люди приходять. У мене радники - тридцятирічні хлопці, котрі здобули західну освіту, володіють мовами, але залишили високі зарплати за кордоном заради роботи в Україні. Вони вже починають реально впливати на ситуацію в країні.

- Як перший номер блоку «Наша Україна» ви задоволені списком?

- Ні, це не найбільш бойовий список із тих, які були можливі. У ньому менше нових облич, ніж хотілося б. Сьогодні вранці я подивився на цей список дуже уважно як на кадровий резерв. Багатьох я знаю особисто, оскільки все-таки був головою виконкому партії. Навпроти кількох прізвищ я все-таки поставив букву «р», що означає «резерв». Як правило, це молоді люди, що будуть затребувані.

- Чи не вважаєте ви образливим розміщення міністрів на задвірках списку? Наприклад, на передостанньому з’їзді «Нашої України» попереду опинився міністр Кабінету міністрів Буца, котрий прийшов з вами в Кабмін, а Плачков і Шандра на 80-х місцях.

- Буци немає в списку.

- Це в остаточному немає, але партія до міністрів своє ставлення продемонструвала. Якими критеріями вона керувалася?

- Ви повинні розуміти, що Буца був першим заступником голови виконкому партії.

- А Микола Мартиненко є лідером фракції...

- Потрібно дивитися за кінцевим результатом.

- Який ваш прогноз результату «Нашої України» на виборах?

- Гадаю, що 20% - це наша норма. А чого ми зуміємо домогтися реально - інше питання. Поки наша політична сила практично не займалася агітацією. Ми тільки починаємо працювати, тоді як багато хто вже досяг апогею кампанії. Втім, у декого трапився фальстарт.

- І все-таки, прем’єр і міністри, котрі беруть участь у кампанії, ідуть у відпустку чи ні?

- Я вважаю, що ми всі повинні працювати. На цю тему в мене буде розмова з міністрами з інших партій. Вважаю, кожен із них має продовжувати працювати. У списках вистачає вільних людей, а отже, міністри агітацією можуть не займатися. Країна не може дозволити собі таку розкіш, як відпустка половини уряду.

- Як ви вважаєте, блок «Пора-ПРП» пройде в парламент?

- «Пора» має дуже великі шанси пройти. До блоку прийшли дуже досвідчені люди і, що важливо, - люди, які є совістю передвиборної помаранчевої коаліції. У блоці «Пора-ПРП» знаходиться Володимир Філенко. Для мене - це рівень совісті.

Про експорт електроенергії, повернення ПДВ
і очищення

- Можна, я сам скажу про щось таке, про що ви мене ще не запитали і чого ще ніхто не знає? Наприклад, з 1 січня Україна постачатиме електроенергію в Білорусь. Два з половиною мільярди кіловат-годин. І я дуже вдячний білоруському президенту за його ініціативу в цьому питанні. Білоруси прийняли рішення про диверсифікацію джерел енергії.

Друге. Ми відкриваємо Дніпро, і білоруси зі своїми калійними добривами спочатку прийдуть в Україну, потім підуть по Дунаю й увійдуть в Європу. Тобто відновлюється колишній шлях. У Югославії, у Нови Саді, відновили міст, і вже можна працювати.

Третє. Страшно сказати, але на західній ділянці України експорт електроенергії до Словаччини йтиме прямо, не заходячи за документами в Угорщину. Проте найцікавіше, що два тижні тому змінилися й енерготарифи для угорської сторони. І тепер вони такі, як скрізь, а не вдвічі менші, як було раніше, оскільки там сиділи «правильні» люди.

Четверте. Податок на додану вартість. На 31 грудня неповерненого простроченого ПДВ залишиться десь на 700 млн. Це суми, які оспорюються в судах. Решту - віддамо.

У Литві я запитав у тамтешніх бізнесменів: «Мужики, та ви хоч розумієте, що ми от ПДВ повернули, і, я так гадаю, відкоти зменшилися?». Ті відповідають: «Так, ми знаємо, уже вісім відсотків просять, а було тридцять».

Нібито жарт, а втім, йде очищення. Це ще один важливий момент, про який необхідно сказати. Оскільки ми повинні вибирати між тим, щоб гарненько відзвітувати, і тим, щоб очистити економіку і країну, щоб потім уже було інакше. От відбувається очищення в оптовій торгівлі. Її обсяги в січні–листопаді впали по країні порівняно з аналогічним періодом минулого року на 9%. ВВП упав - це погано. Нас критикують, і це правильно. Але я спокійний. І навіть радію, тому що, виявляється, при нинішніх обсягах продажу нафти, які становлять 16% від торішніх обсягів, ціни на нафтопродукти сьогодні знижуються. При цьому фінансові показники поліпшилися вдвічі.

Сядьте, ретельно проаналізуйте цю ситуацію - і ви дійдете тих самих висновків, що й я. Нафту тепер ніхто, не виходячи з кабінетів, туди-сюди шість разів не перелопачує і не перепродує.

Прогноз-2006 від Юрія Єханурова

- Який ваш прогноз на наступний рік?

- Буде краще. Ми станемо більшими реалістами і позбудемося зайвих райдужних надій. Нарешті станемо прагматичнішими. Не буде якихось позахмарних бажань, зате з’являться приземле- ніші, реальні цілі. А це означає, і рівень довіри до влади підвищиться. Але не за рахунок надефективних дій самої влади, а за рахунок того, що зменшиться вирощений «до неба» рівень очікувань.

Уряду буде дуже нелегко працювати, оскільки необхідно притиратися до нових умов і правил гри. А вони сьогодні цілком незрозумілі. Як будуватимуться відносини між гілками влади? Яким буде співвідношення сил у трикутнику президент-уряд-парламент? Багато в чому це можуть визначити закони, які вже готові: «Про Кабінет міністрів», «Про комітети Верховної Ради», «Про президента» і т.д. Але їх потрібно приймати разом із величезною кількістю законів. У мене таке відчуття, що у жовтні закони таки почнуть приймати. Без них все - стоп держмашина.

- Тобто ви вважаєте, що до жовтня в парламенті відбуватимуться «структуризаційні» процеси?

- Мабуть.

- У новій Конституції, яка набирає сили з 1 січня, чорним по білому записано: якщо протягом місяця парламент не сформує більшість, яка затверджує уряд, то президент може Раду розпустити. Ви вважаєте, президент з цим рішенням зволікатиме до жовтня?

- Я вважаю: привид розпуску, що може блукати парламентом, якимось чином об’єднає депутатів. Хоча б тимчасово.

- А хто з ким об’єднається? Ваш прогноз першої коаліції?

- Це складне запитання. Я все-таки сподіваюся, буде відтворено щось на кшталт «Сили народу». Хотілося б, щоб ми все-таки об’єдналися. Правду кажучи, економічні погляди членів помаранчевої коаліції дуже різні, але що робити?

Нині я працюю в уряді, який є дуже строкатим із погляду представництва різноманітних поглядів. Це непросто, але повірте: нинішній варіант Кабінету - це полегшений варіант майбутнього уряду, керувати яким буде набагато важче. Адже за кожним із міністрів, котрі потраплять до майбутнього уряду, стоятиме політична сила. Недоторканна через її належність до коаліції.

Сьогодні міністр принаймні розуміє, що за недоліки в роботі або дії, які йдуть врозріз з лінією уряду, його можуть звільнити. У наступному уряді зробити це буде дуже важко, оскільки за міністром стоятиме політична сила, без якої коаліція розпадеться. Щоправда, з другого боку, міністр стане більш відповідальною і самостійною фігурою. Він справді правитиме, і мені це подобається.

- А як же він правитиме, якщо президент вводить інститут держсекретарів?

- Держсекретарі - це цілком інша справа. Країна не може ризикувати: політики, щоразу змінюючись в уряді, не повинні знущатися з країни, поки не навчаться нею правити. Хтось має забезпечувати стабільність державної машини. У цьому і полягає завдання державного апарату, яким у кожному міністерстві, відповідно до плану, керуватимуть держсекретарі.

- Який ваш економічний прогноз?

- Важко сказати. Поки цифр, які відрізняються від зафіксованих у бюджеті, я не назву. База непогана, але багато залежать у тому числі від того, як нам удасться розв’язати газову проблему.

- 20 відсотків інфляції - це реальний прогноз на наступний рік?

- Я так не вважаю. В уряді й у Національному банку досить досвідчені люди, котрі цього не допустять.

- Ви прогнозуєте, що парламент почне приймати закони у жовтні. Що ж тоді буде зі вступом України до СОТ?

- Для вступу в Організацію необхідно прийняти закони.

- Але якщо парламент тільки наступної осені почне приймати закони, виходить, Росія до СОТ потрапить першою?

- Москві складніше рухатися в цьому напрямі. Знаєте, у чому різниця між Україною і Росією в процесі вступу до СОТ? Україна може піти на поступку, а Росія - ні. Їй набагато складніше вести переговори.

- Але в росіян робоча група набагато більша й досвідченіша, ніж наша.

- Я знаю одне: Україна часто повторює, що збирається в НАТО. При цьому тримає вісім осіб у нашому представництві в Брюсселі. Росія не збирається в НАТО, але в її представництві при альянсі працює 80 людей. Це так, для ілюстрації декларацій і просування реальних інтересів.