АНАТОЛІЙ ЗЛЕНКО: «ЗОВНІШНЯ ПОЛІТИКА ПОВИННА ПРАЦЮВАТИ НА ВНУТРІШНЮ»

Минуло вже майже чотири місяці відтоді, як Анатолій Зленко обійняв пост дипломата №1 в Україні. За весь цей час Анатолій Максимович дав лише одне «людське» інтерв’ю газеті «Факти». У політиці він обмежувався лише коментарями з конкретних приводів. Велику розмову міністр відкладав на той час, коли відчує, що вже повністю ввійшов у курс справ. І ось цей час настав. 13 січня двічі міністр закордонних справ відповів на запитання «Дзеркала тижня» і виявилося, що багато наших прогнозів щодо дій Анатолія Зленка в будинку на Михайлівській площі були правильними. Насамперед у тій частині, що стосувалася вміння дипломата створювати команду. За умов катастрофічного кадрового голоду необхідно не лише заповнити 20 ключових кадрових вакансій в українських посольствах, а й істотно змінити кадри в центральному апараті МЗС. Перебудова розпочалася і, схоже, вже наближається до завершення. У МЗС створюється команда, яка за певних обставин, про які сьогодні не говоритимемо, справді зможе інтелектуально самореалізуватися. Посудіть самі: посади заступників міністра отримали екс-представник України в ООН Володимир Єльченко, традиційно сильний аналітик Ігор Харченко, надійний дипломат-апаратник Петро Сардачук. Заступником з економічних питань став недавній співробітник посольства України у США Олексій Бережний. Саме він був тією людиною, яка чимало посприяла заліковуванню українських ран, завданих скандалом, що вибухнув торік між МВФ і Нацбанком. Зберігши посаду першого заступника, утримувати фронт до Страсбурга направлено сильного дипломата Олександра Чалого.

Начальником міжнародного управління зовнішньої політики адміністрації Президента став Юрій Сергєєв — досвідчений професіонал, який досить довго пропрацював з Анатолієм Зленком під час його першої каденції.

У цьому році ми повинні, по-перше, зберегти пріоритети, які повинні бути в України. Це передусім Європейський союз, Росія, США. По-друге, наповнити стратегічне партнерство конкретним змістом. Процес уже почався. Він іде з Росією, Узбекистаном, США. Це дуже важливо. По-третє, я все-таки хочу, щоб ми нинішнього року зробили щось більш конкретне, що наблизило б нас усе-таки до Європейського союзу.

Змінюється й сама структура МЗС. Серед істотних нововведень — поява департаментів, що об’єднують управління, й посада ще одного першого заступника, який називатиметься держсекретарем. Не виключено, що на це місце буде призначено Володимира Єльченка. А заступником, який курирує міжнародні організації, стане хтось інший. Можливо, ще один представник старої команди першого міністра закордонних справ України.

— Коли був послом, одержуючи деякі циркуляри, я відразу оцінював можливості центрального апарату. Тож моє завдання полягає в тому, щоб створити сильний центральний апарат. Він повинен представляти країну гідно та кваліфіковано на всіх переговорах — як усередині країни, так і за її межами. І, ясна річ, він повинен мати вагу, до нього повинні прислухатися. А якщо в нього немає авторитету, досвіду, якщо він тільки представник аби лише бути представником відповідного відомства, МЗС мусить брати на себе ініціативу в багатьох переговорних процесах, стосується це питань господарських, економічних чи політичних. У нього повинна бути позиція, він повинен уміло обстоювати цю позицію, повинен чудово володіти ситуацією — ось із чого я виходжу. Тож команда, з якою я колись працював, тепер повертається. Вони зарекомендували себе. Свого часу це були молоді люди. Минуло вже досить багато часу, і це вже люди, спроможні брати на себе ініціативу, відповідальність і вирішувати питання. Можливо, зі старої команди ще прийдуть люди. Але не тому, що я збираю «своїх», а тому, що я хочу створити команду, де не було б недовіри й інтриг. Вона повинна багато зробити для країни, гідно представляти Україну та обстоювати її інтереси.

СНД мінус або плюс ГУУАМ?

— Анатолію Максимовичу, вирушаючи на мінський саміт СНД, ви сказали, що хочете «подивитися, що це за Клуб». Ви на нього подивилися. Чи стане цей рік вирішальним для цієї організації?

— Те, що я побачив на саміті СНД, — стиль роботи, формат зустрічей, підготовка документів для підписання главами держав, — продемонструвало: в роботі цієї організації мало що змінилося. Я не хочу говорити, на жаль чи на щастя. Це — констатація. Крім того, я побачив таку саму позицію держав, яка була шість років тому. Одна група країн прагне до появи нових документів, аби показати: СНД існує, набирає сили. Інша група держав не бере участі у військових процесах СНД, а також у цілій низці питань суто політичного характеру. Вони орієнтуються на економічні проблеми. До цих країн належить й Україна.

Мій висновок такий: поки що організація існує за інерцією. Вона не вирішує кардинальних питань, тож не випадково з’являються всередині СНД інші організації: Євроазійський економічний союз та інші відбрунькування від основного центру. Це, певне, не випадково. Оскільки кожна чи, можливо, більшість держав шукають те, що дозволило б їм вирішувати питання. Шукають прагматичнішого підходу.

— Анатолію Максимовичу, але ж річ у тому, що і цей ЄЕС-2, і ГУУАМ із самого початку було побудовано на політичній основі. Росія прагне зберегти домінування в СНД і в ЄЕС-2, Україна теж не полишає таких надій у
ГУУАМ. Адже ГУУАМ — це організація, що стала реакцією на інтеграційні наміри Росії. Про економіку заговорили згодом. А тепер, після візиту Путіна в Азербайджан, після заяви Лучинського, який сказав, що «якщо в ГУУАМ буде більше політики, ніж економіки, то Молдова в нього не ввійде», після тісних контактів Узбекистану й Росії, хіба можна говорити, що це життєздатна структура? У березні саміт ГУУАМ, чого ми чекаємо від нього?

— Не заглиблюючись в історію створення цієї організації, я все-таки вважаю, що головний сенс ГУУАМ — вирішення економічних питань. Передусім — це забезпечення транспортування енергоносіїв з одного регіону в інший. Це найголовніше. На сьогодні в думках, якими обмінюються учасники цієї організації, не проглядаються, скажімо так, наміри надати її політичного виміру. Хоча в окремих виступах і заявах деяких учасників іноді прохоплюється: «от якби ця організація зайнялася таким-то питанням, яке має суто політичний характер...» Приміром, Нагірний Карабах тощо. Але такі ідеї не отримують широкого схвалення, тож не випадково ви згадали Лучинського, який відразу реагує на такого штибу політичні заяви. Ми виходимо з того, що ця організація повинна розв’язувати економічні проблеми кожного з учасників.

Ми плануємо проведення саміту ГУУАМ у Києві, який, за попередніми даними, відбудеться 6—7 березня. Поки що об’єднання п’яти країн остаточно не оформлене юридично, тож саміт буде присвячено формалізації, структуризації цієї організації. Будуть ухвалені документи, які дозволять говорити, що цю організацію створено.

— Чи реєструватиметься ГУУАМ як міжнародна організація?

— А це наступний крок. Ми шукатимемо можливості, щоб вона одержала міжнародне визнання, коли можна так сказати. Ми знаємо, як СНД одержало свій статус, як реєструвалося при Організації Об’єднаних Націй. Як СНД одержало статус при інших міжнародних організаціях. Але це — перспектива.

— Україна планує стати лідером ГУУАМ?

— Всі учасники повинні бути рівноправними. Попри те, що географічний розмір і економічний стан різняться. Інша річ, якою мірою та чи та країна бере участь у цій організації. Які її можливості. Що пропонує та чи та країна. Ми готові активно брати участь у цій організації. Ми готові розглянути можливість створення секретаріату ГУУАМ у себе в Україні.

— Перша зустріч ГУУАМ відбулась у Вашингтоні. Чи відстежує Україна ставлення до створення ГУУАМ із боку наших стратегічних партнерів, передусім Росії і США?

— У нас є підстави говорити, що ГУУАМ перебуває під пильною увагою двох центрів — і Вашингтона, і Москви. Нас це не турбує, оскільки виміри нашої організації — політичні, й кожна сторона шукає розв’язання тих гострих проблем, які стоять сьогодні на порядку денному її розвитку. Я гадаю, що формат існування ГУУАМ у контексті, скажімо, наших двосторонніх відносин як з одним суб’єктом, так і з другим ми знаходитимемо. Нам не хотілося б, аби в створенні цієї організації проглядали наміри учасників протиставити себе одному суб’єкту чи внести якесь сум’яття в наші двосторонні відносини. Ні, цього не буде, ми не допустимо. Я гадаю, що ми повинні знайти формулу співіснування і формулу взаємодії на основі тих реалій, які сьогодні складаються. Складаються на регіональному й на більш широкому рівні. Ми цього прагнемо, і думаю, нас повинні саме так сприймати.

— Ви про Росію говорите?

— Так, про Росію.

Схід—Захід: виправляємо крен?

— Тоді про неї і поговоримо. 2000 рік став роком істотного крену зовнішньої політики Києва у бік Москви. Попри те, що як основний декларується ЄСівський вектор, реальне співробітництво все-таки переважно йде з Росією. Це вісім зустрічей Президента, це участь російського капіталу в нашій приватизації та прагнення ще активніше це робити. На цьому тлі європейський напрям не наповнюється політикою малих економічних справ. То що ж усе-таки є для нас пріоритетом?

— Я передусім хотів би пояснити. Бачте, коли оцінювати наші відносини з Росією на сьогоднішньому етапі розвитку, то постає, скажімо, логічне запитання, яке й ви зараз ставите: про крен тощо. Але цей крен з’являється від того, що протягом певного часу не було нормальних відносин із Росією і тепер ці відносини нормалізуються. Тому може скластися враження, ніби тепер ми різко пішли на посилення нашого східного вектора в зовнішній політиці. Ні, я сказав би, що все розвивається в контексті тих потреб, які відчуваються сьогодні в реальному житті нашої країни. Я абсолютно згоден із вашою констатацією стосовно того, що економічні питання ми переважно вирішуємо сьогодні з Росією. І товарообіг, який характеризує двосторонні відносини, значний, порівняно з іншими країнами. Ми бачимо необхідність, потребу регіонів, окремих підприємств у тому, щоб таке співробітництво існувало, і сприяємо цьому співробітництву, оскільки в цьому запорука подальшого соціально-економічного розвитку України. Тим часом я хотів би чітко сказати, що ми хотіли б реалізувати нашу зовнішню політику так, аби в нас були нормальні відносини як із Росією чи зі Сходом, так і з Заходом. Ми виступаємо за збалансованість цих векторів зовнішньої політики нашої країни.

— Я перепрошую, річ у тому, що в інавгураційній промові Президент чітко визначив головний пріоритет зовнішньополітичного руху України. Це не Схід, це не абстрактний Захід, це конкретний Європейський союз. І в цьому зв’язку в мене запитання: чи вважаєте ви, що МЗС якоюсь мірою мусить брати участь (політично) у перерозподілі власності всередині країни. Що я маю на увазі. Зрозуміло, що є підприємства, які цікавлять російських інвесторів. Ті самі підприємства можуть цікавити вітчизняних бізнесменів і бізнесменів безпосередньо Європейського союзу. Рух на Захід, що є нашою основною метою, — адже це не тільки односторонній процес, це також проникнення західних капіталів в Україну. Чи не вважаєте ви, що МЗС міг би взяти в цьому участь, принаймні давати рекомендації стосовно розподілу власності у бік країн Європейського союзу, коли вже його названо нашим пріоритетом?

— З цим можна погодитися й не погодитися. Чи можемо ми чи не можемо ми. Річ у тому, що те чи інше підприємство, яке приватизується, наскільки мені сьогодні відомо, проходить через тендер. Та коли перемагає, скажімо, російський підприємець, яким чином МЗС чи інша структура нашої країни може запобігти виграшу, який реальний?

— Але ж є макроінтереси країни, й вони теж повинні лобіюватися...

— Це дуже важливо, оскільки може тією чи тією мірою впливати на політику нашої країни. Ми хотіли б проводити незалежну зовнішню політику, відповідно до тих реалій, що існують не тільки на конкретному векторі, а й у всьому глобальному просторі. Ми не можемо певною мірою впливати на тендерні процеси, але, з іншого боку, повинні відстежувати та враховувати їх результати в нашій зовнішній політиці. Інша річ, що зовнішня політика й ми самі можемо впливати на гравців. Зовнішньополітичне відомство повинне роз’яснювати, знаходити відповідних підприємців, давати їм відповідну інформацію та переконувати їх у необхідності певних переваг, які вони можуть мати, беручи участь у тендері й виграючи його. Так, я згоден, що зовнішня політика орієнтована. Наше геополітичне становище зобов’язує нас до цього.

Скажімо, наш вибір — європейський. Але не можна вважати, що ми робимо це у відриві від нашого сусіда, від Росії. Більше того, якщо ми це, можливо, робимо галасливо, багато говорячи про це, то Росія робить практичні кроки. Які? По-перше, нині йдуть переговори з Європейським союзом стосовно нової газотранспортної системи. Йдеться про те, що Росія хоче співробітничати з Європейським союзом, матеріально підтримуючи країни ЄС. Росія сьогодні говорить, нібито ми не готові до того, щоб стати членами НАТО. Хоча ви пам’ятаєте, свого часу була заява президента Росії Путіна про те, що Росія готова вступити в альянс. Це приголомшило багатьох, західники сказали: «Росія — та ніколи, та це неможливо, адже це зміна співвідношення сил, порушення балансу»... Але, будуючи газопроводи, Росія матеріально допомагає як країнам НАТО, так і країнам Європейського союзу. І цього не можна не помічати, і про це я прямо кажу. Тому кожна країна має право зробити свій вибір. Росія такий вибір робить. Вона робить розумно. Вона не галасує. Ми менше робимо, більше галасуємо і цим дратуємо як опонентів у нашій країні, так і наших деяких сусідів. Я гадаю, ми повинні в майбутньому враховувати: менше слів, більше діла.

— Анатолію Максимовичу, а ми готові до політики малих, але реальних справ?

— Так. Ми повинні йти саме такими шляхом. Ми часто кричали: «ми йдемо в НАТО!», «ми йдемо в ЄС!». Треба бути реалістами. Сьогодні ми ще не готові до того, щоб і туди йти, і сюди. Стосовно НАТО, то в нас є однозначна позиція Президента, який відпрацьовує зовнішню політику: сьогодні питання про членство в НАТО не стоїть. Але про співробітництво, розширення, поглиблення, оптимізацію цього співробітництва ми говоримо, і не тільки говоримо, а й робимо. І робитимемо. Це реалії сьогоднішнього життя в Європі, і ми не можемо не зважати на них.

З другого боку, Європейський союз. Ми нарешті зрозуміли, і я намагався (коли ще був послом у Франції і готував проведення саміту ЄС), виступаючи у міністерстві на нараді послів, сказати, що ми повинні скрупульозно вивчати досьє, перш ніж щось починати. Якщо ми не володіємо досьє, то в нас виходить хаос, безсистемність. Ми можемо робити заяву сьогодні мало не про те, що завтра будемо в Європейському союзі й завтра підпишемо якісь там документи. Ні, не знаючи досьє, не знаючи реалій, не знаючи внутрішньої політики самого Європейського союзу та Європейської комісії, нам нічого не світить. Отже, щоб не гепнутись, треба приземлитися. Ми знаємо, що нам чітко та ясно сказали: якщо ми імплементуємо угоду про партнерство та співробітництво з Європейським союзом, яка є базовою юридичною основою нашого співробітництва; якщо ми нарощуватимемо нашу юридичну базу співробітництва між Європейським союзом та Україною (йдеться про угоду щодо текстилю тощо); якщо ми правильно гратимемо в гру, яку пропонує Європейський союз не тільки нам, а всьому європейському співтовариству; якщо ми бачитимемо, що ми десь самі не відповідаємо тим нормам, стандартам і вимогам, які висуває Європейський союз, — то навіть тоді, перепрошую, ми повинні стати осторонь, оцінити реально ситуацію та починати знову зі старту. Тож нині йдеться про те, щоб зосередитися на виконанні того, що нам говорять. І ми бачимо, що ми можемо це зробити. Ми вже закидали Європейську комісію багатьма документами. Вони ледве встигають перетравлювати цей вал. Це свідчить про те, що в нас підвищується кваліфікація, розуміння й серйозність намірів. Тож найближче майбутнє я бачу так: максимально привернути увагу наших міністерств і відомств до виконання тих зобов’язань, які ми взяли на себе і, зокрема, які випливають з угоди про партнерство та співробітництво.

З іншого боку, ми повинні посилити нашу конкретну роботу з суб’єктами ЄС, передусім Німеччиною, Францією. Наше співробітництво з Європейським союзом уже сьогодні дає певні позитивні результати: лібералізація торгівлі, вирішення питань з антидемпінгом, визнання України країною з ринковою економікою...

Нині не можна робити порожніх заяв, цей романтизм у минулому. Потрібен прагматизм. І в зовнішній політиці також. І я наполягаю, я вимагаю від своїх заступників, від апарату — давайте думати про жорсткий прагматичний підхід. Ми не повинні робити ніяких дурних заяв, які не відповідають реаліям. Більше того, прагматизм наш не лише в русі до співробітництва з Європейським союзом, ні. Прагматизм мусить бути в поєднанні нашої зовнішньої та внутрішньої політики. Наша зовнішня політика, і я на цьому наполягаю, повинна працювати на внутрішню. Ми звикли говорити, що зовнішня політика відірвалася, що вона йде попереду, але постає запитання: від кого, від чого й чому вона відірвалася? Вона відірвалася від економічних реалій, але вона ж від них залежить. І що б ви не говорили, як би ви не намагалися переконати своїх партнерів у тому, що і ми, і наша внутрішня політика, і зовнішня, і наш економічний стан — такі чудові, ніхто вас не сприйме. Тож я не хочу відриватися від внутрішньої політики, я за те, щоб це об’єднати й виконувати наші спільні завдання. Це не так просто, але є можливості. Це потенціал, людський потенціал. І досвід. У нас фахівці в різних міністерствах, знають іноземні мови. Але хто краще від МЗС, який представлений на місцях, який має колосальні можливості в повсякденному спілкуванні зі своїми партнерами, може щодня переконувати, надавати документи, одержувати інформацію, трансформувати, впливати як на свого партнера, так і на роботу наших центральних апаратів у різних міністерствах і відомствах?! Це величезний людський потенціал. І я хочу цей потенціал використовувати. Я хочу його спрямувати на вирішення цих питань. За цим — інвестиції, приватизація, товарний оборот, імідж держави тощо. Ось про що я думаю, коли закликаю об’єднати внутрішню й зовнішню політику.

— Під час передвиборної кампанії нинішній президент США чітко сказав, що Америка вийде з Договору щодо ПРО. Яке нинішнє ставлення МЗС України до цієї ситуації?

— Відомо, що сьогодні питання подальшої долі Договору про обмеження систем протиракетної оборони 1972 р. продовжує залишатися одним із центральних у сфері контролю над озброєнням.

Україна не зацікавлена в тому, щоб Договір про ПРО став своєрідним «яблуком розбрату» між Сполученими Штатами й Росією, так само як і в тому, щоб порушився наявний стратегічний баланс сил у світі. Набагато перспективніший шлях вирішення цього питання, на мій погляд, — проведення консультацій і конструктивне співробітництво на засадах порозуміння та спільної відповідальності за долю Договору, який є наріжним каменем існуючої у світі стратегічної стабільності.

У конкретнішому плані ми виступаємо за те, щоб Договір про ПРО був збережений. Україна планує сприяти досягненню розумного компромісу в цьому питанні, який можливий тільки при остаточному розв’язанні проблеми правонаступності за Договором. Іншою передумовою його досягнення має стати використання механізму багатосторонньої Постійної консультативної комісії, створеної для сприяння досягнення цілей і положень Договору. Як відомо, Україна займає активну позицію в рамках цього форуму.

Саме з такого розуміння виходила Верховна Рада України, коли 11 січня ц.р. більшістю голосів ухвалила Закон «Про ратифікацію Меморандуму про домовленість у зв’язку з Договором між Союзом Радянських Соціалістичних Республік і Сполученими Штатами Америки про обмеження систем протиракетної оборони».

— Якщо все-таки американці будуть послідовні, то Росія буде змушена відповідати. І тоді, можливо, потенційною мішенню для ракет середньої та малої дальності стануть країни ЄС. У січні, очевидно, у цьому зв’язку, поповзли чутки, нібито російська сторона підняла під час переговорів питання про виробництво в Україні балістичних ракет і розміщенні своєї ядерної зброї в нас. Не могли б ви внести ясність із цього приводу.

— Стосовно можливості розміщення російської ядерної зброї на терені України, я відповім категоричне «ні» на такі чутки. Ці чутки я назвав би «чистої води» провокацією. Не хотів би полемізувати з цього питання. Для мене, людини, котра стояла біля витоків ядерного роззброєння України, відповідь на нього однозначна й незмінна. Для такого кроку немає ні політичних, ні юридичних підстав. Питання про розміщення ядерної зброї іншої держави й іноземна військова присутність на території України загалом суперечить нашій Конституції та Декларації про державний суверенітет України. Такою була й залишається воля українського народу: жити в державі, вільній від ядерної зброї. Шляху назад немає.

Хотів би, щоб усі усвідомили: ядерна зброя — це не тільки потужний засіб ураження, а також своєрідна мішень, на яку завжди будуть націлені ядерні засоби інших країн. Повернутися в минуле? Знову поставити Україну в центр ядерної мішені? На мою думку, це абсолютно неможливо.

Про вплив скандалів на імідж країни

— Є дві гирі, які виснуть на дипломатичних ногах: економічне становище в країні й імідж держави. Я говорю не лише про корупцію, а й про останні події в Україні. Ми чудово розуміємо, що це позначиться на іміджі країни. Але куди важливіше, як ми з цієї ситуації вийдемо. Тобто наскільки це буде прозоро та зрозуміло для західної демократії.

— Мене передусім як міністра закордонних справ хвилює імідж України, і, звісно, українська дипломатія виходить із того, що необхідно захистити інтереси держави, зберегти позитивний імідж країни у світовій політиці. А те, що нині відбувається в нас... Я багато років працював за кордоном, був свідком багатьох таких випадків, скандалів. Тож я вам скажу: потрібно завжди дивитись у корінь і бачити, що за цим стоїть. Або це чиста політика, політична гра, де опозиційні сили й реальна влада вступають у гострі суперечності, або за цим стоять якісь чисто особисті інтереси: несприйняття, кривди, образи... Я говорю абстрактно. Тож ми пройдемо через це й переживемо це. Навіть у більш розвинених європейських країнах усе це минало, як з білих яблунь дим. Я думаю, що краще було б, якби цього не було, щоб суспільство зберігало спокій. Спокій і мир — це запорука майбутнього розвитку нашого суспільства, держави. Якщо нам це не вдасться зберегти, якщо нас почне лихоманити від різноманітних скандалів, ясна річ, ми можемо втратити ті позитивні моменти, які маємо в розвитку економіки тощо. Тож хочу щиро вам сказати, що я на це дивлюся простіше. Я навіть не слухаю, бо відразу вхопив суть. Я все це вже бачив. Мені приємно сьогодні відзначити, що практично немає офіційної реакції на те, що відбувається в нашій країні. Є коментарі в ЗМІ — це покликання журналістів, і коли десь пахне смаженим, то вони на першому місці, вони намагаються відстежити.

— Офіційної реакції немає з однієї простої причини — не завершено незалежну експертизу. А стосовно журналістів, то в західних країнах, я, безумовно, не хочу ідеалізувати, влада значно більше прислухається до преси, ніж у нас. Я не вважаю, що це кінець історії, але я в жодному разі не хочу розвивати цю тему далі, бо однаково ви мені не скажете більше, ніж уже сказали.

— Я старий дипломат, але не хотів би, щоб у вас склалася думка, ніби я намагаюся якимись дипломатичними засобами дезавуювати ваше запитання. Ні, я цього не прагну. Я просто відверто ділюся з вами своїми враженнями та своїм розумінням ситуації, що складається навколо цього випадку.

— Як ви вважаєте, на іміджі країни і на сприйнятті нас на Заході може якимось чином позначитися розпуск парламенту чи відставка прем’єра?

— Усе залежить від того, за яких обставин це може статися. Така акція завжди привертає увагу. У якому плані це відбувається і за яких обставин — саме це і вплине на можливу реакцію.

Міжнародна прикмета: візит Папи Римського — провісник змін
на краще

— На запрошення Президента України до нас у червні прибуде Папа Римський Іоанн Павло II. Це дуже важлива подія. Чи не припускаєте ви в зв’язку з цим візитом якихось ускладнень всередині України?

— Сьогодні я закінчив зустріч із делегацією Ватикану, яка приїхала готувати візит. Вона працювала в Києві й у Львові. Гості задоволені всіма об’єктами, побаченими в обох містах. Вони дали нам повну інформацію стосовно того, як ми повинні будувати свій протокол, і, найголовніше, дали основи програми візиту.

Ми ж увійшли в контакт із конфесіями й не бачимо особливих проблем чи причин для конфронтації. Гадаю, цього не буде. Ми розглядаємо візит Папи передусім як офіційний візит глави держави Ватикан. Тому, з одного боку, це буде державний візит, а з іншого боку — пасторський. На такій основі ми й готуємося до нього.

— Величезна кількість людей захоче побувати на проповіді Папи Римського.

— Авжеж. Тому буде проведено дві проповіді в Києві й дві у Львові, окремо для католицьких конфесій і для греко-католицьких. Це вимагає більшої підготовки. Важко навіть сказати, яка кількість людей буде. Це можуть бути сотні тисяч.

— Проповіді відбуватимуться не в храмі?

— Так, це буде просто неба, як Папа це робить під час візитів в інші країни. Як правило, люди збираються на такій великій площі, що навіть наш центральний стадіон не помістив би всіх бажаючих.

— Може, на «Чайці»?

— Ми не виключаємо цей варіант.

Стара знайома — невідома Америка

— Анатолію Максимовичу, як ви прогнозуєте відносини між Україною і США в республіканський період життя? Багато хто вважає, що це буде прагматичніша й жорсткіша політика. І як загалом позначиться на відносинах той факт, що вони зароджуються на тлі нашого внутрішнього скандалу?

— Передусім, я дозволю собі не погодитися, що наші відносини будуватимуться на такому тлі. Ми знаємо як від республіканців, так і від демократів, яке місце відводиться Україні в пострадянському просторі та яку роль вона повинна відігравати. Правильно було сказано адміністрацією демократів про те, що Україна — не буфер, а саме сполучна ланка між Заходом і Сходом. Тож Україні відводиться велика роль як країні, що стабілізує ситуацію. Певне, і ми, і американська адміністрація виходитимемо саме з цього. Мені здається, що будь-яка адміністрація на сьогодні має виходити з того, що вже пройдено. Це передусім напрацьовані контакти, документи й економічні перспективи.

— Ви особисто знайомі з кимось із нової адміністрації?

— Авжеж, знайомий. З Чейні, Пауеллом. Нових міністрів я не знаю. Я не пам’ятаю міністра оборони. Але цих політиків я знаю особисто. Тож я можу лише припустити, а не прогнозувати, що в нас будуть нормальні відносини. Більшою мірою все залежить тільки від нас самих, як ми представимося, на що ми можемо розраховувати. Треба бути реалістами. Усе залежить від того, як пройдуть перші зустрічі.

— Коли вони намічаються?

— Зараз важко сказати, бо команда в США тільки формується. Але я вже одержав листа від Коліна Пауелла, де він стверджує, що наші відносини розвиватимуться добре.

Тож коли резюмувати, то я не думаю, що в нас будуть якісь різкі зміни в гірший бік. Треба менше декларувати, а більше робити конкретних справ, тоді ми чогось досягнемо. Поговорили, підписали й поїхали собі. Може нам допоможе прагматизм, якого резонно чекати від нової адміністрації.

— Є поширена серед політологів теорія про те, що коли Україна справді не продемонструє активнішого проведення в себе реформ (правових, економічних, політичних), то, зрештою, вона зможе перестати бути суб’єктом політичного процесу, а стане його об’єктом і за домовленістю Москви й Вашингтона може відійти, приміром, у зону повного впливу Росії. Ви бачите таку можливість? Чи хоч би що в нас не відбувалося, Україна однаково буде ланкою між Сходом і Заходом?

— Річ у тому, що в нас геополітична ситуація така. Нікуди ми від цього не подінемося. Це перше. По-друге, я ніколи не можу собі навіть подумки уявити, що ми можемо відійти і втратити пріоритет наших відносин. Я цього просто не допускаю. По-третє, я переконаний, що все-таки реформи в нас підуть швидше. Уже є якісь певні зрушення, активно йде процес приватизації, інші питання вирішуються. Мені здається, це дає певний додатковий імпульс прискоренню наших реформ. Стосовно демократичних реформ, то у Верховної Раді нині перебуває ціла низка дуже важливих законів, скажімо, тих, яких вимагає від нас Рада Європи, ПАРЄ. Передусім це Цивільний кодекс, Земельний кодекс, Кримінальний кодекс, Процесуальний кодекс, Цивільно-процесуальний кодекс, реформа судової системи тощо. Я гадаю, що законодавці мусять їх ухвалити. Тим паче й суспільство наше змінюється. Дивіться, минуло десять років нашої незалежності. За ці роки виросло покоління, яке звикло мислити іншими категоріями, воно, можливо, й забуло, що було в Радянському Союзі, його вже не тягне назад. Молодь живе новими життєвими стандартами. Єдине, що нам, політикам і дипломатам, потрібно насамперед, — це допомогти зрозуміти, що таке рівень життя, що таке Європейський союз. Тобто ми повинні (не хочу сказати пропагувати) роз’ясняти ці пріоритети, переваги, можливо, привілеї, які відрізняють один лад від іншого. Так, можливо, батьки жили в Радянському Союзі краще, ніж ми тепер. Зате тепер є інші можливості.

Кілька принципових моментів

— Як ви ставитеся до економізації зовнішньополітичної діяльності?

— Ви торкнулися дуже важливого питання. Президент не раз ставив завдання економізації зовнішньополітичної діяльності. Я ставлю перед собою завдання, по-перше, дати тлумачення поняття економізації зовнішньополітичної діяльності. Треба розробити відповідну концепцію, щоб керівники знали її конкретно й керувалися цією концепцією. Нині в більшості випадків це зводиться до понять зовнішньоторговельного обороту, інвестиційної політики, технічної допомоги тощо. Тобто це дуже розмите поняття. Немає документа, який враховував би повні вимоги, стандарти тощо.

— Можливо, для реальної економізації міністерство має закатати білі рукави й безпосередньо зайнятися інвестиціями Заходу в Україну. Без цього не обійтися.

— Ми таке завдання вже поставили.

— Вже тричі відкладалося наше прийняття у Світову торговельну організацію. Цього року це, нарешті, станеться?

— Так, справді, Грузія, Киргизстан уже отримали свій статус. Мені прикро за нас. Це зобов’язує нас активізувати роботу. Я знаю, що Президент України кілька разів це питання ставив. Тепер питання перебуватиме під особливим контролем, і, наскільки мені відомо, недавно щодо нього було проведено консультації в Женеві. Нині готуються чергові консультації, і гадаю, що процес пішов. Але мені важко сказати, чи відбудеться вступ у ВТО нинішнього року.

— Анатолію Максимовичу, чи змінювався за останні два місяці графік візитів? Дехто вважає, що хтось не приїхав, десь не прийняли Президента... Чи це так?

— Нічого схожого не було. Навпаки, надходять нові й нові пропозиції. Ми не знаємо навіть, як їх вставити в графік. Це стосується міністрів закордонних справ, президентів. На останній зустрічі нашого Президента з президентом Югославії Воїславом Коштуніцею також було висловлено бажання відвідати нашу країну. Думаю, цей візит відбудеться в першому півріччі. Тільки недавно висловлено пропозицію міністра закордонних справ Ірану, котрий відвідає Україну наприкінці цього місяця. Заплановано ще безліч заходів. Президент братиме участь у Давоському форумі, побуває з візитом у Німеччині. Зараз до нас прибуває президент Ізраїлю.

Січень у нас дуже насичений. У лютому ми повинні організувати зустріч у нас із міністром закордонних справ Югославії. У березні — головування в Раді безпеки, мій візит до США. Словом, безліч заходів. Якби вас посадити в крісло міністра, ви побачили б ту кількість документів, які готуються до цих зустрічей, ту кількість заходів, які плануються. Доводиться деякі навіть знімати.

Хтось із депутатів казав, що, бачте, Кучму не запросили на інавгурацію Буша. Дурниці. Офіційно на інавгурацію нікого не запрошують. Я хотів би, щоб чітко знали: нікого, крім послів, акредитованих у Вашингтоні. Коли хочете, можете поїхати за свій кошт і взяти участь у численних обідах, на деяких із них побуває новообраний президент.