Олег Сенцов: "Не ми, а "ДНР" інтегрує нас. От у чому може бути проблема"

25 сiчня, 2020, 10:00 Роздрукувати Bипуск № 1278, 18 сiчня-24 сiчня
Відправити
Відправити

Друга частина інтерв'ю з Олегом Сенцовим.

Олег Сенцов: "Не ми, а "ДНР" інтегрує нас. От у чому може бути проблема"

Як правильно воювати з Росією й чому це тривала гра? Чому інтеграція з окупованими територіями зараз неможлива та що з цим робити? Чи повинна Україна утримувати людей, які залишилися жити в "ДНР/ЛНР"? Як правильно приймати тих, хто вирішить звідти виїхати? Чому ми маємо стати, як Ізраїль? І чи думає Сенцов про президентство?

Відповіді на ці та інші запитання читайте в другій частині інтерв'ю з Олегом Сенцовим. Першу частину інтерв'ю ви можете прочитати тут.

- "Коли ви будете намагатися простягнути Путіну руку через наші голови, пам'ятайте про загиблих і полонених українців". Це ваші слова, звернені до Європарламенту на врученні Сахаровської премії. Такі фрази без рефлексії не народжуються, Олеже.

- Я завжди говорю про те, що мене хвилює тут і зараз. І ніколи довго не готуюся до виступів, не пишу заздалегідь тексту. Виступаю без папірця. Мені завжди є що сказати. До цього виступу я готувався рівно десять хвилин перед початком заходу. І ця фраза народилася в процесі мовлення.

- Як нам зробити так, щоб ми стали суб'єктом, а не об'єктом, через голову якого всі простягають одне одному руки? Думаєте, європейці вас почули чи просто оплесками віддали данину вашій історії?

- Думаю, що і данину віддали, і почули. Треба розуміти, що є європейці, налаштовані дуже проукраїнськи. Здебільшого, звісно, це поляки й прибалти. Досить багато проукраїнських осередків і в інших країнах. Є люди й країни, які нейтрально ставляться і до нас, і до Росії. А є ті, хто схиляється у бік Росії. Але їх - меншість, і вони відкрито своєї позиції не показують. Тільки через певну критику Європейського Союзу, закликаючи до примирення з Росією. Це реальність. Європа дуже різна.

І вона, на жаль, не така активна, як Америка. Не така єдина внаслідок своїх організацій і великовагових структур. Оскільки це - 28 країн, у яких має бути єдність голосів. Це складно. Ну, і за своїм характером європейці спокійніші, більш умиротворені чи що… Тоді як американці - агресивніші. У хорошому значенні цього слова. А в таких людей і країн завжди сильніша позиція. Але разом з тим не треба забувати, що американці економічно менше за Європу залежать від Росії. Однак я не вважаю, що лише в економіці проблема. Річ усе ж таки в ментальності європейців.

- А вам не здається, що і Європа, і Америка, попри свою пасіонарність, все одно поступово зливають Україну під Путіна?

- Мені так не здається. Але точно, що всі вони грають свою гру, вирішують свої завдання. Трамп - свої, Макрон - свої, Меркель - свої. А у нас мають бути свої. Розумієте? Ми мусимо навчитися робити своє, не звертаючи уваги ні на кого.

- Як? Назвіть інструменти.

- Як це робить Ізраїль - країна, оточена вороже налаштованими державами, які щодня вимагають її знищення. Росія не вимагає нашого знищення. Так, вона хоче нас підкорити й повернути в орбіту свого впливу. Але не стерти з лиця землі. А Ізраїль хочуть знищити. Взагалі. І там сім мільйонів людей, які живуть у колишній пустелі. Де вони побудували успішну державу, успішну армію, успішну розвідку, контррозвідку, систему безпеки. І вони справляються. Не одну війну вже виграли. І, як і раніше, залишаються економічно й політично розвиненою країною. Вони ведуть свою політику, не звертають уваги ні на кого. Вони - виживають.

Для мене це приклад. Приклад держави, яка має свій стрижень, свій хребет і кулаки, яка навчилася захищатися. Так і Україна має стати сильною в економічному, військовому, політичному плані. Без цієї основи з нами ніхто й ніколи не розмовлятиме. Ми нікому не будемо цікаві, завжди залишаючись об'єктом у чужій грі.

Однак усі рецепти, як цього досягнути, давно придумані. Нічого нового я за п'ять років у Лабитнангі не довідався. Здійснення докорінних реформ у нашій країні, незалежна судова система та економічний розвиток. Отоді ми будемо сильними. Звісно, сильна армія, сильні правоохоронні органи, які займатимуться не "кришуванням" кримінального лівого бізнесу, а своїми прямими обов'язками. Крапка. Без цього не буде нічого. Як немає зараз. Жоден із названих мною пунктів в Україні сьогодні не працює.

- Ви збираєтеся вчитися, Олеже?

- Я щодня вчуся.

- Я маю на увазі - здобувати якусь професійну основу, щоб піти у велику політику. Багато хто чекає від вас цього кроку. Навіть президентства.

- Ні.

- Чому?

- Тому що я бачу приклад Зеленського, який стрибнув на цю сковорідку і якому дуже важко. Я бачу приклад Вакарчука, який щиро намагається збагнути усе це і розібратися. Але політика - брудне болото. І щоб у нього стрибнути, треба мати дуже сильну мотивацію.

- Я ж не даремно запитала про навчання. Бо ще й компетенцію треба мати.

- Я щодня вчуся. Щодня, в усіх, у кого можливо, розумієте? Тобто щодня я працюю над собою. Це - процес. Це моя звичка з юних років. У мене лише одна освіта - економічна. Все. Кіно я вивчив сам. Управління - теж. Спілкування з людьми навчився сам. Багатьох речей я й зараз продовжую вчитися. Бо тільки-но ти скажеш собі, що ти - найкращий, усе знаєш і все вмієш, - все, як особистість ти вмираєш.

- Але при цьому ви однаково ставите собі планку. Президентству поки що - ні.

- У мене немає планок. Я над собою нічого не ставлю. Просто є речі, які мені цікаві, і я їх роблю. Є речі, які мені нецікаві, і тому я ними не займаюся. Я не йду в політику тому, що мені це зараз не цікаво. Я не бачу зараз у цьому сенсу для себе. Я займаюся громадською роботою. Взагалі я сьогодні максимально вільна людина. Навіть ГО не захотів себе на цьому етапі прив'язувати. Як буде далі - я не знаю.

- Добре. Давайте закінчимо тему війни з Росією, окупованих територій і Путіна. Які ви бачите варіанти?

- У мене щойно була велика розмова з цього приводу в ОБСЄ. Очевидно, що завдання Путіна - не Крим, не Донбас і не тільки вся Україна. Завдання - мати регіон у своєму підпорядкуванні. Ми - приклад повсталої країни, за що він нас, скажімо так, карає. І намагається показати іншим, що буде з ними у разі розвитку подібного сценарію. При цьому Путін прагне стати світовим лідером, світовим гравцем, на якого зважатимуть. Такий собі поліцейський Європи, якому всі мусять ставити пам'ятники й від цього бути щасливими. Отакий план у його голові. І він цей план реалізовує. Для мене це абсолютно очевидно.

Як очевидним є й те, що боротися з ним треба, виходячи насамперед із знання його плану. Бажання інтегрувати окуповані території, ведення переговорів щодо припинення вогню, обмін полоненими… Припустімо, Зеленському вдасться отримати всіх полонених назад, тих 300 або більше наших людей у Донбасі та 100 людей у Росії, включаючи кримських татар. Так, він тоді взагалі - молодець. Чудовий президент у цьому питанні. А якщо йому вдасться припинити вогонь, і ми перестанемо щодня втрачати хлопців на передовій? Це теж буде прекрасна робота. І всі ми чекаємо цього. Але вся річ у тому, що це мої й ваші очікування від його дій. Не Путіна.

Путін, як я вже сказав, хоче іншого. Ми міняємо полонених, припиняємо вогонь, Зеленський виходить з новими ініціативами, Макрон його підтримує, Європа підтримує, Путін робить ще якийсь крок назустріч, а потім - особливий статус, амністія бойовиків, вибори, легітимізація, ОБСЄ підтверджує законність виборів,світ знімає санкції і… українські прапори майорять разом з "ДНРівськими", не дай Боже. Усе. Нічого далі не відбувається. Контролю кордону Путін не віддає. Ці люди зі зброєю залишаються там. Російські війська залишаються там. Де-факто - те ж саме, а де-юре - уже зовсім інше. Він нас переграв.

Коли ми зустрічалися з президентом Франції Макроном, він намагався у мене щось запитати про мої страждання в таборах. Я сказав, що нічого цікавого в моїх стражданнях немає, давайте я вам краще про полонених розповім, про заарештованих кримських татар, про те, що ми за жодних умов не можемо віддати Путіну.

Формула Штайнмаєра? Окей. Особливий статус Донбасу? Окей. Насправді є багато речей, які можна віддати. Окрім кордону. Без контролю над ним усе інше не має значення. Якщо Україна не контролюватиме кордону, то ми ніколи не контролюватимемо Донбасу. І Путін це знає. Він знає, що віддати кордон - означає програти регіон. Тому, коли підписували Мінські угоди, цей пункт стояв останнім.

Тому я не вірю в результативність переговорів при живому Путіну. Ні про яку інтеграцію в такій ситуації та за таких розкладів не може бути й мови. І моя позиція проста. По-перше, Донбас і Крим - це окуповані території. Вони будуть повернуті Україні. І це наша лінія оборони, з якої ми ніколи не маємо відступати. Якщо ми її втримаємо, то виграємо. Ми не можемо перемогти цю орду, ми можемо тільки вистояти проти її тиску.

- Що вам відповів Макрон?

- Він сказав: "Так-так, усе гаразд, я все розумію". Що він іще може відповісти? Але я не сказав, що по-друге.

- Скажіть.

- За окуповані території повну відповідальність несе країна, що окупувала ці регіони. Відповідно, Росія має годувати Крим і Донбас, підтримувати життя на цих територіях, а потім їх повернути. Крапка. А ми, зі свого боку, маємо приймати всіх, хто виїжджає звідти. Маємо допомагати всім, хто хоче жити у вільній Україні, підтримувати цих людей, не втрачати з ними зв'язку. Паралельно намагатися розвиватися й будувати нормальну країну. І це - тривала гра.

Тобто треба визнати, що ні найближчої весни, ні влітку, ні восени нам Донбасу Путін не поверне. Цього не станеться. Повернення може тривати п'ять, десять або двадцять років. Донбас - це друге Придністров'я або Абхазія. Це розкладання. Він не має шансу розвинутися. А Україна - має. І от коли вони побачать, як ми розвинулися, то інтеграція відбудеться сама собою. Тому що ця влада в Росії рано чи пізно піде. Люди просто захочуть жити так само, як ми. Тому що ніхто не хоче жити погано. А коли пропаганда перестане випускати свої промені, що випалюють мозок, коли виведуть війська, а Росія буде змушена це зробити, тоді - ласкаво просимо додому.

- Тобто ви по суті говорите про тимчасово заморожений конфлікт, коли ми маємо віртуальну чи якусь ще можливу стіну поставити й жити власним самодостатнім життям. Ростити себе. Я правильно розумію?

- Ростити себе, але ніколи від цього питання не відступати й чекати моменту зміни політичної ситуації. Історія - це довга штука. Це тривала гра. Є приклади минулого століття. Фінляндія, Польща, Прибалтійські країни 17-го року одержали незалежність. У прибалтів її знову забрали 40-го, і вони чекали до 91-го року, щоб знову вийти зі складу Росії. Прості приклади.

- При цьому, я правильно вас зрозуміла, що ми не повинні платити пенсію на окупованих територіях?

- Тільки тим людям, які переїжджають сюди жити.

- А які лишилися там?

- Їх має забезпечувати Росія, яка окупувала у нас Донбас.

- Це означає, що ми будемо відпускати й віддалятися. Якщо не платити пенсій зі свого боку. Про це говорять прямо ті люди, які переїхали сюди. Є пул переселенців - пасіонарний і активний. І коли починається розмова про те, щоб не підтримувати тих, хто залишився там, - абсолютне неприйняття. Люди відчувають інакше. Плюс програма підтримки тут, про яку ви говорите. Ми нічого за п'ять років не зробили. От поки ви були й страждали там, ми нічого не робили для людей Донбасу тут. Багато хто виїхав назад.

- Це була проблема?

- І є.

- Тож її треба вирішувати. Тих, хто приїжджає сюди, ми мусимо вітати зі щирими обіймами. Вони мають почуватися як удома. От у чому була б проблема тієї системи, яка функціонує в "ДНР/ЛНР". Люди на тому боці бачили б, що тут їхня Батьківщина, що вона їх чекає, вона готова прийняти їх тут, але не там. Тому що там - окупація. Розумієте? Це має бути дуже чітка лінія. А ми її розмиваємо. І відбувається така млява інтеграція. У результаті може скластися так, що не ми інтегруємо "ДНР", а "ДНР" інтегрує нас. От у чому проблема.

- А ви відчуваєте, що Батьківщина обіймає вас? Допомагає? Ті, хто повернувся з вами, відчувають?

- У мене не бракує палких обіймів Батьківщини, простих людей у метро та високопосадовців. У мене особисто в цьому немає проблеми. А от в інших, швидше за все, є.

- Наскільки ви заглиблюєтеся в такі проблеми інших?

- Намагаюся допомогти чим можу.

- Ми обмежимося лише цими вашими словами чи все ж таки звернемося до держави з тим, що так не можна?

- Не можна що?

- Не обіймати тих, хто повернувся.

- У нас є зараз Міністерство у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій. Є міністр Оксана Коляда. І я вважаю її гарним фахівцем, чудовою людиною. Але в мене поки що недостатньо інформації з цього приводу. Я не знаю, як вони діють у цій ситуації.

- А я знаю, що при останньому обміні людям навіть кнопкових телефонів не дали. Зателефонувати додому. Я розумію, що це деталі в контексті такої глобальної події. Але обіцяна державою матеріальна допомога теж затримується, а жити ж людям треба десь, на щось. Ну, багато хто взагалі повернувся з одним пакетом у руках. Є момент.

- Ну, є такий момент. Я думаю, що він вирішиться, допоможуть волонтери. Усі ми можемо допомогти. Просто держава не такий швидкий і мобільний пристрій, як ті ж волонтерські організації, як прості люди, громадяни. Тому я думаю, що питання все ж таки якось вирішиться. От із житлом - складніше.

- Вам купили житло?

- Так, нам пощастило. Тому що ми розпіарені. Хоч би як огидно звучало це слово.

- Кому?

- П'ятьом з окупованих територій і Криму, плюс - моряки.

- Ну, це добре.

- Це добре, якби купили всім. Але ця допомога була не від держави, ця допомога від приватного спонсора, нашого олігарха.

- Від кого?

- Це інформація відкрита, тому жодних таємниць не розкриваю. Віктор Михайлович Пінчук допоміг на прохання Зеленського. І я їм вдячний за це. За те, що мені є де жити, хлопцям є де жити. Просто добре, якби це було й іншим. Я зараз читав, що одному з військових Порошенко купив квартиру. Добре. У нас багато олігархів. Чому б і ні?

- А взагалі для вас слово "олігарх" у контексті країни, яка має стати самодостатньою, що означає?

- Що означає це слово?

- Так. І поняття саме, і взагалі.

- Ви, напевно, і самі знаєте, що означає це поняття. Це людина, в якої досить багато фінансів, яка може впливати на політику країни.

- Ви залишаєте цю можливість олігархам - впливати на політику країни?

- А від мене це як залежить? Якщо я зараз це скажу, то цього не відбуватиметься?

- Мені просто цікава ваша думка.

- Але це є зараз. Якщо цього не буде - добре. Люди мають фінансові можливості, гроші. Як вони їх заробили - питання десяте. Плати податки й спи спокійно. Та якщо ці люди починають впливати на питання функціонування держави, ставити своїх людей, створювати свої партії, як, власне, у нас і відбувається, то це погано. Виходить зачароване коло. З якого поки що я не бачу виходу.

- У кіберспорті ви завжди знаходили вихід, якщо вже були чемпіоном?

- Та це було давно. Я кіно про це зняв.

- Відбиток якийсь залишив цей спорт у вашому характері? Азарт? Авантюризм?

- Будь-які події в житті тебе формують. Це був період мого життя. Потім було багато інших періодів. Але я не азартна людина. Професійний геймер не азартний, це, швидше, дуже незворушна спокійна людина.

- Незворушна?

- Звичайно. Багато моїх соратників з кіберспорту потім пішли в професійний покер і стали дуже забезпеченими людьми. Професійні геймери й професійні покеристи однаково витримані.

- У нас у суспільстві негативне ставлення до покеру, хоча за кордоном зовсім інше.

- У мене теж. Тому я й не пішов у покер. Пішов у кіно. Я не люблю азартних ігор.

- Та все ж таки, як нам незворушно зшити країну?

- Не рівняти всіх під одну лінійку, а формулювати принципи держави, задавати тон, вести людей. Адже Мойсей не прийшов, не сказав, мовляв, хлопці, у вас усе добре, молодці які. Ні. Він показав, що неправильно, і сказав, як треба робити правильно. Усі за ним пішли. Так і має поводитися лідер.

Повну відеоверсію інтерв'ю дивіться тут.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу
Помітили помилку?
Будь ласка, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter або Відправити помилку
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Текст содержит недопустимые символы
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Осталось символов: 2000
Отправить комментарий
Последний Первый Популярный Всего комментариев: 0
Показать больше комментариев
Пожалуйста выберите один или несколько пунктов (до 3 шт.) которые по Вашему мнению определяет этот коментарий.
Пожалуйста выберите один или больше пунктов
Нецензурна лексика, лайка Флуд Порушення дійсного законодвства України Образа учасників дискусії Реклама Розпалювання ворожнечі Ознаки троллінгу й провокації Інша причина Отмена Отправить жалобу ОК