«Посівна»: до, після і замість

47,4% населення позитивно оцінюють перші кроки нової влади — такі результати недавнього дослідження, проведеного фондом «Демократичні ініціативи» та Київським міжнародним інститутом соціології. Як стверджують експерти, ці показники демонструють найвищий рівень довіри, досягнутий державною елітою за дві останні п’ятирічки.

У Президента і прем’єра є підстави для оптимізму: їхню діяльність підтримують (відповідно) 54% і 54,2% опитаних. Але навіть такі космічні рейтинги не повинні стати причиною для благодушності. Безумовно, не можна таку високу популярність керманичів помаранчевої команди пояснити виключно «синдромом Майдану»: активність, працездатність і демонстративна відкритість влади явно не залишилися непоміченими. Проте, швидше за все, вотум довіри приблизно половини населення — все ще аванс на майбутнє, а не плата за реальні успіхи.

Для влади не повинен стати відкриттям той факт, що незадоволення й настороженість охоплюють дедалі більшу кількість людей. Будь-яка нова помилка нової політичної команди породжує розчарування у лавах щирих прихильників помаранчевої революції і примножує зловтіху в стані її послідовних противників.

Проте головна проблема, напевно, в іншому: влада, на жаль, не справляє враження єдиної команди. І чим частіше перші особи держави говорять про монолітність свого загону, тим важче в це віриться.

І для країни, і для її лідерів настав нелегкий період випробувань. Керманичі повинні зберегти довіру тих, хто голосував за них. Завоювати довіру тих, хто голосував проти. І заново повірити одне одному. Адже загальновідомо: опозиція об’єднує, влада — сварить.

Гучні публічні скандали й затяжні латентні конфлікти (які, схоже, стали традицією у коридорах влади) можуть позначитися не лише на кар’єрах окремих персонажів, а й на долі кожного з нас. Про це мешканці просторих кабінетів, зважаючи на все, частенько забувають.

Практично ідентичні рейтинги глави держави та керівника уряду не повинні бути приводом для самозаспокоєння вождів помаранчевої революції. Вони мають стати поштовхом до роздумів. Загальновідомо, як президенти цієї країни ставляться до популярності прем’єрів. Поки що немає видимих підстав стверджувати, що Віктор Андрійович у цьому питанні виявиться гідним послідовником Леоніда Даниловича. Проте нова влада успадкувала занадто багато хронічних хвороб влади старої. А тому, на жаль, зберігається ризик, що вмілі інтригани-царедворці (які на Банковій, очевидно, не переведуться ніколи) старанно зіштовхуватимуть лобами лідера країни та голову Кабінету.

Заборона Президента, накладена на прем’єрську поїздку до Росії (як і на всі інші закордонні вояжі членів Кабінету), формально була пов’язана з проблемами, які виникли з посівною. Не виключено, що така «посівна» справді може стати для нової влади проблемою. Вона здатна породити новий «врожай» у вигляді прихованих, але від того не менш гострих конфліктів.

Зіставлення показників довіри Віктора Андрійовича та Юлії Володимирівни дає підстави і для іншого, серйознішого висновку. Гасло «Ющенко — Президент! Тимошенко — прем’єр!» народилося в розпал революції. Власне, воно ввібрало в себе вимоги народу. Принаймні тієї його частини, яка стала натхненним творцем унікального явища під назвою «Майдан». Прихильників політичних змін, зважаючи на все, не лякала очевидна несхожість двох лідерів і харизматів.

А вони ж і справді несхожі. Передвиборні соціальні обіцянки Ющенка загалом суперечать його справжнім поглядам переконаного ліберала-ринковика. Часті монологи про ринкові механізми у виконанні Тимошенко лише камуфлюють її відверту відданість ручному управлінню і певну схильність до лівизни. Ющенко має цілком заслужену репутацію прозахідного політика і прихильника економічної інтеграції з Європою. У Тимошенко, здається, відсутні яскраво виражені геополітичні уподобання й очевидні геоекономічні симпатії. Ющенко — людина-ідея, Тимошенко — людина-дія. Вони не лише могли б, а й повинні гармонійно доповнювати одне одного, саме завдяки своїй несхожості.

Крім того, є щось, що об’єднує цих двох політиків. Хоч би там що говорили Віктор Андрійович і Юлія Володимирівна, вони обоє прагнули влади. Однак (на відміну від багатьох інших представників сучасної політичної еліти) Ющенку й Тимошенко потрібні не абстрактні крісла та конкретні гроші, а слава й визнання. Обоє розуміють, що шлях до успіху один: працювати на благо суспільства. Вони прагнуть масштабних успіхів, але, здається, цими успіхами не зовсім готові ділитися одне з одним. Проте вся сіль у тому, що справжнього, великого успіху вони здатні досягти лише в тандемі.

Більше того, можливе політичне «розлучення» здатне розколоти все ще величезну армію прихильників нової влади, які сприймають Ющенка й Тимошенко як двох лідерів однієї команди, зарядженої на спільну перемогу. Існування рівновеликих показників довіри — ще одне свідчення цього.

Юлія Тимошенко — непроста людина й неоднозначний політик. За спиною першої в історії України жінки-прем’єра (яку свого часу відкрила для широкого загалу наша газета) — створення легендарних бізнес-схем для сумнозвісних ЄЕСУ та альянс із Павлом Лазаренком, нетривалий, але дуже яскравий період віце-прем’єрства й активна участь в «Україні без Кучми», відсидка в Лук’янівському СІЗО й натхненна праця на перемогу в команді кандидата у президенти Віктора Ющенка. Її потай не люблять багато соратників, і їй публічно віддають належне багато противників.

Сьогодні прем’єр Тимошенко переживає один із найскладніших етапів у своїй кар’єрі. В певному сенсі, вона сьогодні у шкірі Віктора Андрійовича зразка 2000—2001. Тодішній Президент декларував абсолютну довіру тодішньому прем’єру, але при тому не втрачав нагоди самостійно покермувати Кабінетом, дуже ревниво реагуючи на популярність глави уряду. Аналогію не можна назвати абсолютно коректною не лише тому, що Ющенко — не Кучма. А й тому, що Тимошенко — не Ющенко. Проте конфлікт між двома головними політичними небожителями, здається, позначився. Хоч би як заперечували це його безпосередні учасники. Хочеться вірити, що порозуміння буде знайдено. Адже воно — запорука довіри населення, втратити яку легше, ніж завоювати знову.

Тим більше що роботи у влади — непочатий край. І рапортувати про досягнення поки що рано. Саме так вважає Юлія Тимошенко, яка позавчора побувала в гостях у «ДТ».

Про кадри та процес їх узгодження

— Юліє Володимирівно, четвертого лютого Віктор Ющенко заявив у парламенті, що він представляє свою першу команду. Крім того, він дав зрозуміти: чимало оргвисновків зробить за підсумками перших ста днів. У нас, наприклад, не викликає сумніву, що було допущено немало кадрових помилок, передусім при оновленні влади в регіонах. Цілком можливо, результати цих ста днів можуть стати важливим етапом для Президента, коли він зможе продемонструвати іншу логіку й іншу якість кадрових призначень перед виборами-2006. Але в цілій низці випадків, відповідно до Конституції, саме Кабінет міністрів має звернутися до Президента з поданням про відставку того чи іншого чиновника. Ви для себе вже сформували список тих, чию заміну будете пропонувати Президенту?

— Процес, який тривав у сфері добору і розстановки кадрів, нагадує мені миття золота: величезним ковшем золотошукач черпає породу і серед цієї породи золота десь 0,01 відсотка. Приблизно такий вигляд усе це й має: кадрової породи — море. Є чимало людей, котрі, прийшовши у владу, просто не розуміють, що в ній робити. Але це не означає, що можна було вчинити інакше. Замінити десятки тисяч людей по всій країні — дуже непросте завдання. І це за відсутності будь-якої кадрової політики в країні напередодні! Тому ми отримали закономірний результат, і тепер дуже важливо, щоб у процесі перевірки справою ми могли відокремлювати золото від породи і щоб кожна ітерація давала дедалі більшу кількість надійних професіоналів у владі.

І ще одне є дуже важливим: за якими критеріями це золото визначатимуть. Леонід Данилович теж намивав десять років, і кого він намив? Ми всіх знаємо поіменно... Важливо, щоб критерії добору відповідали тим, які ми декларували під час боротьби за владу, на Майдані. Є ще запитання: хто розроблятиме ці критерії?

Сьогодні змінено модель узгодження кадрів. Пропозиції народжуються в адміністрації Президента, проходять візування у Порошенка і надходять на підпис Віктору Андрійовичу. Як нормальний прем’єр-міністр, на першому етапі я висловлювала свою незгоду з таким станом справ: адже результат вимагатимуть від уряду! І тобі як главі Кабміну важливо — на професіоналів якого рівня і на людей якого ступеня порядності ти можеш обпертися при виконанні поставленого завдання. Але трохи пізніше я зрозуміла, що немає сенсу йти проти цунамі. Тепер я чиню інакше: тих людей, котрих призначають, я дуже серйозно завантажую роботою. І працюють вони під моїм керівництвом. Якщо вони ефективно справляються з обсягом завдань, то я приймаю і призначення, запропоноване Президентом. Якщо ж ці люди неспіврозмірні здатності розв’язувати існуючі проблеми, то в цьому разі я цілком публічно звертатимуся з поданням про їхню відставку.

— А ви самі маєте намір робити кадрові висновки в досяжному для огляду майбутньому?

— Так. Другу хвилю кадрових призначень я не пропущу.

— Відразу після перемоги нова влада заявила про те, що буде на тендерних засадах проводити добір кадрів для керівництва держпідприємствами і держмонополіями. Але глава НАК «Нафтогаз України» призначений, глава «Укравтодору» призначений, глава «Укрзалізниці» призначений. І без усяких тендерів. Як це розуміти?

— Конкурси — це, напевно, єдино правильний підхід при призначенні кадрів на державні господарюючі підприємства. Тільки так ми можемо побачити чіткий бізнес-план, поглиблено вивчити професійну підготовку людей, порівняти їхні заявки. Головний, консолідуючий показник, який вималюється в процесі порівняння претендентів — це обсяг прибутку підприємства. При цьому менеджерам має виплачуватися гідна частина чистого прибутку, а не провокаційно-символічна зарплата, котра підштовхує до корупції. Відповідну постанову Кабінету міністрів прийнято, але, на жаль, жодного конкурсу ми провести не змогли, оскільки, якщо ви знаєте, до призначень керівників держмонополій уряд стосунку не мав. Напевно, ми зі своєю вимогою (відповідно до закону) кілька місяців витратити на тендер, не вписалися в уявлення про темп заповнення кадрових вакансій. Та й бачення процесу, очевидно, не збіглося з поглядами деяких представників нової влади.

Однак я переконана, що до цього питання ми повернемося. Розумієте, мені, як і кожній людині, котра стояла на Майдані, хочеться поліпшень в усьому й одразу. Ми вже сьогодні на дуже багатьох напрямах розгорнули фронт робіт із наведення порядку в країні. Запущено нові технології та механізми. А для тих, що поки не запущені, підготовлено законопроекти й постанови. Якісь із ідей прориваються в реальність, якісь ідеї уряду блокуються при народженні... Але суспільство уже знає, що такі призначення мають проходити публічно, відкрито, при відстежуванні проведення конкурсу засобами масової інформації. Чудово: в цих умовах прийди і захисти своє бачення керування монополією. Ми повернемося до цього, повернемося.

— Рівно місяць тому, 14 березня, під час засідання РНБОУ з питання адміністративної реформи Президент пообіцяв протягом двох днів підписати укази, котрі, по-перше, після адміністративних змін остаточно визначили б території відповідальності міністерств, а по-друге, затвердили б заступників міністрів. Але досі, наскільки відомо, ні структура міністерств, ні заступники не затверджені в цілому ряді випадків. Наприклад, донині чи з неповним комплектом замів, чи взагалі без них, а з групою ентузіастів і радників працюють глава МНС Давид Жванія, міністр екології Павло Ігнатенко, міністр ПЕК Іван Плачков, міністр економіки Сергій Терьохін. І, здається, це ще не весь список. Проекти ж відповідних указів давним-давно знаходяться на Банковій. Як така ситуація співвідноситься з вимогою продемонструвати суттєві результати діяльності уряду?

— Учора Президент пообіцяв, що через два дні ці укази будуть підписані. Але я гадаю, ви всі чудово розумієте, питання тут не в Президенті. Просто в кожному указі, котрий проходить експертизу в Раді нацбезпеки, є, із погляду секретаря РНБОУ, такі місця, навколо яких можна створити цілу ауру власного владного впливу. І з приводу кожного такого пункту точиться дискусія. Вона присвячена не тому, як має виглядати і діяти влада, а тому, хто, увійшовши в неї, в якій команді й у кого на службі повинен бути. Гадаю, Президент, котрий 13 квітня з подивом дізнався, що укази досі не підписано, виправить цю ситуацію. Міністри справді працюють без заступників і, відповідно, без належної організації роботи міністерств. Кожне засідання уряду починається з запитань про те, де укази про структуру міністерств. Але що дивно — цим людям удається працювати і давати реальні результати.

Віддаю належне прозорливості й мудрості Віктора Пинзеника. Я ще не встигла упорядкувати свій кабінет у перші дні після призначення, а він уже підібрав людей на пости заступників, завізував їх у мене, особисто сходив до Президента і підписав укази, особисто пішов у кабінет, де реєструються укази, і, переконавшись у тому, що їх зареєстровано, особисто віддав їх у пресу. Чесно кажучи, я так само змогла призначити керівника контрольно-ревізійного управління. Тепер я точно знаю технологію оформлення й випуску указу в адміністрації Президента.

Про закон
про Кабмін і консервацію проблем

— Багато проблем, у тому числі пов’язаних із призначеннями, міг би зняти закон про Кабінет міністрів у разі його прийняття Верховною Радою. Уряд має законодавчу ініціативу. Чому б вам не дати доручення Безсмертному і Зваричу? Тим більше, що практично готовий законопроект і про Кабмін, і про центральні органи влади. У ньому прописано повноваження уряду та прем’єра, у тому числі й у кадрових питаннях. Після прийняття закону не потрібно буде придумувати ні схеми, ні способи протидії їм. Закон не може бути змінений жодним указом. Чому ви не користуєтеся цією можливістю?

— Закон про Кабмін створюється під керівництвом віце-прем’єр-міністра з адміністративної та адміністративно-територіальної реформи Романа Безсмертного. По суті, дуже багато речей цим законом можна було б вирішити. Але, я гадаю, навколо нього буде дуже велика боротьба. Чому? Тому що сьогодні владні повноваження надзвичайно переплетені. Президент, уряд, Рада нацбезпеки і держсекретаріат — це все учасники обговорення закону про Кабінет міністрів. Зрозуміло, що бачення буде різним. Тому, гадаю, закон нескоро побачить світ. Дуже нескоро.

— Прикро, адже таким чином ви консервуєте проблему...

— Я просто намагаюся теми, здатні стати каталізаторами конфлікту, не зачіпати. Можу вам сказати: сьогодні в уряду й у мене особисто досить повноважень, щоб зробити багато речей. Звісно, не все, але багато. Тому я не планую руйнувати цю можливість й ускладнювати і без того непросту ситуацію. З огляду на мій склад характеру і склад характеру багатьох міністрів, які увійшли до складу Кабінету, ми могли б із повною підставою роздмухати тисячі конфліктів. Але ми щодня думаємо не про себе, не про те, як створити перешкоду і вставити палиці в колеса, а про те, як прибрати перешкоду і показати людям суттєвий результат діяльності нової команди.

— Не зовсім зрозуміло, чому ви вважаєте, що політика консервації конфліктів правильна. Адже вже сьогодні ясно, що тільки частина їх причин — у самому процесі становлення влади. Більшість же причин — у різниці цілей і підходів. І ці конфлікти не розсмокчуться, оскільки не зміняться люди. Подібні «гарячі точки» присутні не лише на лінії уряд—не уряд, а й у самому Кабінеті міністрів. Приклад протистояння — міністр юстиції пан Зварич. Наскільки ми розуміємо, він на засіданнях Кабінету міністрів майже не з’являється?

— Я саме хотіла сказати, що Зварича в уряді немає: із півтора десятка засідань Кабінету міністрів він був на кількох. Але це проблема не уряду, це проблема окремого міністра. У міністерстві юстиції є чудові заступники, котрі ні на йоту не знизили темп роботи міністерства. Йдеться саме про той випадок, коли чиєїсь відсутності просто не помічаєш.

Кабінет міністрів — це машина, і зашкодити її руху, окрім нас самих, не може ніхто. Щось робитиметься сьогодні, щось почне робитися через три місяці. Конкурси на керівництво монополіями ми проведемо через півроку. Для початку подивимося, як працюють новопризначені. Я взагалі не вважаю, що осередкові інтриги, які десь розгортаються, можуть нам суттєво завадити. Нам потрібен результат, за який Президенту й уряду перед суспільством буде не те що не соромно, а за який буде приємно звітувати. Тільки після цього ми можемо крок за кроком вирівнювати логіку взаємин із іншими структурами влади й усувати все, що так чи інакше заважає. Але в зародку починати боротьбу — це неправильно. Мене часто змушують відмахуватися лопатою, та я не можу собі цього дозволити: я повинна копати.

— Юліє Володимирівно, ви вже когось зі своїх підопічних упіймали за руку при спробі лобізму чи корупції?

— Намагаємося цю руку вчасно притискати до тіла. Можу сказати, що, на мій погляд, сьогодні більша частина уряду працює самовіддано й чесно. Є, звісно, деякі винятки. Про них поки рано говорити, але якщо вони не припиняться (а сигнали у мене вже є), то, звісно, ми будемо вдаватися до публічних заходів.

Про відставки, взаємини з Президентом
та різні орбіти

— Юліє Володимирівно, як часто ви бачитеся з Президентом і взагалі, яким є режим вашого спілкування з ним? Учора (у середу, 13 квітня) у вас був дуже гарячий день — ви скасували всі зустрічі, візит у Москву, не вели засідання Кабінету міністрів і багато часу пробули на Банковій. Чим ви там займалися? І чи правда, що ви вже були готові грюкнути дверима?

— Ні, відразу кажу: ні! Я можу сказати, що ніщо в цьому житті не змусить мене грюкнути дверима. Ніколи. Оскільки це не питання амбіцій, це не питання невдоволення чи якихось протистоянь. Це питання відповідальності. І тільки. Я сьогодні відчуваю відповідальність усієї влади за реалізацію того, що люди від нас очікували під час революції. Не знаю, що може сьогодні цьому перешкодити.

Я буду поруч із Президентом стільки, скільки це потрібно країні. Всі конфігурації спільних підходів, усе, що пов’язано з виборами, залежить від того, як ми будемо домовлятися з Президентом. Чому? Тому що наша єдність не належить нам! Ні Президенту, ні мені. Наша єдність — це сигнал країні, це сигнал світу. І я не дам нікому це зруйнувати, у тому числі ні собі, ні Президенту.

Я вірю Віктору Андрійовичу, вірю в те, що він справді здатний досягти тих цілей, які декларує, що він може професіонально керувати країною. І я знаю, що наша співпраця дасть результат.

Як часто ми зустрічаємося з Президентом? Я не вважаю, що чим більше – з будь-яких питань і з будь-якого приводу – перебуваєш біля Президента, тим корисніше для справи. Це не мій підхід. Звертаюся до Президента з проханням про зустріч лише в тому разі, коли у мене є невідкладні питання. Я не перевантажую Президента візитами: ми бачимося приблизно раз на тиждень і, вважаю, цього досить, аби Президент і прем’єр врегулювали всі питання.

Тому хоч би хто і хоч би як хотів перешкодити нашій спільній співпраці (а я гадаю, що є чимало людей, котрі бажають зруйнувати цю єдність), я цього зробити не дозволю. Гадаю, Президент дотримується такої ж думки.

— Чи можлива на вашу думку відставка Петра Порошенка до виборів-2006?

— Я не думаю, що потрібно демонізувати Порошенка. Він усього лише секретар Ради національної безпеки й оборони, очолюваної Президентом. Я — член РНБОУ, як і багато міністрів, глава парламенту, голова Верховного суду й інші посадові особи. А секретар є секретар.

— Генеральний секретар теж був секретарем...

— Приставка «генеральний» — поки може бути лише чиєюсь мрією... Є людина, котра організовує роботу, в тому числі й мою, в Раді національної безпеки та оборони і ніякого дискомфорту мені не завдає.

— Свого часу казали, що постать Медведчука теж занадто демонізують.

— І як показав час, це була правда.

— Скільки ви ще будете вдавати, що у вас і Порошенка не існує принципових стратегічних розбіжностей?

— Я не зроблю нічого такого, що можна буде трактувати як потужний сигнал суспільству про те, що команда ослаблена чи небоєздатна. Наше протистояння з Порошенком — річ дуже віртуальна. Ми знаходимося на орбітах , які не перетинаються, і єдине, за чим відчуваю присутність Порошенка у владі, — це за десятком відповідей на його листи, котрі даю протягом місяця. Це мене геть не обтяжує. Гадаю, що наш рух відбувається за різними траєкторіями, і націлені ми на виконання різних завдань і функцій.

Про багатство українців, інфляцію, тарифи
і шматочок м’яса

— Минулого тижня Держкомстат оптимістично повідомив, що з початку року українці стали багатшими аж на 42%. Скажіть, будь ласка, ви це відчули?

— Робота в Кабміні не залишає часу на емоції та почуття. Але гадаю, це відчули люди. Уряд нині займається вирішенням головного питання: як зробити людину платоспроможною. Люди повинні дістати можливість заплатити хоча б за той мінімум, який їм украй необхідний. Це й відбилося в статистиці. Такій позитивній тенденції сприяв, по-перше, новий бюджет, перші соціальні виплати. По-друге, ми звернулися через засоби масової інформації, а також на селекторних нарадах до підприємців, директорів підприємств. Віктор Андрійович і я просили їх звернути увагу на людей, котрі у них працюють. Йшлося про підвищення заробітної плати найманим працівникам. У результаті в економіці поліпшився баланс між зарплатою та пенсією, що, природно, знайшло своє вираження в статистиці. Хоча більшість статистичних показників виявляються мінімум через півроку після початку роботи нової команди. Тому за макроекономічними показниками ми сьогодні ще пожинаємо плоди роботи минулої владної команди. Дані з ВВП й інфляції за результатами діяльності нової команди з’являться у вересні.

— Аналітики досить критично висловлюються з приводу даних Держкомстату. Є підозри, що і Кабміну, і Президенту статистики підкидають не завжди коректні дані. Вони виходять із побажань і настроїв замовника?

— Якщо там і є якісь глибоко непрофесіональні речі, то вони існували за всіх урядів і всіх президентів. Держкомстат — величезний експрес, що мчить по рейках, не може звернути чи підстрибнути на місці. У ньому не можна підкрутити пімпочку й миттєво дістати кон’юнктурний результат. Є свої методики, програми, технології. Але те, що стосується якості та своєчасності, тут, звісно, є запитання.

— Давайте порівняємо 2,2% інфляції в першому кварталі минулого року і 4,4% цього. Навіть коли погодитися з тим, що це «заслуга» старого уряду, то проблема залишається. З цього приводу існує досить обгрунтована думка: суспільство платить за передвиборний популізм. І ціна висока. Вам не здається, що, наприклад, із другим підвищенням пенсій (груднево-січневим) можна було б і почекати?

— Інфляція першого кварталу має три складові. Перша — це колосальні соціальні виплати, які проводили під час виборчої кампанії. Сьогодні це дається взнаки. Виплати, котрі робить нинішня команда, почалися з квітня. Отже, вони не могли позначатися в січні й лютому.

В основі першої складової інфляції лежить ціна на м’ясо. У загальному зростанні інфляції вона становить 26%. Це наслідок того, що люди отримали доплату до пенсії під час виборчої кампанії і дозволили собі купити хоча б шматочок м’яса. Ринок моментально відреагував. 14% приросту, хоч як дивно, дала картопля: всі запаслися посадковим матеріалом, чи що?

Друга інфляційна складова — емісія Нацбанку. За один квартал вона досягла приблизно піврічного обсягу. Зробив це НБУ самостійно, відповідно до своїх розрахунків і бачення ситуації.

— Але те ж саме робилося й торік...

— Ні. Не те ж саме — цифри дуже серйозні.

— А загальну суму можете назвати?

— 11,7% від усієї грошової маси. Третя складова інфляції пов’язана з тим, що ми дуже надійно закрили контрабанду. Раніш у країну йшов потік товарів без будь-якого оподаткування. Такі товари, звісно, були дешевшими на ринку. Ми зупинили контрабанду, що, природно, позначилося на внутрішніх цінах. Було два варіанти: залишити контрабанду чи все ж пережити цей невеликий якісний стрибок цін, котрий зможе позиціонувати нашу країну у світі як цивілізовану. Досі, по суті, не було кордонів: на митниці потрібно було давати хабарі мінімум дванадцяти службам; від загального обсягу податку платили 5—7%, і ця плата йшла по вертикалі до вищого керівництва країни. Моя думка — зберігати таку практику не можна було. Тим більше, що це — ще й дохідна частина бюджету.

Однак ми розраховували, що закриємо кордон і водночас знизимо імпортні мита. Були впевнені, що Верховна Рада піде нам назустріч, бо вважаємо, що парламент, уряд і Президент це одна владна команда країни. Але депутати не встигли своєчасно внести зміни в мита. Якщо товари обкладалися податком, умовно кажучи, у 5%, а ми вводимо 20% ПДВ і від 2 до 15% мита, то зрозуміло, що на вартість товарів лягає додаткове навантаження від 20 до 35%. І ми хотіли це навантаження зняти. Адже у нас, приміром, мита на всі екзотичні фрукти сягали від 200 до 500%. Наприклад, на ківі — 300%. Ми що, вирощуємо їх? Я не розумію, чому продукт, який не виробляють в Україні, обкладають заборонним митом. І ніхто не зміг цього пояснити.

Те ж саме з м’ясом. Усі його поставки здійснювали через вільні економічні зони і взагалі ніякими податками не обкладали. Надходило через три-чотири компанії. Потім цей продукт потрапляв на повноцінний ринок, де всі сплачують податки. У результаті купка компаній отримувала надприбуток. Коли операціям за такими схемами було покладено край, стався сплеск цін на м’ясо.

Намагалися пояснити аграріям, що раніш вони нарощували виробництво м’яса при тому, що імпортери оподатковувалися за нульовою ставкою. А нині ми пропонуємо 30% (20% ПДВ і 10% мита). Вам, звісно, відома негативна реакція аграрного лобі на урядову пропозицію. Вони все ж таки домоглися, щоб у проекті поставили мито 0,6 євро/кг, що приблизно становить 35—40% плюс до цих 20% ПДВ. Разом 70%. При тому, що дефіцит м’яса на українському ринку становить 50%. Лобі задоволене, а споживачі?

— Тобто уряд здався?

— Уряд змушений був так вчинити: через позицію «м’ясо» неможливо було відкладати зниження мит ще по 1000 позицій. Ми просто прийняли політичне рішення і погодилися на це мито. Зрозуміло, що воно абсолютно шкідливе для споживачів, які йдуть на ринок, бачать м’ясо і не можуть його купити. Зрозуміло також, що коли при 50-відсотковому дефіциті продукту й досить прийнятних цінах на внутрішньому ринку, ми другі 50% м’яса завеземо із 70-відсотковою добавкою до вартості, то ціни зростуть. Я із наміром розповіла вам про все це досить докладно, щоб показати, як нелегко сьогодні щось змінювати в комплексі. Навели порядок на кордоні — і тут уже отримали відповідну реакцію у вигляді зростання цін.

— Річ у тім, що буде ще й інфляція другого кварталу. Адже змінилися ціни на залізничні перевезення, нафту, інші енергоносії. У ряді міст дорожчає проїзд у транспорті. Може статися, що соціальні виплати реально виявляться не такими вже й великими.

— Наш показник річної інфляції — 9,8%. Ми твердо знаємо, що нам інфляцію створюють усього п’ять-шість позицій. І щоб їх довести до нормального стану, коли вони не дають ніякого інфляційного зростання, нам потрібно зробити те, що роблять у всьому світі. З допомогою державних інтервенцій товарів за нормальними цінами ми зможемо дати сигнал ринку і стабілізувати ситуацію з того чи іншого продукту. В кожній країні є до 10 позицій, саме щоб проводити держінтервенції. Ми розпочали цей процес, і досить успішно. Наприклад, ціни на м’ясо в ряді регіонів пішли вниз, в інших — стабілізувалися.

— Кажуть, що курки подешевшали, а їхні «запчастини» (лапки, крильця й інше) залишилися на тому самому рівні...

— Історія з курятиною окрема й дуже цікава. Можу сказати, що наші вітчизняні куровиробники у два-три рази збільшили обсяги виробництва. І це при тому, що з-за кордону йшло не обкладене податками м’ясо. Сьогодні вони лише проти того, щоб з-за кордону ввозили тельбухи. Є надія, що максимум через півтора року виробники курятини взагалі закриють дефіцит м’яса на ринку. Тож якщо народ споживає лише курятину, то з нею все гаразд.

Але люди люблять ще й яловичину, свинину. Сьогодні ми надаємо дотації на кожен кілограм ваги, причому лише з того моменту, коли свиня важить 110 кілограмів, а корова — 300. Тобто не даємо різати молодняк. Ураховуючи, що це досить швидке виробництво, вже в першому кварталі спостерігався дуже серйозний приріст. Динаміка настільки вражаюча, що ще рік-півтора — й Україні не буде загрожувати ніякий імпорт. Ми самі будемо забезпечувати себе м’ясом.

Про роздвоєння особистості, вибори-2006
і команду Кабміну-2005

— Відомо, що людиною, котра організовувала прихід під парламент і Кабмін соціалістів і тварин, був Олександр Мороз. Відомо також, що Олександр Баранівський, член Соцпартії, керує міністерством аграрної політики. На вашу думку, Олександр Мороз очолює партію влади чи у нього є підстави вважати себе опозиціонером?

— Коли я на засіданні уряду бачу трьох міністрів-соціалістів — Олександра Баранівського, Юрія Луценка та Станіслава Ніколаєнка, то я розумію, що Мороз при владі. Коли я бачу курей, свиней і биків під Кабміном, то я розумію, що він в опозиції. В наявності — роздвоєння особистості... От кого мені було в цій ситуації шкода, то це бідолашну свинку, котрій для того, щоб вона верещала, нігтями до крові дряпали писок. Я проходила повз неї й особисто це бачила. При цьому Мороз у мегафон закликав бути активнішими, щоб я їх могла почути. Він зворушливо просив бичка розповісти мені про те, що їх, бичків, залишилося небагато. А я, в свою чергу, попросила бичка нагадати Олександру Олександровичу, що він і його партія мають безпосередній стосунок до влади. Та коли серйозно, то це все якесь дежа-вю: Олександр Олександрович звик бути в опозиції, і ніяка влада його від цього врятувати не може. Похід на вибори 2006 року почався, і це очевидно. І ми спостерігаємо звичні підходи в діях деяких політичних сил: що гірше, то краще. Практичне вираження такої стратегії — заважати Кабміну.

— У похід по мандати 2006 року ви маєте намір вирушити з «Нашою Україною» Ющенка і з Народною партією Литвина? Вже сьогодні існує інформація про те, що нібито запропоновано механізм поділу квот між учасниками: у прохідній частині списку блоку 25 відсотків вакансій буде віддано Віктору Ющенку, 25 — «Нашій Україні», 25 — вам і 25 — Литвину. Чи правда це? Вас влаштовує такий варіант розподілу списку? І ще: чи можливі інші проекти, в яких очолювана вами партія «Батьківщина» буде об’єднуватися з іншими політичними силами або піде на вибори самостійно?

— По-перше, для мене надзвичайно важливо, щоб наш союз із Президентом ніхто не міг ні розколоти, ні похитнути, ні послабити. Особливо ми самі. Я кажу про це щиро. Яким буде формат, котрий виражає й забезпечує цю єдність, я гадаю, ми дуже уважно прорахуємо. Критерій один — максимальна кількість місць у парламенті, які ми, наша команда, повинні здобути 2006 року. З цього приводу є різні концепції та пропозиції, у тому числі і щодо квот. Є план розбити список на п’ять умовних частин, є й інші. Але (і це, по-друге), напевно, не варто занадто рано братися за якийсь розподіл чи об’єднання. Наше завдання — показати людям результат наших дій. А якщо ми без перерви з президентської кампанії ввійдемо в парламентську і почнемо створювати коаліційну угоду, ділити квоти, то на цьому позитивна робота на благо суспільства буде закінчена. Тому я попросила Віктора Андрійовича, щоб ми перенесли на осінь усі ці дискусії, оскільки й так у команді далеко не все просто. Будь-який камінь розбрату — а ви собі уявляєте, що таке поділити список й укласти коаліційну угоду — це проблема навіть для абсолютно монолітного колективу.

І, нарешті, третє. Я гадаю, що потрібно обмежити число людей, котрі ведуть ці переговори. Звісно ж, від імені великої команди має говорити Президент. А в даний момент скільки людей перебуває в керівництві партії «Народний союз «Наша Україна», стільки й існує різних посилок. Я вважаю, що цю різновекторність слід упорядкувати.

— За дивним збігом обставин ваші довірені особи в уряді — Сергій Терьохін, Віктор Пинзеник, Микола Томенко — є членами партії «Наша Україна» (колишньої ПРП), котра ніяк не розпрощається з цим брендом і не прийме офіційне рішення про входження до складу «Народного союзу «Наша Україна». Водночас ходять уперті чутки, що всі ці й деякі інші персонажі напередодні парламентських виборів можуть опинитися в команді Юлії Тимошенко. Це правда?

— Гадаю, що крок за кроком уряд стає єдиною командою. Є деякі винятки. Але мені здається, тому, хто цим винятком є, буде дуже важко працювати в уряді. Насправді через два-три місяці Кабмін стане однією командою.

— У тому ж складі, що й сьогодні?

— Гадаю, той, хто не впишеться в команду, рано чи пізно з уряду піде. Адже незабаром почнеться узгодження складу передвиборної коаліції, коаліційного списку. Невід’ємною частиною цього процесу, без сумніву, буде кадрова політика. І, повірте мені, саме це і стане тим етапом, коли можна буде ще раз спробувати гармонізувати владу, підвищити якість кадрів і виробити хороші командні умови гри.

Про долю конституційної реформи

— Юліє Володимирівно, наскільки нам відомо, у сейфі в Олександра Турчинова лежать шістдесят підписів...

— ...Шістдесят один.

— Ага, ви зрозуміли, про що йдеться. Про звернення в Конституційний суд групи депутатів, які засумнівалися в законності процедури прийняття конституційної реформи і хочуть її скасування. Що ви з цими підписами робитимете?

— Читаючи збірки аналітичних матеріалів преси, я довідалася, що тепер мені як прем’єр-міністру вигідна політична реформа, і з її противників переметнулася в табір тих, хто реформу підтримує.

Я можу сказати: це зовсім не так. Тому що моє ставлення до моделі побудови державної влади визначає не посада, яку я обіймаю. Я говорила рік тому, що така реформа — це хаос у країні, порушення наріжного принципу розподілу влади.

Це ж саме підтверджую й сьогодні. Якщо реформа набере чинності, це буде велика проблема для країни. Незалежно від того, буду я на посаді прем’єр-міністра на той час чи ні.

Погляньте, нині в нас перед очима красномовний приклад того, що відбувається, коли докорінно змінюється влада. Причому, провівши лише кадрову перебудову, ми не змінили модель влади. Ви бачите, як це непросто й болісно для країни. Що станеться, коли набере чинності конституційна реформа? А до неї додасться ще й законопроект № 3207, який передбачає нові принципи розподілу повноважень між місцевою і центральною владою. Після реформи в країні не буде людини, відповідальної за те, що в Україні відбувається. Тому що парламент, місцеві ради практично стануть колективним органом управління виконавчою владою. Адже під парламентською формою правління можна розуміти абсолютно різні способи організації влади. Та, що запропонована в нас, — це катастрофа.

Влада буде зосереджена навіть не в парламенті, а в парламентській більшості. У парламентській більшості 226 чоловік, у тому числі 10 лідерів фракцій. Вважайте, що це і є ті, хто реально управляє країною, оскільки решта депутатів більшості — бранці імперативного мандата. По суті, лідери фракцій формують коаліційний уряд і вибирають його главу. Я вам гарантую, що прем’єр-міністра оберуть гроші. І в цьому парламенті, і в наступному. Кожен міністр коаліційного уряду, сформованого більшістю, матиме трьох керівників. По-перше, прем’єр-міністра, який ні грошима, ні зняттям, ні призначенням на нього не впливає (тому що зніматиме й призначатиме міністрів парламент). По-друге, главу Верховної Ради, який контролює парламентську більшість. По-третє, лідера фракції, яка подала кандидатуру цього міністра до складу уряду. І, повірте мені, у цьому переліку керівників міністрів останнє місце займатиме прем’єр. Оскільки в нього не буде жодного важеля впливу на того, хто йому формально підпорядковується.

І тепер уявіть собі, що ця ж таки більшість призначає генерального прокурора, главу СБУ, суддів. А більшість — це, по суті, десяток лідерів фракцій. Скажіть мені, як житиме наша країна? А якщо все це перенести ще й на місцеві органи влади? Влада в області визначатиметься облрадою, і точно так само десять чоловік, власників влади і капіталів, управлятимуть цілим регіоном. Це модель, яка передбачає не парламентську республіку, а передачу влади капіталу.

Моя думка про запропоновані конституційні зміни залишилася колишньою. І я не збираюся змінювати її навіть у вигляді реверансу лівим. Оскільки реформа політичної системи — найвідповідальніше дійство, яке може відбуватися в країні. Нам треба сьогодні не підлаштовувати систему управління країною під смаки двох-трьох чоловік, а створити гармонійну модель.

— Хто звернеться до Конституційного суду з поданням із приводу скасування політичної реформи?

— Гадаю, значно більше, ніж шістдесят один народний депутат.

— А коли? Після посівної?

— Та ні. Думаю, це буде навіть пізніше. Річ не в підписах і не в подачі подання. Сьогодні існує проблема формування Конституційного суду.

Водночас хочу сказати, що наш Президент усі домовленості з Олександром Морозом щодо конституційної реформи виконує. Це важливо.

Про парламентську більшість
і опозицію в законі

— Ви говорили про низку законопроектів, затвердження яких Верховною Радою, скажімо так, проблематичне. Чи відчуваєте ви необхідність створення в парламенті проурядової більшості?

— У нас до виборів у Верховну Раду вже була більшість. Але при цьому, напевно, всі парламентські органи управління відчували себе не зовсім повноцінними. Тому що глава Верховної Ради розумів: рішення приймають через його голову, на зборах більшості. Комітети усвідомлювали, що вони виконують декоративну функцію, обслуговуючи рішення, прийняті без їхньої участі. Я гадаю, що пересічні депутати взагалі не напружувалися для того, щоб прочитати законопроекти. Оскільки знали: від того, зроблять вони це чи ні, нічого не залежить. І, мабуть, такий стан справ був ненормальним.

Що ж до нинішньої ситуації, то моя позиція така. Президент визначився зі своєю командою на тривалий період. На з’їзді «Народного союзу «Наша Україна» він чітко дав зрозуміти, що стратегічними союзниками своєї партії бачить політичну силу на чолі з Володимиром Литвином і політичну силу, яку очолюю я. І тепер потрібно просто трохи змінити формат прийняття рішень у Верховній Раді.

Що мається на увазі? Є глава парламенту. І, швидше за все, потрібно створювати не президентську чи урядову більшість у Верховній Раді, а парламентську більшість. Це буде більшість, у яку ввійдуть різні політичні сили, і вона не стане замикатися на якійсь одній персоні. Всередині цієї більшості буде присутня дискусія, що сприятиме процесу прийняття рішень. При цьому глава парламенту має бути главою всього парламенту й виконувати відповідні функції. Тому я хочу, щоб народилася парламентська більшість. І все для цього роблю. Думаю, туди можуть входити і ліві, і праві сили. Я не бачу в цьому проблем. Навпаки, це якраз добре, коли об’єднуються різні сили, оскільки народжується єдина концепція спільного інтересу.

— Отже, більшість як структура все-таки необхідна?

— Вона, звісно ж, необхідна. Та я не перестану мріяти про те, щоб народилася інституціональна парламентська опозиція. Тобто опозиція, що має свій статус. Я переконана в тому, що рано чи пізно ми це зробимо: парламентська опозиція буде визначена чисельно, за своїм складом і впливатиме на кадрові призначення в контролюючих органах. Найяскравіший приклад — Рахункова палата. Треба дати можливість опозиції на власний розсуд, без участі більшості призначити керівника Рахункової палати. І Рахункову палату потрібно максимально підсилити. Тому що жодна влада, хоч би які ангели в неї прийшли, ніколи не працюватиме чесно, якщо немає контролю. А мотивований контроль може здійснювати лише опозиція. Для цього їй потрібно дати інструмент.

— Днями було повідомлення про те, що в Маріїнському парку створений тіньовий уряд. Як ви ставитеся до такої форми контролю?

— Я хотіла б, щоб нормальний тіньовий уряд як кадровий резерв для опозиції створювався не в Маріїнському парку, а в парламенті. Там комфортніші умови, є туалети, буфет, врешті-решт. Опозиції час вийти з підпільних тусовок. Її необхідно зробити повноцінним державним інститутом. Тому що люди, коли йдуть на вибори, вибирають усіх. Просто опозиція отримує менше голосів, ніж ті, хто очолює в результаті виконавчу владу. І нам необхідно докорінно розділити законодавчу й виконавчу владу. Виконавча влада не може здійснювати повноцінний контроль над собою.

— Це був би мазохізм!

— Так. Тому я за «садизм» перевіряючих структур, які не залежать від влади.

— У вас були результативні переговори з Ахметовим, це широко відомо. Він зустрічався і з Порошенком, вони теж начебто про все домовилися. А ось Колесников у в’язниці...

— Точно можу вам сказати, що уряд такого рішення не приймав. Із двох причин: по-перше, це не функція уряду. А по-друге, навіть якби ми вирішили підпільно зібратися і обговорити цю тему, то в нас на це часу немає. Тому що сьогодні перед нами стоять серйозніші завдання.

Але якщо вже Колесников заарештований, то потрібно вирішувати, є там склад злочину чи ні. І тоді вже говорити, що це було: вибірковий тиск на «донецьку групу», чи справді з боку Колесникова було порушення закону. Та якщо це справді було порушення закону, то тоді у в’язниці має сидіти далеко не тільки Колесников. І далеко не він має бути першим.

— Юліє Володимирівно, частина міністрів акуратно здала депутатські мандати. Інші ж цього не зробили, зокрема й ряд губернаторів. Чому ви як прем’єр-міністр не реагуєте на порушення Конституції?

— Звісно ж, мандати необхідно здати. Але про що сьогодні думають представники виконавчої влади, які не зробили цього? Вони переймаються своїм нестабільним становищем. Адже якщо губернатора можна знімати через тиждень після його призначення, а заступника керівника відомства — через два, то, звичайно, така нестабільність і диктує зазначені форми поведінки.

Це перша причина. А друга — побоювання порушити баланс у парламенті. Адже в нас сьогодні з тієї частини ВР, яка раніше була опозиційною, відбувся масовий відплив людей, які створювали певний баланс при голосуванні. «Списочники» практично вже всі здали мандати, а мажоритарники, які зберегли їх, мають дуже важливе значення для парламентського голосування, і тому вони затрималися зі здачею мандатів.

Хоча, звичайно, я не розділяю підхід, при якому можна виконувати закон залежно від обставин. Я — за розподіл виконавчої, законодавчої та судової влади.

Про концепцію приватизації

— За рахунок продажу яких підприємств ви збираєтеся покрити заплановані в держбюджеті сім мільярдів гривень від приватизації?

— В нас у країні не існувало концепції, яка визначала, що приватизувати, а що має залишитися державним. Як правило, приватизація відбувалася залежно від того, кому з оточення президента був потрібен той чи інший об’єкт. Тоді його піднімали, «обтрушували» і або через процедуру банкрутства, або через процедуру закритого аукціону, загалом — як завгодно, але переводили в іншу форму власності.

А сьогодні ми розпочали з того, що чітко визначили, які підприємства мають залишатися державними. Перше. Це ті з них, які впливають на життєві функції країни або тісно пов’язані з національною безпекою. Таких підприємств не дуже багато. Приміром, «Укрзалізниця» — її неможливо приватизувати.

Це газотранспортна система — її категорично шкідливо навіть акціонувати. Бо щойно таке підприємство акціонуєш, власність відразу починає розмиватися.

Щодо «Укртелекому», то його потрібно дуже серйозно модернізувати, для того, аби він став для приватизації великою цінністю. Щоб не було ситуації, коли об’єкт спочатку здешевлюють, руйнують, а потім починають його продавати. Ми хочемо діяти навпаки: коли щось вирішуємо продавати, то спочатку підприємство потрібно привести в такий стан, коли воно випускає максимально якісну продукцію чи надає високоякісні послуги, отже ціна його — максимальна. Друге. Не повинні приватизуватися підприємства, що забезпечують інтервенційну мережу, про яку йшлося вище. Вони мають гарантовано виконувати свої функції в інтересах країни.Третє. Не повинні приватизуватися ті найбільші підприємства, на яких дуже легко організувати ефективний менеджмент і які приноситимуть чудовий прибуток державі як власнику.

— «Криворіжсталь»?

— Приміром. Головне — якщо підприємство приносить прибуток країні, не обов’язково передавати його в приватні руки.

Усі підприємства, котрі випадають із цього контексту, неодмінно повинні бути приватизовані. Інше питання — залишати на підприємствах, що підлягають приватизації, певну частку державної власності чи ні. Неважливо яку — п’ять, десять, п’ятнадцять відсотків... На моє тверде переконання — потрібно залишати. Не для того, аби контролювати, а для того, аби заробляти. Якщо вже 90% підприємства володіє ефективний власник, котрий вніс інвестиції, запровадив якісний менеджмент, то підприємство приноситиме прибуток. А якщо ми до того ж приймемо правильний закон про виплату дивідендів дрібним акціонерам, то держава може виконувати функцію міноритарія й лише приймати гроші в бюджет. І більше нічого не робити.

Це мій концептуальний підхід, який я хотіла б побачити в реальному житті.

— Зв’язок у Мінтрансу забирають чи Євген Альфредович відстояв?

— Це питання політичної волі Президента. Проект указу про поділ міністерства на дві складові — Міністерство транспорту й Міністерство зв’язку та інформатизації — мною подано, завізовано й передано Президентові на підпис. На мою думку, це дуже важливо, оскільки ці функції мало збігаються. А керувати Міністерством зв’язку та інформатизації потрібно було б поставити людей, котрі є «інтелектом нації». Тих людей, котрі розуміють: інформація в сьогоднішньому світі — продукт номер один.

Діючий міністр транспорту та зв’язку з цим указом незгодний. Тому остаточне рішення має прийняти Президент.

Про прихватизацію: доплата
чи руйнування

— У нас багато говорять про необхідність відновлення справедливості у сфері приватизації, проведеної в минулі роки, а ще більше — про те, яку користь із цього матимуть держава й бюджет. Але насправді вимальовується схема з іншими перспективами наслідків відновлення цієї самої «справедливості». Держава робить перший і, у принципі, схвалюваний суспільством крок — відбирає в бізнесмена очевидно несправедливо ним придбане. Приміром, «Криворіжсталь». У такий спосіб імперія Пінчука й Ахметова ніби надкушується, пускається «бізнес-кров». Відчувши запах крові, доїдати «покусаних» збирається ціла зграя: бізнесмени з нової влади та представники старої гвардії, котрі шукають «дах» у близьких за духом людей у владі новій, і російські бізнесмени.

Фактично намітився переділ власності. Брати участь у ньому хочуть ті акули бізнесу, кого держава «не надкусила», а ділити мають намір передусім майно, тих, кого вона справедливо «гризнула». Багато підприємств і об’єктів, якими володіють Пінчук, Ахметов і той самий Суркіс, бізнесмени з нової влади самі із своїми грошима не потягнуть, тому вони можуть заробити, по-перше, на створенні сприятливих умов у судах і Генпрокуратурі для інших вітчизняних бізнесменів, котрі претендують на цю власність; по-друге, виконуючи ті самі функції, стати лоцманами російського бізнесу. Приміром, Дерипаски, Євтушенкова, Фрідмана чи Абрамова. У цій ситуації, якщо схема запрацює, у бюджет від процесу відновлення справедливості в питаннях приватизації минулих років держава отримає лише символічну суму за укус. Ви бачите цю схему?

— Я дуже не хотіла б, щоб це стало схоже на правду. По-перше, я проти того, щоб пускали кров окремо взятих підприємців. Щоб на якійсь закритій нараді вирішували, приміром, підприємцеві А. пускаємо кров, а з підприємцем Б. — домовляємося. Я за зовсім інший підхід до об’єктів власності. Всім зрозуміло, що чимало з них приватизовано без об’єктивних конкурсів. Реальної оцінки також не було. Ці підприємства дають дуже великі прибутки. Люди, котрі ними володіють уже багато років, могли нагромадити дуже значні капітали. Але, крім того, у них є чудові відносини з міжнародними банками. Сьогодні майже всі поважні підприємці України мають доступ до кредитних ліній у банках, у яких безмежні ресурси, безмежні можливості для забезпечення рентабельних проектів фінансуванням.

Моя концепція дуже проста. Хлопці, ви попрацювали на безплатній власності? Заробили гроші? Встановили у світі контакти? Накачали м’язи? Настав момент купити підприємство за реальну вартість. При цьому купити можна не лише з власного капіталу. Не потрібно конкурувати з Дерипаскою. Є можливість використовувати всесвітню банківську систему й залучити суми, гарантовані для повернення банкам.

Ідея така. Потрібно прийняти закон про дооцінку підприємств. Причому далеко не всіх. Але й не поіменно. Повинні бути чіткі критерії, які підприємства мають пройти процедуру дооцінки. Перше — для того, аби не чіпати всілякі перукарні й інший середній бізнес, беремо лише підприємства з великим обсягом виробництва. Друге: з’ясовуємо — був чи не був проведений конкурс по цьому підприємству. Чи воно продавалося в закритих конкурсах, чи через процедуру банкрутства тощо. Третім критерієм пропонується зробити рік приватизації, приміром, якщо вона відбулася після 1997 року. Проте я не певна, чи потрібно застосовувати цей критерій. Логічніше було б застосовувати більш загальні підходи. Яка різниця — у 1995-му вкрали чи в 2000-му? Четвертим критерієм проведення дооцінки підприємств можуть стати невиконані інвестзобов’язання. Але я вам відкрию один секрет Полішинеля. Ніхто ніколи не вносив інвестиції, передбачені договорами. Або робили вигляд, що вносять, або інакше. У проекті закону цей пункт є.

Крім цього, законом має бути передбачена цілком щадна, прозора процедура доплати. Оголошується експертний аукціон на цей об’єкт. Він проходить точнісінько так само, як відкритий аукціон із приватизації. Оформляються документи, оголошується конкурс, не обмежується участь претендентів, котрі мають досвід роботи в цій галузі, не обмежується залучення коштів світової банківської системи. Єдиний критерій ціни — це окупність підприємства. Учасники приходять лише із серйозними заставами, аби не було штучного завищення ціни «учасниками-пустушками» до рівня, на якому неможлива окупність.

Єдина відмінність від відкритого аукціону — власник має переважне право заплатити за підприємство встановлену за результатами аукціону ціну, незалежно від того, він виграв аукціон чи не він. Йому надається право розстрочки або інші преференції. Якщо він платить, йому видається державний сертифікат про амністію. Після отримання згаданого сертифіката ця справа стає непідсудною на всі часи. Більше повертатися до цієї приватизації неможливо. Це буде прописано в законі. Через такий закон можна провести всю приватизацію, і країна більше не повертатиметься до цієї теми.

— А через п’ять років цей закон скасують...

— Через п’ять років нова влада не прийде. І через десять вона також не прийде. Наступність буде цілковитою.

Але річ не в цьому. Такий закон дасть можливість зрозуміти правила гри. Сьогодні основна проблема — ніхто не розуміє правил. Сьогодні на підприємство приїжджає один представник влади та пропонує власникові продати його за п’ять відсотків, «щоб не було проблем»...

— Це реальний факт?

— Це багато реальних фактів. Завтра приїжджає інший і каже, що «коли власник не збере валізи й не поїде за кордон, залишивши власність узагалі безплатно, то його дім — в’язниця». Потім приїжджає третій і заявляє: «Завтра — я твій дах, і ти повинен мені платити. Сьогодні».

Я хотіла б, щоб у бізнесі з’явилися чіткі правила. І тоді ніяких проблем не буде. Дооцінка — це просто плата за те, що країна раніше дала безплатно на певну кількість років.

— Не всі погодяться з цим підходом. Підприємство могло бути приватизоване 1998 року, коли концентрат коштував 19 доларів. А сьогодні він коштує 70 доларів. І вартість підприємства сьогодні не 50—60 мільйонів доларів, які за нього було заплачено, а 600 мільйонів. Крім того, деякі власники вклали у свої підприємства досить багато коштів...

— У законі має бути передбачено: якщо в підприємство вкладено реальні інвестиції, то ця сума від продажної ціни експертного аукціону віднімається.

Крім того, не завжди власники захочуть (та й зможуть) зберегти всі великі об’єкти, які вони нині мають. Є ж такі, у кого їх по тридцять. Проте вони можуть захотіти зберегти п’ять із них, і цього їм для життя цілком вистачить. Але інші 25 підприємств будуть продані на звичайному аукціоні.

Що ж станеться, коли уряд відійде убік і скаже, що не займатиметься реприватизацією, націоналізацією, доплатами й іншими «екзотичними» речами? Я можу розповісти, що буде, коли ми залишимо все як є сьогодні. Воюватимуть не держава й нечесні власники, а корпорації-власники з минулого та з сьогодення. Вгадайте з трьох разів, хто тоді переможе в судах? Правильно, той, хто має адмінресурс сьогодні. І тоді власники «зі стажем» безплатно втратять свою власність через суди. І на цьому все закінчиться. А уряд намагається захистити їх. І каже, що вони можуть зберегти свої об’єкти. Але за умови, коли суспільство отримає компенсацію того, що воно колись мало.

Куди підуть виручені в результаті доплат гроші? Це дуже важливе питання. Адже дооцінка стратегічних підприємств — то є легалізація велетенської кількості грошей. Є три напрями.

Напрям перший — це іпотечний державний фонд. Він фінансуватиме будівництво, довгострокові кредити населенню (на двадцять—тридцять років) на купівлю квартир. Він дозволить під заставну на землю видавати кредити на двадцять—тридцять років для сільського господарства. Коротше, за ці гроші можна зробити наймогутнішу державну іпотечну установу.

Певна частина повернутих коштів має піти на ще одне важливе зобов’язання країни — повернення людям, у яких забрали заощадження, бодай частини цих грошей. Адже коли ми їх повернемо — вони однак підуть в економіку. Коли людина отримає гроші, вона зможе заплатити за медичні послуги, за житло... Усі гроші, які ми даємо людям, працюють на економіку навіть більше, ніж що-небудь інше. Бо вони формують попит. А без попиту в країні жодне відродження неможливе.

І третя складова — безвідсоткові кредити малому й середньому бізнесу. Який сьогодні не має доступу до дешевих грошей. Якщо державна кредитна установа може дати гроші, наприклад, на рік і під 2—3%, а бюджет зможе ці відсотки компенсувати, то в нас виходить велетенський ресурс для малого й середнього підприємництва. Але при цьому залишаться задоволені й великі власники, які зберегли свої об’єкти. Що тут поганого?

Гадаю, найближчим часом я зустрічатимуся з кожним поважним власником таких стратегічних об’єктів і ми з ними підпишемо мирні угоди про те, що вони в парламенті голосуватимуть за закон про дооцінку. А якщо вони цього не робитимуть — у них узагалі не залишиться жодного шансу. Бо сьогодні процеси починають розвиватися спонтанно. І хто в кого забирає об’єкти — сьогодні незрозуміло. Два об’єкти забрали росіяни. Три об’єкти забрали одне в одного. А завтра відчують запах крові й налетить зграя. І що тоді? Тоді вже точно жоден інвестор у нашу країну не піде.

Ось тому наш уряд хотів би провести таке впорядкування, таку, дуже своєрідну, амністію в країні.

Про це ми ще можемо публічно подискутувати. Я розумію великих власників, які заявляють, що не хочуть іти на дооцінку. Це схоже на мазохізм, коли сам докуповуєш свій об’єкт, до якого вже звик, із яким уже зрісся всіма органами... Але яка альтернатива? Альтернатива — віддати об’єкт, і при цьому ще й честь...

— Законопроект про дооцінку розглядатиметься на цій сесії чи на наступній?

— Набираємося духу. Напевно, після посівної!

Закон готовий. Його обговорювало багато серйозних міжнародних експертів. Він отримав підтримку, бо всі розглядають його як елемент стабілізації й затвердження правил. Хоча потрібно провести дискусії з власниками підприємств про те, які в них є альтернативи. Щоб вони урочисто, під час круглого столу, підняли руки «за» й сказали, що йдуть на це. Я б хотіла, щоб це було саме так. Бо інакше вони, напевно, не зрозуміють, що це їхній порятунок. І що залучити кредити набагато дешевше, ніж розпрощатися з нормальним життям.

Про перспективи ПДВ і єдиний податок

— Юліє Володимирівно, платникові податків дуже складно розібратися з новою податковою базою. Ми добре пам’ятаємо обіцянки, які лунали під час революції, — про створення ліберального податкового законодавства, про ліквідацію ПДВ, про запровадження єдиного податку. Проте під час ухвалення нового варіанта бюджету ми отримали величезну кількість поправок до податків, у яких не розібрався, як з’ясувалося, навіть глава Державної податкової адміністрації. Днями він чесно признався, що нічого не зрозумів…

— Краще б він цього не казав…(Сміх)

— Другий момент — фактично йдеться про порушення законодавства, бо деякі нові податки запроваджено заднім числом, а вони ж мають набирати чинності з 1 січня наступного року. Третє. По суті, встановивши ПДВ там, де його не було, і повернувши туди, звідки його прибрала навіть попередня влада, ви вдарили по середньому класу, який вас підтримав ...

— Наприклад?

— Наприклад, приватні підприємці, котрі отримують доходи понад 300 тис. гривень на рік, тепер в обов’язковому порядку стають платниками ПДВ.

— Я справді переконана в тому, що податок на додану вартість — абсолютно ненормальний податок для тих країн, де потрібно бурхливо розвивати виробництво, підприємництво. І багато років поспіль кажу про те, що така потужна країна, як Сполучені Штати, наприклад, не має податку на додану вартість, а в Японії він існує в символічному вигляді. Багато країн ставляться до ПДВ критично. Ви, напевно, знаєте, що Шварценеггер спробував запровадити ПДВ у Каліфорнії, але це дуже погано закінчилося — несприйняттям людьми цієї ідеї і повним її відторгненням.

Більше того, через тиждень після свого приходу в уряд я ще попередньому керівництву Податкової адміністрації доручила зробити розрахунки: як виглядатиме дохідна частина бюджету без ПДВ, але при запровадженні податку на реалізацію в розмірі 10% та збереженні лише 13% податку на доходи фізичних осіб (без податку на фонд заробітної плати), а також акцизів і імпортних мит. Це, власне кажучи, концепція фіксованого податку, яка сьогодні є.

Розрахунки вийшли чудові! Якщо перейти на цю податкову систему, дохідна частина бюджету виходить майже на 30% більшою, ніж сьогодні, при розширенні бази оподаткування й ліквідації тіньових схем. Заважають цьому дві речі. Перша — ми йдемо до Європи, а в Європі ПДВ, податок на прибуток і всі інші діють у повному обсязі. Якщо ми хочемо в Європейський Союз, то наша податкова система має кореспондуватися з діючою там. Друга перешкода — це відсутність політичної волі зробити такий крок. Бо самої лише політичної волі Кабінету міністрів недостатньо, необхідна підтримка суспільства, всіх гілок влади та Президента. Адже йдеться про дуже істотні зміни.

Тому ми потрапляємо у певну пастку. З одного боку, очевидно, що податки треба знижувати, причому радикально, з другого, коли ми почнемо знижувати податки за нинішньої системи оподаткування, ми втратимо доходи бюджету й нічим їх не заповнимо. Оскільки зниження ставки ПДВ на кілька відсотків або аналогічне зниження податку на прибуток не руйнує тіньових схем, що існують у країні, не викорінює практику ухиляння від податків. Тобто схеми ухиляння можуть зникнути лише при радикальному зниженні ставок, що ризиковано для бюджету, або зі зміною форми оподатковування.

— Але ж, збільшуючи тиск на доходи тих же підприємців, ми не викоренимо податкових схем, а тільки змусимо громадян відводити свої доходи в тінь. Бюджет усе одно недоодержить коштів...

— Я хочу сказати таке. Якщо країна зберігає ПДВ — у принципі, то працювати ПДВ має на всіх етапах ланцюжка — від початку й до кінця. Якщо виникає «провал», то зрозуміло, що накопичений на попередніх етапах ПДВ пропадає. Тому міністр фінансів сьогодні послідовно налагоджує функціонування цього ланцюжка — тільки тоді можна буде ПДВ відшкодовувати.

Існуючі системи єдиного та фіксованого податків цей ланцюжок так чи інакше розривають. Є, звісно, приватні підприємці, котрі справді працюють у обраних ними нішах і не пов’язані зі складними технологічними процесами в країні. Одначе ж нерідко підприємства навмисне реєструються, щоб ухилитися від сплати податків. Як це було, коли при ввезенні нафти діяла нульова ставка ПДВ? Ставили на бізнес «пільговика», ПДВ знімали і потім показували обсяги реалізації. Ринок усе одно працює з урахуванням ПДВ, навіть якщо десь посередині ланцюжка з’являється пільгове підприємство.

Проблема ПДВ справді є дуже великою. Він складний, громіздкий, негармонійний, такий податок нормальна людина любити не може. Та він є. Його запровадили задовго до приходу цього уряду, і нам доводиться жити з ось цією реальністю. Та мене не полишає надія на те, що ми все-таки зможемо як колосальний проект детінізації, бодай на певний час запровадити розумну податкову систему, яка, можливо, відрізняється від моделі Європейського союзу. Щоб просто побачити — а що взагалі в економічному сенсі являє собою сьогодні наша країна?

Адже сьогодні ми, власне, нічого не знаємо. Який у нас експорт, який імпорт? Ми не знаємо реальних обсягів фонду заробітної плати, реального ВВП. Оскільки значна частина економіки працює за схемами ухиляння від податків, ухиляння від обліку. Якщо ми бодай на рік, на два, на три, на п’ять років — з огляду на те, що в нас є хоча б п’ять років люфту до вступу до Європейського союзу...

— А ви, виявляється, оптимістка...

— Мені це за посадою призначено. Отож, якщо ми подивимося протягом п’яти років, який вигляд має наша країна, мені здається, що потім Європейський союз може змінити свої податкові закони, а не Україна.

— Юліє Володимирівно, але ж ви особисто брали участь у розробці Бюджетного кодексу. Ви знаєте, як годиться: жоден податковий закон, ухвалений пізніше за 15 серпня року, що передує бюджетному, не може набрати чинності з 1 січня — тільки рік по тому. У передвиборних обіцянках Віктора Андрійовича на одному з перших місць значилося чітке виконання українських законів, проте в березні ухвалюються поправки до бюджету з безліччю податкових новацій... Підприємці шоковані. З понеділка, дізнавшись, що готується інтерв’ю з прем’єром, нам телефонує директор із Харківської області й журиться: «Нас ріжуть, як курчат!» Люди знайшли польського інвестора, підготувалися до створення СП з виробництва пластмасових виробів, у квітні очікувалися постачання устаткування, а тут, наче грім серед ясного неба, поправки до держбюджету і деяких інших законів, якими, зокрема, скасовується перший абзац статті 3.2.8 закону про ПДВ. Тобто тепер доведеться сплачувати ПДВ на ввезене устаткування. Створення СП опинилося під великим питанням. Для чого після цього, запитує директор, байки про намір створити в Україні мільйони нових робочих місць?

— Напишіть: у світі не існує країн, де б не стягували ПДВ при ввезенні будь-якого товару. Що ж до податку на додану вартість, то він потім переноситься на ціну продукції і буквально відразу ж повертається. Якщо продукція експортна, то відшкодування здійснюється з бюджету, і ми саме нині прагнемо налагодити нормальну його процедуру. Та для цього на період, коли ці кошти обертаються, потрібно дати можливість підприємствам із тривалим циклом виробництва розраховуватися за ПДВ не грошима, а авальованим векселем. Який може пред’являтися для оплати після того, як експортується товар. Тобто підприємство практично не відволікає грошей.

— Та вже бачили в новинах, як протестують проти цього представники легкої промисловості під секретаріатом Президента...

— Ось у чому я з вами абсолютно згодна: треба або скасовувати ПДВ, або його сплачувати. Навіщо ми себе обманюємо — кажемо, ніби в країні ПДВ є, а потім за давальницькими схемами завозимо продукцію, яка ніде не переробляється. Або відразу ж реалізується на ринку, або відразу вивозиться через інший кордон. Йдеться знову ж таки про ухиляння від сплати податку...

Не можна бути трошки — там і трошки — тут, це не робота. Тому питання про підприємців, які сьогодні мають сплачувати ПДВ, хоча раніше не сплачували, — це питання про авальований вексель, що подається до оплати після закінчення виробничого циклу, коли починають надходити кошти від реалізації.

І потім, я вам скажу, ми забуваємо про головне. Соціальні зобов’язання — це не просто зобов’язання виборчої кампанії. Адже люди, котрі одержують заробітну плату з бюджету, забезпечують 70% необхідних країні послуг. Ну чому ми повинні залишати таку низьку заробітну плату тим, хто обслуговує нас і наших дітей? Вся сфера освіти, вся сфера охорони здоров’я — там живі, нормальні люди? Або наші пенсіонери — вони ж теж хочуть шматочок м’яса у своєму житті з’їсти. Проте, розуміючи, що, зберігаючи тіньову сферу, ми не зможемо забезпечити їх хоча б на мінімальному рівні, чому ми не приймаємо політичне рішення? Або скасовуйте податки, або їх сплачуйте. Тільки не будуйте механізмів ухиляння від них.

Дуже важливо, щоб підприємці жили в рівних умовах. Чому в нас десяток підприємців не сплачували податки, а всі інші — сплачували? Це ж теж питання. Рівність має бути абсолютною. І всі мають конкурувати на рівних.

І, звісно ж, мені не подобаються заяви, що цей бюджет (це цитата відомого політика) є «бюджетом проїдання». Дурниця це! Це бюджет віддачі хоча б мінімально належного тим людям, які сьогодні є заручниками бюджетної сфери. Давайте залишимо в системі освіти тільки гірших із гірших, які готові жити на 400 гривень на місяць, залишимо в охороні здоров’я тільки тих, хто бере хабарі, а інші просто підуть торгувати на ринках. Тому давайте домовимося: якщо підприємець працює, податки — невід’ємна частина його життя, і за рахунок цих податків утримується колосальна соціальна сфера, яка нам потрібна.

Єдине, про що я хотіла б подумати, — про збільшення суми обігу приватних підприємців, що дозволяє не платити податок на додану вартість. З 300 тис. підняти її, можливо, до мільйона.

— На наш погляд, підвищення цього порога не настільки є принциповим. Бо й у разі з 300 тис. мова йде, по суті, про обороти підприємства. А ось те, що багато малих підприємців змушені з 31 березня згорнути свій бізнес, — це серйозно. Тепер вони можуть працювати за договором із якоюсь юридичною особою не більше місяця, інакше їм доведеться платити, на додаток до єдиного податку, відрахування в Пенсійний фонд по повній програмі і 13-відсотковий прибутковий податок. І що тепер? Іти в тінь? Підприємству як легальні робітники вони не вигідні…

— Тут треба розібратися. Ще в бюджеті минулого року був передбачений податок на фонд заробітної плати для підприємців. Ми його зняли. Але залишилася та межа, про котру щойно йшла мова.

— Однак, Юліє Володимирівно, саме в нинішніх змінах до бюджету, у тій частині, де поправки вносять у закон про податок на доходи фізичних осіб, з’явилося визначення «самозайнятої особи», котра, у разі роботи за договором із підприємством протягом більш місяця, сплачує ті ж податки, що й найманий робітник. Але сплата єдиного податку для неї не скасовується. Комітет із питань фінансів Верховної Ради заперечував проти цієї норми, вбачаючи в ній подвійне оподаткування. Як бачимо, марно…

— Те, що я твердо обіцяю, — ми організуємо на понеділок зустріч із досить широким колом людей, які займаються малим підприємництвом. Разом із Пинзеником і Терьохіним пройдемо буквально по кожній позиції, котра їх сьогодні турбує. Думаю, зможемо врахувати чимало моментів.

Про губернаторів, громадський контроль і місцеві бюджети

— Назвіть, будь ласка, якісь серйозні кадрові удачі чи провали в регіонах.

— Ще рано казати про те, де провали, а де перемоги. Гадаю, що перші результати ми побачимо після посівної. Очевидно, через півроку будемо знати, хто з губернаторів зміг підвищити ефективність наповнення місцевого бюджету (а це дуже серйозний показник). Губернаторам сформульовано усього чотири-п’ять доручень, і ми будемо проводити моніторинг їхнього виконання. По спливанні півроку ми вже зможемо чітко зрозуміти, хто здатен, а хто ні працювати на країну. Крім того, зараз усі губернатори, всі керівники районів перебувають під дуже пильним народним контролем. У мене таке відчуття, що за ними спостерігають навіть не в мікроскоп, а у величезну підзорну трубу з найпотужнішими лінзами — і бачать усе. Нам постійно поступають сигнали. Губернатори і керівники районів навіть не уявляють, наскільки пильно за ними сьогодні спостерігає суспільство. Ніколи раніше такого не було. Бо раніше суспільство махало рукою на стару владу, мовляв, спостерігай, не спостерігай за нею, все одно ні на що вплинути не зможеш. Нинішня ж влада відрізняється від старої тим, що у неї є великі зобов’язання перед суспільством. І єдине, чим вона не може знехтувати, це оцінкою суспільства. Це колосальне досягнення і придбання народу України. Сьогодні, якщо пішов сигнал із народу, то від цього сигналу не відкрутитися. Тому Президент і прем’єр контролюватимуть роботу підлеглих лише в якійсь частині. А 80% контролю буде здійснюватися суспільством. Це дуже важливо.

— Як репліка щодо «проїдання». Понад 80% дохідної частини місцевих бюджетів йде на зарплати. Ну й до чого ми прийдемо? Капітальне будівництво заморожене, придбання обладнання не фінансується…

— Капітальне будівництво в тих обсягах, що необхідні країні, провести за рахунок бюджетних коштів неможливо. Якщо ми, наприклад, говоримо про спорудження житла, соціальне будівництво на селі, — невже хтось думає, що бюджетних грошей на це вистачить? Бюджет може виконувати кілька функцій: платити заробітну плату бюджетникам, фінансувати деякі соціальні програми. Але кредитувати, розвивати, будувати — в ідеальному варіанті — лише за рахунок залучених коштів. Тому в бюджеті передбачено витрати на здешевлення банківських відсотків за аграрними, житловими, інвестиційними кредитами, і ми таким чином у сотні разів розширили можливості людей залучити гроші. Тобто змінилася сама концепція бюджету.

Що стосується місцевих бюджетів, то давайте чесно скажемо: не вся манна має сипатися на них із центру. Упорядкуйте роботу на регіональному рівні! Ну от хоча б — елементарна річ. Ви пам’ятаєте, як абсолютно безкоштовно, через оренду за копійки роздавали на місцях землі під будівництво житла, підприємств? А такі ділянки можна ж продавати за реальну ціну, і це справжнісінькі доходи місцевого бюджету. Хочеш будувати котедж? То чому ти повинен десь із чорного ходу сплачувати хабарі депутатам, керівникам місцевих рад, чиновникам у кожній установі, котра оформляє документи? Чому б не виставити лот на земельний аукціон? Тоді можна зробити регіональний бюджет у шість разів більшим від нинішнього. Але від роботи «на кишеню» доведеться відмовитися...

Ми вивчаємо ресурси місцевих бюджетів. І хочемо сформулювати для них «меню» — що можна зробити для поповнення дохідної частини. Продаж землі за реальними цінами — це перший пункт. Причому навіть цього може виявитися досить.

Варіант №2 — це державні підприємства. Невже ми з вами не знаємо, що прибуток багатьох із них немовби вважався прибутком керівника та його команди? А чому б не затвердити фінансовий план такого підприємства за участю, в тому числі, й місцевої влади? І не визначити, що хоча б 25% чистого прибутку піде на преміювання найманих робітників? Це значить, що у нас збільшиться в абсолютному вираженні податок на доходи фізичних осіб.

У нас тисячі й тисячі державних підприємств. Ми лише почали роботу. Минуло всього два місяці, хоча іноді здається, що все життя пройшло. Тому ми крок за кроком будемо працювати на регіональному рівні, розшиваючи дефіцити бюджетів. Тому що на центральному рівні ми збільшили обсяг дохідної частини порівняно з минулим роком на 57%. Це дуже серйозний результат. І це зроблено лише шляхом закриття тіньових оборотів.

Про Росію та ЄЕП

— З офіційних джерел ми дізналися, що «посівна» перешкодила вашому візиту до Москви. Чи можна припустити, що після цієї «посівної» Росія пожне бурю?

— Дуже хотілося б, щоб Росія пожинала в Україні тільки лише дружбу й партнерство. Я абсолютно не хочу ніяких нагнітань і протистоянь. Наш уряд робитиме все, щоб цей складний перехідний період для російської політичної еліти пройшов без травм. Я розумію, росіянам важко відразу зрозуміти багато речей, для них це нові умови життя, що відтепер будуть чесними і справедливими, без будь-якого протистояння. Це умови, за котрих потрібно навчитися поважати іншу країну. Потрібно навчитися чути іншу сторону і знаходити компроміси, а не «затискати пальці в лещата», а потім дивитися на реакцію — який документ вдалося підписати. Я хочу, щоб тепер усе було інакше.

— У вас була домовленість про те, що вашу кримінальну справу в Росії закривають?

— Я не веду ніяких переговорів на цю тему. І ніяких домовленостей не домагаюся. Я просто хочу, щоб ми всі усвідомили: етап виборчої політичної боротьби закінчено. І все, що було елементами технологій, має залишитися в минулому. І Україні, і Росії сьогодні потрібно зрозуміти: почалася абсолютно нова історія наших взаємин. Звісно, до цього потрібно адаптуватися. Знаєте, адаптація не завжди проходить легко і гладко, без травм. Але я хочу, щоб цей період пройшов якнайлегше. Я як керівник українського уряду — безумовно, партнер Росії. Безумовно. Я хочу, щоб усе в наших взаєминах було красиво й вигідно для двох країн. Але для цього потрібно взаємне бажання.

— А до Росії ви тепер поїдете, коли все буде красиво, чи все ж трохи раніше?

— Коли закінчиться посівна.

— А там і жнива не за горами…

— Я сподіваюся, що ми між посівною та жнивами встигнемо.

— Наскільки відомо, у Москві ви повинні були обговорювати питання формування ЄЕП і участі України в цьому об’єднанні. З раніше оприлюднених коментарів, як ваших, так і інших членів Кабінету, можна зробити висновок, що українську сторону бентежить в основному лише запропонований іншими трьома членами ЄЕП наднаціональний орган. Але його створення було досить далекою перспективою навіть за Кучми. Чи не бачите ви іншої небезпеки в ЄЕП? Адже під соусом зони вільної торгівлі (форми співробітництва, котра цілком влаштовує Україну) нам намагаються нав’язати митний союз, який поставить хрест на нашій євроінтеграції. Ви знайомилися з підписаними Кучмою документами, де під пунктами, що передбачають нібито створення ЗВТ, зафіксований чистої води митний союз? І яка, все-таки, позиція України щодо ЄЕП?

— Приємно усвідомлювати те, що непомітно для всіх сторін Україна стала лідером у формуванні концепції Єдиного економічного простору. Бо сьогодні саме від України залежить, у якій формі існуватиме це об’єднання, наскільки ефективно воно працюватиме для кожної з країн-учасниць. Сьогодні ми приймаємо рішення і пропонуємо варіанти.

ЄЕП має дві складові. Політична — це демонстрація непорушної дружби, і економічна, яка виникає на базі існуючої кооперації. От, наприклад, останніми днями ми провели дуже багато зустрічей із питань ракетно-космічної галузі. У нас є авіабудування, нафтогазова галузь і ще багато всього іншого, де ми можемо співпрацювати. І для нас, і для Росії багато в чому це позитив. Тому що нам потрібно прожити ще, напевно, кілька десятків років, щоб домогтися нормальних економічних взаємин. Коли ми не будемо зв’язані як сіамські близнюки, котрих і розрізати неможливо, і жити разом вони не можуть. Цей період потрібно пройти. І ЄЕП для цього — хороша форма. Я прибічник як політичної його складової, так і економічної. Чому? Коли йде серйозне визначення основного зовнішньополітичного вектора, мають подаватися якісь сигнали про те, що все ж таки у нас залишається дискусія і формат для неї з іншими партнерами. Дуже важливими є сигнали про те, що ми не протиборчі сторони, а такі, що бажають домовитися. Економічна складова у форматі, який не шкодить жодній зі сторін, теж важлива.

Тому я хотіла приїхати до Росії з прекрасною, на мій погляд, і світлою концепцією функціонування ЄЕП. Але, гадаю, цей сюрприз збережеться до наступного візиту.

Про ціни на бензин
і механізми їхнього регулювання

— Юліє Володимирівно, ситуація на українському ринку світлих нафтопродуктів вимагає жорсткої реакції уряду. Але поки що вжиті заходи носять неринковий характер.

— Проблема в чому полягає? Постійно відбуваються коливання цін на ринку нафти. Слідом за ними коливається ставка експортного мита, котре стягують росіяни з нафти, яка повністю закриває наші потреби. Ринок дуже чутливий. Намітилася тенденція до підвищення — у роздрібній торгівлі моментально виникає реакція, зовсім неадекватна зростанню цін на ринку. Приміром, нафта дорожчає на світових ринках на кілька пунктів — у нас, щоб не помилитися, на 35% підвищуються ціни в системі роздрібної реалізації нафтопродуктів.

Кожна країна має певну технологію захисту від такого коливання цін. Для такої позиції, як нафтопродукти, держава повинна мати запас і інтервенційну мережу. Це значить, що з якоїсь частини нафти створюється стабілізаційний фонд, який у кризові періоди — як правило, сезонних перепадів — за цілком стабільною ціною реалізується через державну мережу.

Ця мережа може бути невеликою — скажімо, всього п’ять відсотків. Але коли ці п’ять відсотків дають сигнал ринку, то коливання цін на нафтопродукти прекрасно переносяться їхніми виробниками. Бо рентабельність має дуже серйозний запас, особливо у разі з Україною.

Як правило, заправки належать тим, хто видобуває нафту з першоджерела — або експортує і поставляє, або переробляє і віддає. Рентабельність у цьому ланцюжку дозволяє утримати ціни за будь-яких коливань світових ринків. Ці коливання — більше політична річ, яка має спеціальну технологію і виникає у певні періоди часу. Тому кожна країна має захист на випадок таких явищ.

Ми подібного захисту не маємо. Наш уряд прийшов два місяці тому за повної відсутності інтервенційної мережі в Україні. А створити її просто. Що для цього потрібно? Прийняти законопроект, який знаходиться у Верховній Раді ось уже півтора місяці, котрий надає право проводити збори акціонерів при кворумі 50% плюс одна акція. Ви знаєте історію з «Укрнафтою». Ви знаєте, що ця компанія має колосальну мережу заправок — 20% від загальної їхньої кількості по країні, у неї є власний видобуток нафти і, нарешті, там у держави контрольний пакет акцій. Однак, формально володіючи контролем над підприємством, що має і переробку, і мережу реалізації нафтопродуктів уроздріб, держава не може елементарно призначити керівництво підприємства, котре працюватиме в абсолютно стабільній системі.

Потрібна політична воля, необхідно прийняти політичне рішення. От поспостерігайте: я у вівторок зроблю 275-ту спробу домогтися внесення цього законопроекту першим до порядку денного Верховної Ради.

Я підозрюю, що на зміну порядку проведення зборів парламент не піде, оскільки на 50% складається з підприємців, які на двох-трьох акціях тримають ситуацію. Тому ми запропонували знизити кворум до 50% плюс одна акція лише для проведення зборів на державних підприємствах. Якщо це рішення у вівторок проходить, — вважайте, що в країні народжується справжня ринкова державна інтервенційна мережа. І коливання цін на світовому ринку нафти нам будуть абсолютно не страшні.

— Ви кажете про необхідність управління «Укрнафтою», але водночас уряд хоронить ідею вертикально інтегрованої нафтової компанії (ВІНК). Тобто, фактично лобіюються інтереси Ігоря Єремеєва (НПК «Галичина») і ряду акціонерів «Укртатнафти». Не боїтеся, що почнуться суди, черговий виток боротьби за «Укрнафту»?

— З приводу «Укрнафти» ми не психуємо. Все спокійно, і весь державний прибуток йде групі «Приватбанку». Абсолютно повний спочинок, схожий на кладовище.

— Ви щойно сказали про нове правило скликання зборів в акціонерних товариствах із держчасткою. Чи розуміє уряд, що це призведе до чергової хвилі судів, оскільки з погляду чинного законодавства держава — такий же акціонер, як і решта. І ще одне. Кажуть, що список підприємств, які підлягають реприватизації, не буде опублікований до осені. Бо зараз цим списком уряд страхає олігархів, і вони лякаються, тому що відмінно знають ваше бізнес-минуле і розуміння вами процесів. Усе тримається на ручному управлінні…

— Ручне управління необхідно лише для того, щоб із системи А перейти в систему Б. Тобто на дуже короткий період часу. Якщо ви пам’ятаєте, коли я була віце-прем’єром із ПЕК, мені теж дорікали в ручному управлінні. Але я пішла, і єдина модель, що збереглася протягом шести років, — це модель енергоринку, котрий дає сьогодні 97% плати живими грошима.

Сьогодні я й очолюваний мною уряд займаємося тим, що з безсистемності створюємо систему. І тому ми кажемо: держава — такий же власник, як і будь-який інший. Що робить власник? Перше — налагоджує ефективне управління, друге — однозначно не дає красти, третє — розпоряджається чистим прибутком, четверте — встановлює ціни... І не варто думати, що на приватних підприємствах є приватний власник, а на державних власник — це найняті менеджери. Ось це ключова помилка.

У держави сьогодні є «Укрнафта». Є прекрасна мережа заправок, яку компанія купувала у підприємств «Приватбанку» приблизно втричі дорожче, ніж реально ці заправки коштували. Я з повагою ставлюся до «Приватбанку», але все, що взято неправедно, має бути повернуто. Тому якщо ми приймаємо закон і всі необхідні рішення, держава стає реальним власником. І держава як власник працюватиме для людей. Тоді у нас ціни на нафтопродукти ніколи не коливатимуться, бо у нас завжди буде стабілізатор.

Що стосується воєн, то я зовсім не маю наміру їх вести. Уряд має намір створити загальні правила для усіх. І якщо в результаті виявиться, що якесь правило, можливо, невдало працює, то ми завжди готові його підкоригувати. У жодному разі не залишаючи ручне управління на віки.

Як тільки почне працювати нова система... А вона стосовно держпідприємств дуже проста: конкурсний добір менеджерів високого рівня; серйозна оплата їхньої праці як відсоток від чистого прибутку, щоб вони не крали; абсолютно прозорі тендери всього, що потрібно державному підприємству. Бо тендер — це можливість закупити технологічні товари за мінімальними цінами, і не тільки для держпідприємства. Цією можливістю користуються сьогодні й приватні підприємства.

І остання складова — це фінансовий план обороту грошей. Не бухгалтерський облік, зауважте, а «кеш флоу». Фінансовий план. Щоб подивитися, що ми втрачаємо, що ні, які ми хочемо бачити інвестиції, який чистий прибуток, отримуваний державою? І ніяких воєн. Загальна система для всіх. Швидко вона не почне працювати. Ми вже розробили всі нормативні документи, і, сподіваємося, приймемо. У парламент, наприклад, потрапляє законопроект про тендери, котрий не дасть красти. І на тендерах ніхто голосувати руками не буде. Будуть умови, і голосувати будуть ціни. Які у відкритому режимі можна знижувати, якщо на це є бажання тих, хто пропонує продукцію. Ми сьогодні маємо постанову про конкурси. Маємо постанову про форму здавання й оформлення фінансових планів. Маємо технологію затвердження цих фінансових планів. Державні підприємства почнуть працювати як нормальні підприємства будь-якої форми власності.

Про газо- і нафтопроводи

— Чи встигне Київ до вашого, сподіваємося, післяпосівного візиту до Москви розглянути пропозицію «Газпрому» про перехід на виключно грошові розрахунки за газ і послуги з його транспортування?

— Україні сьогодні вигідно одержувати за транзит саме газ. Адже це гарантоване забезпечення нашої країни цим паливом. Ось, як на мене, дуже хороший приклад. Україна практично обмежує себе в отриманні нормальної світової ціни за транзит газу власною територією. Та ми це робимо свідомо. Адже в такий спосіб ми зберегли низьку вартість газу для наших підприємств і населення. Це політичне рішення. Якщо ми сьогодні скасуємо цю практику — мовляв, сплачуйте за газ окремо, за транзит окремо, то, звісно, транзит, можливо, подорожчає разів у п’ять, але при цьому і газ буде значно дорожчим. Ми не зможемо надати субсидію кожній людині, кожному підприємству.

Крім того, всі ми чудово знаємо про існування дефіциту газу і в самій Росії, оскільки в неї не такі вже потужні й широкомасштабні нові газовидобувні розробки. Тож нам краще брати паливом. Але при цьому розраховуватися за транзит через Узбекистан, Казахстан і Росію нам, звісно ж, краще грошима (за будь-якими цінами, що їх нам запропонують), і одержати газ із Туркменистану. Проблема для України сьогодні досить критична, оскільки існує певне протистояння: Росія планує одержати туркменський газ у повному обсязі для того, щоб: а) забезпечити власний баланс; б) залишити за собою монополію на експорт — це для неї дуже важливо. Україна має інший план: ми хотіли б диверсифікувати поставки газу для власних потреб і забезпечити власний експорт, що теж цілком нормально й логічно. Тому Росія і Україна мають знайти якусь середню лінію своїх інтересів. Середня лінія Росії сьогодні в тому, щоб Україна купувала туркменський газ у неї. Середня лінія України — вирівняти свій власний баланс за рахунок туркменського газу і все, що ми можемо дати на експорт, робити разом.

— А вас не лякають домовленості ТНК і Shell про будівництво нової нафтової гілки та російсько-німецькі плани будівництва газопроводу через Балтійське море? Адже Україну обходять!

— Україна має враховувати всі дії, пов’язані з будівництвом газо- й нафтотранспортних коридорів, що розпочинаються у світі. Адже Україна — також гравець, також учасник. І ми на цьому загальному конкурентному ринку маємо вирвати свою частину. А наша частина — це нові газотранспортні магістралі Туркменистан—Україна, Іран—Україна. Це головна наша мета. І досягти її можна, але для цього потрібно знайти цілу низку політичних рішень із цими державами. Я сьогодні цим займаюся. Причому з усіма країнами — не лише з тими, територією яких можуть пролягти ці газопроводи, а й з тими, які впливають зі сторони на прийняття рішень. Можу сказати щодо газопроводу Туркменистан—Україна: сьогодні є абсолютно оптимістичні прогнози. Щодо Іран—Україна — за геополітичними розстановками, цей проект отримати значно складніше. Однак можливо. Для цього потрібно об’єднатися з досить великими корпораціями країн, які забезпечують політичне прикриття усім таким проектам. Гадаю, в нас вийде.

— Юліє Володимирівно, і все-таки, що ви думаєте з приводу домовленості Путіна та Шредера про будівництво нового газопроводу? В Європі багато експертів розцінили її як «зрадницьку» стосовно інших країн ЄС, адже Німеччина, на їхню думку, вчинила зовсім не по-партнерському, відстоюючи лише власні інтереси. В Україні ж кажуть, що цей газопровід зашкодить українським інтересам, оскільки пролягатиме в обхід території нашої країни і становитиме конкуренцію нашій ГТС. Яка ваша оцінка?

— Доки Україна лише спостерігатиме за процесами, а не братиме участь у них, у нас завжди існуватимуть такі ризики. Світ завжди будуватиме нафто- й газопроводи. І зупинити такі переговорні процеси неможливо. Адже якщо трубопровід рентабельний, то його проведуть навіть через Місяць — хоч би хто і як намагався зупинити цей процес. Тому слід міркувати не над тим, як завадити таким або іншим проектам — через Білорусію чи Балтійське море, а над тим, як нам вибудувати власну політику, щоб вона була сильною дією, а не протидією. Наша політика зараз — це знайти партнерів для будівництва двох найважливіших газових артерій світу. Це безумовна стратегія для України.

— Але доки Україна розмірковувала, наприклад, над долею іншого трубопроводу — Одеса—Броди, — та ж-таки Росія домовилася про будівництво конкурентного проекту Бургас—Александропулос. Ми й далі розмірковуватимемо? Коли ж буде добудовано трубопровід Одеса—Броди?

— Труба — це чудова штука. Вона може працювати в будь-який бік, аби гроші приносила й давала можливість надійно забезпечувати себе енергоносіями. На мій погляд, Україні було б дуже вигідно, якби ми за транзит брали все-таки ресурсом, оскільки найдорожче сьогодні у світі — не гроші, а саме енергетичний ресурс. А нафту при цьому можна ганяти куди завгодно. Звісно, існує політична складова рішень. Це, наприклад, необхідність диверсифікації. Але наша ділянка Одеса—Броди — це труба в полі, де не забезпечено ні вхід нафти, ні вихід. Та слава Богу, що ми сьогодні хоч щось можемо по цій трубі качати. Насправді ж, аби вона була ефективною, потрібно забезпечити ресурс каспійської нафти і при цьому зрозуміти: хто купить нафту в кінці нашої труби? Або ми спрямуємо її через Польщу на Гданськ. Або наприкінці цієї труби потрібно ставити потужний нафтопереробний завод і створювати в себе виробництво, яке забезпечить і експорт, і внутрішній ринок. Ось вам два варіанти. Якщо ми ще трохи попрацюємо і нарешті побачимо ресурси каспійської нафти, тоді, звісно, вже можна буде прийняти рішення. Або будувати на Польщу (це хороший варіант), або переробляти в себе — теж не гірший вихід, тому що це виробництво, робочі місця, дешеві нафтопродукти, хороший експорт.

— Щодо питання про кредит довіри інвесторів. Точніше, про обіцяний «Нафтогазу України» кредит на 2 млрд. євро від «Дойче банку». Як використовуватиметься цей кредит? І чи не занадто висока відсоткова ставка на рівні 8% річних, як повідомлялося попередньо?

— Щодо цього кредиту є три питання. Перше: на що витрачати ці гроші? Якщо виключно на реконструкцію газотранспортної системи, то я відразу кажу: цього нам не треба. Газотранспортна система України в нормальному робочому стані, працює без збоїв. І, якщо ви пам’ятаєте, за останні 14 років не було жодної НП, яка б дала підстави засумніватися в її надійності. Тому, швидше за все, кредит варто використовувати для розвитку транзитних можливостей України, тобто на будівництво нових газо- та нафтотранспортних магістралей. Тим більше що для України стратегічно важливо залишити у своїй власності контроль над газо- й нафтотранспортними магістралями і ніколи, за жодних обставин, не віддавати цей контроль. Бо коли у світі залишатиметься остання крапля нафти або газу, вона має транспортуватися нашими трубопроводами.

Друге питання: з ким ми освоюватимемо ці капітали і чи достатньо цих грошей, щоб розпочинати велике будівництво? Можу впевнено сказати: для початку великого будівництва цих грошей недостатньо. Потрібно залучати партнерів, банки й думати над тим, як поповнити вищезгадану суму.

І третє, дуже прагматичне питання — вартість грошей. Якщо сьогодні уряд Японії нам пропонує дуже серйозні гроші під півтора відсотка річних, то треба надати перевагу тим фінансовим (підкреслюю — не стратегічним, а саме фінансовим) інвестиціям, які найдешевше коштуватимуть країні. Логіка очевидна, і, напевно, сьогодні навіть люди, далекі від бізнесу та влади, бачать різницю між 1,5% і 8%. Але я вважаю, що 8% — це далеко не остаточна цифра, й на цю тему можна вести переговори, щоб у результаті відсоткова ставка за кредитом була прийнятною.

Про тарифи і залізницю

— З першого квітня удвічі зріс тариф на залізничні перевезення вантажів. Припустимо, бюджет заробляє. Але ж є й інші шляхи заробітку в цій галузі: багато що для залізниці закуповувалося і продовжує закуповуватися при величезній кількості посередників і за колосальними цінами, в калькуляцію яких попередньою владою було закладено значний «відкіт»: рейки, шпали, білизна тощо. Сьогодні закупівельні ціни не знизилися, принаймні нам про це не відомо. Можливо, не треба було так різко підвищувати тарифи, а краще знизити закупівельні ціни, вийшовши безпосередньо на виробників?

— Ціни на послуги залізничного транспорту — це теж абсолютно ринкові ціни, незважаючи на монополію. Ціни на послуги залізниці для виробників визначаються не лише українським ринком, а й ринками країн-сусідів. Сьогодні в нас ціна майже втричі нижча, ніж у Росії, і майже вдвічі нижча, ніж у Білорусі. З огляду на те, що сьогодні майже 60% вантажів, які возяться територією України, — металургійні вантажі, від залізорудної сировини до труб та іншої готової продукції, зрозуміло, що багато років нашу залізницю зберігали як субсидійний елемент для металургійної галузі, який давно вже належить п’ятьом сім’ям нашої країни. Це неправильно, це ненормально. Тому ми зробили дуже м’який крок. Ми ж не оголосили, що в Україні будуть такі самі тарифи, як і в Росії. Ми запропонували зробити малесенький крок: підвищимо їх хоча б на 50%.

При цьому політичні спекуляції очевидні. Металурги почали збирати асоціації, з’їзди й показувати уряду, в якому кутку наше місце. Але так робити не потрібно. Потрібно просто вести нормальну розмову. І якщо уряд до металургів ставиться дбайливо, підвищує тарифи тільки на 50%, — то треба цінувати таке добре ставлення.

— Як склалося таке дбайливе ставлення? Залізниця запропонувала спочатку 17,6%, потім 100% і зрештою, мов жест доброї волі, 50%...

— Спочатку «Укрзалізниця» запропонувала, щоб не було дискусій, перейти на російські тарифи, з усіма пом’якшуючими коефіцієнтами. Це була перша доцільна пропозиція. Звісно, це було сприйнято нелегко, і тоді запропонували зробити хоча б 100%. Але потім ми запросили на засідання уряду Володимира Бойка (завод ім. Ілліча), ще кількох власників і поговорили з ними про те, як нам знайти компроміс. І домовилися про 50%.

Це політичне рішення, бо якби воно було економічним, то треба брати ту ж тарифну систему, що й у Росії. Це означає, що ми знайшли порозуміння. Після цього Володимир Семенович Бойко провів прес-конференцію разом зі мною, на якій сказав, що ця умова виконуватиметься.

Що сталося далі? Після того, як ми ввели ці тарифи, досить істеричний сигнал пішов від команди Пінчука. Адже, при загальних тарифах, на перевезення феросплавів ціни зросли на 200%. Чому? Коли ми розібралися, виявилося, що в загальній системі пільгової ціни на перевезення вантажів була ще одна спеціальна «пільга зятю», коли на перевезення феросплавів існував майже нульовий тариф. І, звісно, коли від нуля підвищуєш тарифи, виходить 200%. Тому до всіх цих істеричних лементів слід підходити глибоко і професійно.

— То це Пінчук чи Тарута загрожував вам «біомасою»?

— Не скажу (сміх).

Про культуру

— Управління культурою в Україні здійснюється по-старовинному — зберігаються тією чи іншою мірою держзамовлення, звання, державне фінансування, керівна роль Міністерства культури — тобто сфера культури потребує реформування. У Кабміну не доходять до культури руки чи не вистачає професіоналів, здатних організувати роботу в цій царині?

— Щодо культури в нас розподіл праці — цією сферою займається особисто Віктор Андрійович. Як на мене, нам справді бракує людей, здатних якось цю сферу організувати. У результаті все робиться за сигналом SOS — десь заплакав хор, і ми, щоб його заспокоїти, роздаємо по цукерці. Звісно, це неправильно. Тому нам, напевно, варто було б на рівні Президента, прем’єр-міністра зібрати людей, котрі знають, що і як потрібно робити. Поки що я вирощую курей, свиней і врожай — і це в мене ще займе певний час. Але я можу дати тверду обіцянку, що, мабуть, на початку наступного місяця ми зберемо не величезну нараду, де всі дружно погомонять і нічого не вирішать, а лаконічну робочу групу тих, хто розуміє, як поставити сферу культури на якісно іншу основу — як її розвивати, як зробити самодостатньою, як просувати у світі — і спільно виробимо реальну програму дій.

— Те обмежене фінансування, що виділяється на культуру, ми намагаємося розтягнути на всі галузі — навіть ті, які у принципі могли б виживати самі. Це відбувається через наївність державних мужів, котрі не розуміють реальних потреб цієї галузі, чи це продиктовано прагненням не випустити сферу культури з-під контролю держави?

— Чесно можу сказати, що чітко сформульованої концепції на сьогодні в нас немає. Але запевняю вас, що ніхто в уряді не ставить перед собою мету з допомогою керівництва у сфері культури тримати під контролем душі людей. Просто сьогодні в цій царині ми діємо, радше, ситуативно, ніж стратегічно — ось що важливо. Я хотіла б, щоб найближчим часом ми почали діяти стратегічно. Тоді ми зможемо чітко сформулювати і свої прагнення. На мою думку, культура має розвиватися вільно, держава лише повинна створити поле, в якому вона зможе жити та процвітати.

Про реформу охорони здоров’я і ліки

— Охорона здоров’я — сфера соціальної політики, що стосується всіх. Реформи її фактично не зачепили. Чи входить у плани теперішнього уряду здійснити корінні перетворення у цій сфері?

— Охорона здоров’я й освіта — це галузі для реформування, очевидно, найтяжчі. В нас немає платоспроможного попиту — як із боку бюджету, так і з боку громадян на ці послуги. Тому сьогодні ми працюємо над тим, як підвищити платоспроможність населення. Перше — підвищувати заробітну плату. Друге — дивіденди, міноритарні акції. Потрібно дати можливість людям заробити. Щоб людина могла купити такі акції, знаючи, що її частина прибутку за будь-якої фінансової погоди буде їй оплачена. Не в банк покласти зароблені власною працею гроші під 10 відсотків річних, а вкладати їх у справу й одержувати гарантовану частину прибутку. І третє. Ми намагаємося сьогодні освоїти концепцію, сенс якої полягає в тому, що наймані робітники так само беруть участь у створенні прибутку, як і капітал. І повинен статися певний перерозподіл у бік тих людей, які по 12, якщо не більше, годин на добу віддають роботі, але не є підприємцями. Вони мають одержувати гідну винагороду за свою працю, а отже, мати можливість оплатити будь-яку послугу — медичну чи освітню.

Інша проблема — неплатоспроможність бюджету і практично повна безконтрольність цих грошей. Якщо говорити про освіту, то бюджет сьогодні має, умовно, шість мільярдів на цю сферу. А чи не краще буде персоніфікувати ці кошти? Щоб людина, котра отримує освітні послуги, мала можливість одержати грант або взяти кредит на ці потреби. Отже, кредити, гранти плюс персоніфікація витрат із бюджету. Ми хочемо, щоб охорона здоров’я й освіта знайшли покупця, тобто щоб вони одержали повноцінного клієнта. Так само, як і в будь-якому іншому бізнесі. Але в нас сьогодні у цих сферах застій. Нестача бюджетних грошей компенсується платою з кишені пацієнта (клієнта), і це зовсім не піддається контролю та прогнозуванню.

Сьогодні треба не по лікарнях їздити і перед телекамерами дивитися та йойкати, який там жахливий стан. Необхідно розібратися, де ті гроші й ті моделі, що можуть дати життя сфері освіти й охорони здоров’я. Ми сьогодні цим займаємося і буквально за місяць-два готові будемо запропонувати модель цих перетворень.

— Давно йдеться про те, що потрібно затвердити гарантований обсяг (перелік) медичної допомоги, яка б надавалася в усіх без винятку медичних закладах державної і комунальної власності безплатно. Під цей обсяг (перелік) повинні виділятися бюджетні кошти. Пацієнт має право знати, що йому належить безплатно, а за що він мусить платити. Коли може бути затверджений такий перелік?

— Поки що його немає. Як немає і реальних тарифів. Щоб використовувати страхову медицину або платити з бюджету, потрібно взагалі-то знати, скільки це коштує. І тоді можна виходити на якісь формати компенсації. Усі країни СНД це вже зробили. Тоді як у нас усе потрібно починати з нуля. Єдине, що в нас зробили, — пустили людей у вільне плавання: за що можете, за те й платіть. Крім того, окрема тема — ліки.

— Ви обіцяли знизити ціни на ліки на 15—40 відсотків до кінця року. За рахунок чого?

— І ми їх знизимо. За рахунок чого? Скажу. Колосальна кількість ліків закуповується за бюджетні гроші. У загальній сумі з центрального та місцевих бюджетів утворюється близько мільярда трьохсот мільйонів гривень. Якщо закупити за реальними цінами (а не так, як їх закуповували, — на 40—50 відсотків дорожче), тоді ринок одержить дуже потужний сигнал. І це сигнал для всіх інших, що дорожче вже продати неможливо. Ми анулювали ті тендери, на яких ліки закуповувалися на 40% дорожче, і зараз оголошуємо нові торги.

Що ж до фармацевтичної мережі, то тут існують три проблеми. Проблема номер один — фальсифікат. У нас немає сучасних лабораторій, які визначають якісний склад ліків. На нашому ринку дуже багато порожніх ліків, які нічого не лікують. І вітчизняного, і навіть закордонного виробництва. У нас немає лабораторії біоеквівалентності. Як можна визначати на око вміст таблетки?

Проблема номер два — монопольні домовленості: хтось запустив ціну (максимальну) на ліки, й моментально всі підхопили. Це пов’язано з відсутністю державної інтервенції бодай за головними номенклатурними позиціями. Мета такої інтервенції — не допустити наднацінки в роздрібній торгівлі. Зараз ми розглядаємо програму із забезпечення населення дешевими та якісними ліками. Є державна компанія «Ліки України» плюс комунальні аптеки, що залишилися не приватизованими, — вони й будуть задіяні в цій моделі. А решта ринку нехай працює як працював.

І третя проблема — подумати про якість нашого фармацевтичного виробництва. Виготовити ліки — неважко. Для цього потрібні хороші інвестори, сучасні технології і просто бажання чесно працювати. Ось і все.