Оксана Пахльовська: "Україна може існувати лише в одному цивілізаційному вимірі — європейському. Інакше на неї чекає небуття"

Новий день в стані війни ставить перед Україною і Європою складні запитання, змушує шукати важкі відповіді на них. Іноді - питання риторичні. Часом - відповіді невигідні. Оксана Пахльовська, письменник, культуролог, завідувач кафедри україністики факультету літератури і філософії Римського університету "Ла Сап'єнца" у розмові з DT.UA спробувала осмислити, що таке "русский мир" сьогодні, чи стоїть зараз Європа обличчям до України і чому нам не варто чекати блискавичних трансформацій у країні.

- Пані Оксано, часто доводиться чути: Європа втомилася від України. У вас є таке відчуття?

- Думаю, така постановка питання була слушна до недавнього часу. Логічно втомитися від корумпованої країни, що хронічно обирає своїми правителями пострадянських потвор. Нині така постановка питання неприйнятна, оскільки ніхто не має права втомитися - і Європа насамперед - від країни, що перебуває в стані війни за європейську цивілізацію. Це справді війна - і війна з колосальним історичним змістом: війна України супроти тоталітарного минулого на захист Європи. Тож завдання, з одного боку, Європи, а з іншого, України - довести, що навіть сама постановка питання про втому - аморальна.

Кожна інституція і кожна людина, яка відчуває втому, зраджує сам принцип європейської цивілізації як такої - цивілізації, що ґрунтується на ідеї свободи як базової цінності людського буття, особистого й історичного. І це цінність, за яку необхідно боротися постійно - без ілюзій легкої перемоги. І тому демократія, яка постає як результат цивілізаційної боротьби за свободу проти приниження людини, проти рабства, проти умов, негідних для людського існування, - це категорія вкрай складна. Власне, йдеться про політичний та соціоекономічний виміри демократії лише в другу чергу. А в першу чергу мова про моральний і культурний виміри боротьби за свободу. І ця боротьба ніколи не має припинятися. В моменті, коли вона припиняється, розбивається пробірка з чумою тоталітаризму. Отоді й з'являються путіни, януковичі та інші види й підвиди бацил чуми. Це - по-перше.

По-друге, є люди в самій Європі, які кажуть, що вони втомилися від Європи. Не забуваймо цього. Є люди, які сьогодні в європейських координатах борються проти Європи, вважаючи, що ЄС - бюрократична структура, яка призвела до економічної кризи, яка не виправдовує свого існування тощо. Починаються "регіоналізми", "федералізми" і, що найнебезпечніше в цьому питанні, - проліферують праві рухи, які межують з неонацизмом і неофашизмом. Ніби парадокс, але насправді закономірність: правий і лівий екстремізм знаходять спільні точки дотику і разом замикаються на Росії. Прикметно, що на недавній неонацистський шабаш у Петербурзі - за півтора місяця до святкування Дня Перемоги над нацизмом - не запросили жодного "бандерівця". 700 тисяч мертвих блокадників, часом, не ходили привидами під готелем "Holiday Inn"? Тож про яку втому йдеться?! Адже момент критичний. При цьому Європа на сьогодні в цілому - поки що! - має інструменти (інституційні, політичні, фінансові) для знешкодження цієї ситуації, а Росія, навпаки, використовує ідеологічні важелі для оновлення і структурування неототалітаризму. Інструменти та стратегії опору з боку України повинні бути також - і політичні, й культурні. Застосувати їх - це найкращий доказ належності до європейської цивілізації. Але ці зусилля має побачити і зрозуміти також Європа.

- Чому цього досі не сталося?

- Через неінтеґрованість української культури, літератури, критичної думки в європейський інтелектуальний простір. Причин багато, насамперед політичних. Але одна справа - багатостолітній і потім кількадесятилітній тиск імперської системи на Україну, власне, через історично європейську природу її культури, її ідентичності. Значно гірше, коли маємо справу з власною інституційною виною, так би мовити, - з нерухомістю, байдужістю, некомпетентністю інституцій Української держави, яка не дбає про цю інтеґрацію. Винятки, зокрема в дипломатичному світі, є, і навіть блискучі, - але ж це винятки!

Ще більша вина самої інтелектуальної еліти, яка лише в дуже невеликій своїй частині розуміє, що таке Європа, і тому плутає системну інтелектуальну інтеґрацію з індивідуальними перформенсами. Тому сьогодні ми опинилися в ситуації, де політика не має достатнього інтелектуального компоненту для цього європейського дискурсу, а інтелектуальна еліта не має достатнього політичного мислення для того, щоб провадити цю культурну політику інтеґрації.

От, власне, з цієї точки зору можна сказати, що Європа таки мала чимало підстав втомитися від України. Бо Україна до другого Майдану справляла враження в Європі дуже і дуже важке. Перший Майдан збудив велику надію в Європи, яка раптом стала свідком повернення до буття якоїсь незвіданої європейської реальності. Але ця надія була похована: з боку влади - нездатністю "помаранчевого уряду" реалізувати заявлені амбітні плани, а з боку суспільства - теж катастрофа, бо на суспільстві, що обирає президентом Януковича, можна було ставити хрест. І на певній частині еліти теж можна було ставити хрест: згадаймо пафосну риторику противсіхів, які великою мірою уможливили те затемнення свідомості, що привело до влади Януковича і януковичів. Це ганебна сторінка нашої недавньої історії: сама інтелігенція зневажила основний механізм демократії - вибори. То чого ж було чекати від менш свідомої частини суспільства?!

Але зараз те, що сталося в Україні, повинно демонтувати ці механізми - і саме тому, що це війна Росії проти Європи на тілі й душі України, цивілізаційна сутичка, яку передбачив Самуель Хантінґтон у своїй книжці "Сутичка цивілізацій". Крім прогнозованої сутички ісламу і християнства, історик попереджав про спорідненість таких двох фундаменталістських релігій, як російське православ'я і радикальний іслам, що разом утворюють культурний континуум, в якому неможливе вкорінення демократичних інституцій. Ми зараз бачимо цей сценарій у розвитку - сценарій, що несе в собі реальні і потенційні загрози однаково Європі й Україні.

- Багатьом в Україні здається, що Європа втомилася від нас також і за рік, що минув, адже українцям хотілося динамічнішого розвитку подій, які привели б до остаточного розв'язання конфлікту і до вже початку розвитку чогось кращого. Часто лунають голоси, що Європа й Америка мало зусиль докладають для цього…

- Оце якраз глибоко не європейська риса українського характеру. Розмови про втому, вимоги швидких трансформацій - це ознаки громадянської незрілості. Не кажучи вже про ситуацію, коли весь Захід дає нам різнорівневу допомогу - на тлі невикорінених у нас корупційних механізмів тощо. Захід запроваджує санкції і за це платить мільярди. Захід сам позичає гроші, щоб дати нам кредит! А ми - ні, ми сусідній країні, яка вбиває наших хлопців, постачаємо як не запчастину до якої зброї, то шоколадку, то ще щось.

Надія справді на молодше покоління. Я бачу це по студентських середовищах, по друзях дочки і самій дочці - це ровесники Незалежності. Це зовсім інакша молодь. Це люди, які не чекають допомоги ззовні, а самі будують свою долю. Ніколи не забуду, як дочка сказала мені на Майдані: "Мамо, це НАША революція"…

І це знову ж таки не ситуація, лише замкнена в актуальностях певного моменту, - вона має цивілізаційні параметри. Усе Відродження стояло на концепції "Homo Faber" - людина дії, коваль власної долі. От, власне, ця моральна настанова має бути глибинним спадком і української культури, і українського суспільства. Ви пам'ятаєте, як на початку війни західні політологи казали: росіяни дійдуть до тієї межі, до якої їм дозволять дійти українці? Сьогодні Адам Міхнік каже, що Україна своїм опором зупинила Росію, яка втрапила в пастку нового Афганістану. Якби українці не виявили здатності себе захистити, ніхто б і не допомагав. Бо навіщо? Але настав критичний перелом - нація, яка себе захищає, має право розраховувати на підтримку.

Однак діалектика тут складна. За великим рахунком - рахунком історичним - нам багато хто що винен. Європа свого часу заплющила очі на геноцид України - Голодомор. Те саме стосується сталінських репресій. До речі, в середині 90-х гіпотетично йшлося про входження Ізраїлю в європейський простір за принципом "моральної географії" (цікавий термін, який можна було б залучити і до наших проблем). Так ось, у межах "моральної географії" Європа має до глибини усвідомити, що Україна - це частина європейської цивілізації і давно вистраждала своє право невід'ємної там присутності. А відтак Європа нам не робить ласки, вона допомагає країні, яка у слов'янському світі після Польщі завжди була на найпередовішому рубежі захисту європейських цінностей. Так було в добі козацькій, у часи Романтизму, в період побудови української державності у 20-ті роки, так є сьогодні. Про подібну ситуацію колись говорив Володимир Винниченко у ті трагічні 20-ті: ми захищаємо не лише себе - ми захищаємо європейську демократію. Якщо не допоможете нам вистояти, всі ми станемо жертвами тоталітаризмів. Так і сталося.

Говорячи про зміни, також треба враховувати психологічний чинник. Справді, часом таке відчуття, що живемо одним днем, а в межах цього дня нічого не змінилося, і ми дуже нервуємо від того... Те, що відбувається нині в Україні, - це цивілізаційний розворот. Приведення в рух конфліктів тисячолітньої давності. Відбувається остаточний крах православної цивілізації як цілісності, розкол слов'янського світу, перегрупування ідеологій у євразійському світі, визначення остаточної лінії східного кордону Європи... Ці зміни настільки важливі, трудоємні, безмежні, що відбутися швидко просто не можуть. Вони стануться тим швидше, чим повніше кожен із нас відповідатиме абсолютно - від першого до останнього аспекту - за свою сферу роботи, за свій прояв громадянської волі.

Зараз ми всі потребуємо жорсткої дисципліни, бо живемо в стані війни. До того ж війни з державою, яка веде дуже підлу війну. Держава, яка себе поважає, не приховує військових цілей: згадаймо походи Олександра Македонського чи Цезаря з його лапідарним: "Прийшов, побачив, переміг". Росія ж себе зганьбила, принизила свою культуру, знівечила свої позиції у світі. Яка ж це супердержава, якщо вона утворила на Сході України "армію" з покидьків, "уголовников", кримінального радянського дна?! Президент нібито великої держави відхилив масочку, а під нею - мотороли з гівями, кадировці, що захищають "русский мир" під вигуки "Аллах акбар!", мародери і бандити. Ну й "вата" на додачу. Це моральний крах Росії. Можна тільки поспівчувати інтелектуалам, опозиції з того боку… Так, ніби ж вона є, омріяна європейська Росія, але скільки ж тої європейської Росії?! Вся й зібралась на похорон Нємцова.

Їм по-своєму ще гірше, ніж нам, бо там надій на реальні зміни дуже небагато. Ми маємо трагедію, але витримуємо її з честю. Свідомо. І мужньо. Це момент, коли справді можна бути гордим за свою країну, свій народ.

Отже, в цьому плані змін швидких бути не може - ні політичних, ні економічних. Це помилка ще першого помаранчевого Майдану. Не маємо права її повторювати. Люди поспівали, померзли, покричали на Майдані… З проекції Революції Гідності це виглядає саме так. Перший Майдан був іще карнавальний. Там не пролунало жодного пострілу. Був прекрасний порив людей, які потім розійшлися додому і сказали політикам: ми вас обрали, тож тепер робіть ви. Ні! Демократія не так будується. Демократія - це система, яка будується знизу. Якщо хочемо докорінних, а не косметичних змін, це робота - на тривалі й важкі роки.

- Чимало українців дивуватимуться: хіба те, що на першому Майдані обійшлося без жодного пострілу, - не плюс?

- Безумовно, плюс. Але Україна сьогодні морально перемогла виключно завдяки тому, що заплатила за демократію тим, чим платиться за демократію. За демократію платиться кров'ю. За демократію платиться життям. Біда в тому, що Україна вже такий рахунок крові має крізь усе ХХ століття! Згадайте книжку Тімоті Снайдера "Криваві землі". Історик стверджує, що Україна між двома війнами була найкривавішим місцем на планеті. У Першу світову війну в Україні зійшлися між собою в герці всі воюючі сторони. А в Другу світову як було? А перед? А після? А сьогодні? Україна платить безмежно високу ціну за право бути демократичним суспільством. Тому що історично вона справді стоїть на цивілізаційному розломі. Не маємо права програти цю битву. Як там у Канта: мусити означає могти.

- А як подолати парадокси нашого сприйняття цього цивілізаційного розлому?

- У суспільстві має відбуватися процес осмислення близьких, але не тотожних концептів ЄС, Європи, Заходу. Має бути осягнена історична діалектика цих понять. У нас часто побутує вкрай помилковий, утилітарний погляд на Європу: Європа - це там, де краще живуть і більше заробляють. А річ у іншому. Згадуються слова Міцкевича: моя Батьківщина там, де інший народ страждає. Європа вміє чути Іншого, але це складна філософська конструкція, що вибудовувалась віками. Європа, Захід - це єдина на планеті антропоцентрична цивілізація, протиставлена етатоцентричній (від фр. etat - держава. - І.Н.) східній цивілізації. Це здається самоочевидним, але насправді найскладніше - зуміти побачити історичні проекції культури на нинішній момент. Саме Європа інтелектуально виробила всі концепції демократії, які на сьогодні є чинними, - від Стародавньої Греції і донині. Інтеґруючись в ЄС, ми тим самим активізуємо в нашій культурі європейські коди, а там, де їх бракує, мусимо їх достворювати і/або вибудовувати.

Додаймо до цього суто політично-інституційний аспект. Ми можемо говорити з Америкою як із цілісним організмом. Європа є цілісним організмом лише у плані демократичної системи. А культурно вона складається з країн із надзвичайно різними традиціями, які ЄС як інституція зобов'язується оберігати і розвивати. Мусимо не забувати про цю полікультурну морфологію навіть у такий гострий момент війни. Політична традиція Великобританії незіставна з іспанською чи грецькою, навіть "кузени" - італійці й французи - мають абсолютно протилежну традицію формування держави: перші - внутрішньо розділені й досі, другі - централізовані вже в Середньовіччі. Згадати того ж таки Макса Вебера, який прогнозував, що в Європі найбільшого економічного розвитку досягнуть протестантські країни, за ними йтимуть католицькі, а замикають цей шлях, як нині бачимо, православні. От вам - Греція, Болгарія, країни, що мають найгірші в Європі економічні показники. І тут має вагу питання індивідууму як громадянської одиниці. В Європу нелегко йти. В Європі непросто бути. В Росії простіше: бери зброю і йди вбивати ближнього.

Вебер говорив про Україну як про кардинально важливий пункт розвитку Європи в геополітичному плані. Від вибору цивілізаційних координат України залежатиме простір Європи, її східний кордон. Сьогодні це підтверджується. Це дуже амбітний виклик. Буде нелегко залишатись на висоті заявленої стратегічної мети. Але іншого виходу немає, як-от діяти за формулою К'єркеґора: "аut-aut", "або-або".

- Зрозуміло одне: легко цей процес не дасться…

- Так, це настільки очевидно, що не потребує доведень. Я пережила день, коли Польща входила в Європу. 1 травня, 2004 рік, ніч… Мільйони поляків святкують на вулиці. Шампанське під світлом ліхтарів і феєрверків. Щасливі поляки… І ця грань, яка пролягала між нами і ними! Для мене ця грань особливо болюча, бо я наполовину полька. Ось тоді - драматичне відчуття розлому: одна моя Батьківщина вже у вільній Європі, а інша - в євразійському болоті. Але ж поляки перед цим працювали 15 років, аби уможливити ту тріумфальну ніч прощання зі "Сходом", який стільки разів їх заливав кров'ю за бажання жити вільними людьми! При цьому стартові можливості польської культури були значно кращими, оскільки ця культура набагато більше інтеґрована в європейську (зокрема й інституційно!) порівняно з нашою. Але й при тому поляки працювали на цю перспективу багато років поспіль - послідовно, жорстко, беручи на себе великі зобов'язання і виконуючи їх. Там інтелігенція пішла в політику. Там праві солідаризувалися з лівими. Там були неможливі противсіхи - йшла боротьба за право виборця вибирати. Видатні історики, письменники, люди інтелектуальної думки віддали свій час, енергію, громадянську пристрасть для побудови нової Польщі.

У нас цього не сталося. Наші інтелектуали, які пішли в політику, або морально не витримали, або не здатні були нічого зробити, або... прийняли правила гри. Риторика, бездіяльність або та ж таки скорумпованість, як у критикованих ними ж політиків. Винятків теж вистачало, але часом доля їхня була трагічна - як у Чорновола й Ґонґадзе. Тобто радянська система на наших теренах була значно глибше закорінена, ніж у Польщі, а отже, доводиться докладати значно більше зусиль, аби те сатанинське коріння нарешті викорчувати.

- Пані Оксано, україністика в Європі: якою вона була до 2014-го і як змінилася в ракурсі останніх подій в Україні? Зрештою, яка вона нині?

- Україністикою впритул я займаюся з кінця 80-х років, коли мене вперше почали випускати за кордон. Почавши викладати в Римському університеті, куди мене запросили працювати з 1991 року, я зсередини вивчала цю систему. У моїй книжці "Ave, Europa!" (вибачте, що посилаюся на свою роботу) є стаття "Старт з руїни космодрому". Видана ще на початку 90-х, вона містила низку пропозицій щодо розбудови культурної присутності України у світі, насамперед в Європі. Я прицільно передрукувала цю статтю в 2008-му, зробивши виноски щодо пунктів, де за відповідний період нічого не було зроблено в плані кардинальних проблем, нагальність яких була очевидною відразу з початком Незалежності. Нічого не було зроблено для створення кафедр україністики, підручників, центрів української культури за кордоном. Після помаранчевого Майдану і приходу нової влади у 2005-му почали говорити про… "світлиці" в Римі, Берліні й Лондоні. Нам не потрібні "світлиці" в європейських столицях! Нам потрібні високопрофесійні центри української культури принаймні в ключових столицях ЄC, - інститути, зрештою, які без великих зусиль побудували за кордоном усі нації, які себе поважають.

Якщо намагатися коротко і системно відповісти на це ваше безмежне запитання, то з україністикою на Заході за ці роки дещо змінилося на краще, а дещо - парадоксально на гірше. Незмірно зріс інтерес до України, підвищились стандарти і рівні знання про Україну, відчутно зросла й потреба у фахівцях. Однак не відбулося пропорційного цим позитивним змінам вироблення необхідних інструментів освоєння української реальності - від підручників до інституцій.

Україністика в широкому плані - це три блоки: кафедри україністики при університетах, переклади української літератури (і загалом ключових для інтелектуальної історії України текстів) і культурні центри. Кафедра забезпечує фахівців, які працюватимуть над розбудовою знання про цю культуру в перспективі (наука, література, культура, політика); переклади необхідні для того, щоб розуміти коди цієї культури, її інтелектуальну, моральну й естетичну природу; а центри - щоб реалізувати це знання в поточний момент (виставки, кінофільми, зустрічі, презентації, бібліотеки, відеотеки, тобто інструменти культурної інформації). Уявіть, цього всього Україна не має! А якщо й має, то у спосіб непослідовний і фрагментарний, що не дозволяє україністиці постати як системній дисципліні. І якщо чверть століття тому це було виправдано, то сьогодні це - непростимо!

Що ж до кафедр, то панорама змінюється надто повільно. В Західній Європі дуже мало кафедр. І створювати їх важко. На створення моєї кафедри пішло майже 10 років, оскільки за цим стояли індивідуальні зусилля й стратегії без участі держави. Активно розвивається україністика в Австрії, Німеччині, тій-таки Італії. В європейських університетах значно побільшало курсів - і мовних, і політологічних, але це не є стабільний вимір дисципліни. І не є комплексний її вимір: є курси мови без літератури, є політологічні курси, які не включають мови і бодай побіжно культури, тобто розуміння політичних механізмів не спирається на розуміння природи цієї культури.

І з приводу перекладів літературних творів у нас багато фікцій. От, скажімо, сучасний автор надрукувався на Заході. Ми не знаємо самих механізмів, нам відомий лише факт. Може, вийшло 300 примірників, які продаються вже 10 років, а на сайті видавництва фігурує лише закличне зниження ціни. В країні Боккаччо "Польові дослідження з українського сексу" вже зразу назвали "Посібник з українського сексу" - і це не допомогло. Про Куркова можемо прочитати, що він, пишучи про Київ, описує "деградацію сучасної Росії". Може, з авторів, які більше ввійшли у свідомість європейців, що цікавляться Сходом Європи, - це Андрухович і Жадан. Інші не проривають ешелонованої культурної блокади Заходу.

Інша проблема. Хтось зі спонсорів наших авторів сказав, що не друкує класичної літератури. Видана лише сучасна література на Заході означає, що Європа не знає і не розуміє тяглості нашого культурного часу, еволюції ментальності. Відтак текст сучасного автора цікавить швидше як соціологічний факт, як фільтр, через який західний читач дізнається, як живуть люди в Україні, який там у них секс, як і чим вони колються, які економічні й соціальні деградації переживають.

Література не має естетичного коду, якщо вона не представлена в діахронічному плані. Не може бути літератури, в якій є Жадан, а немає Коцюбинського. В якій є Курков і немає Підмогильного. Є якісь милі (і не дуже) дівчата, але немає Лесі Українки. Словом, повинен бути і Жадан, і Коцюбинський. І Жадан - це ще кращий випадок, бо іноді трапляється й просто "макулатура"…

З колегою Джованною Броджі, професором Міланського університету, ми видали переклад Шевченка італійською. Це перша книжка класичного українського автора, що виходить у видавництві Mondadori, яке має значну культурну вагу в італійському і європейському світі. Але це тільки початок роботи. До речі, книжку фінансував Інститут італійської культури. Тобто йдеться про видання, до якого Україна не причетна. І чи воно їй цікаве? Відбулася презентація в Київському університеті, про яку не знали в Інституті літератури НАНУ, на відстані кількох вулиць. То на який і чий інтерес претендуємо в Європі?!

З 1991 року і до сьогодні зміни на краще - це, так би мовити, в актуальному знанні України, пристосованому до потреб моменту, тобто знанні, яке не забезпечує глибинного проникнення в культуру, не гарантує насичення інтелектуальним змістом уявлення про цю реальність. Лише такі одиничні блискучі автори, як уже згадуваний Тімоті Снайдер, намагаються пояснювати політичні проблеми через призму культурної специфіки України. А так, у цілому, на усередненому рівні в уявленні про Україну все зводиться до калейдоскопа одних і тих самих фактів: корупція, непослідовність у впровадженні реформ, громадянська незрілість - і якась дуже малозрозуміла культура. Значна частина русистів переконана, що української літератури взагалі не дуже то й є, що Русь - це Росія, а Крим - таки "исконно русская земля". А ми навіть не маємо роману - чи якогось іншого авторитетного для Заходу літературного тексту - про Голодомор, найбільшу трагедію України ХХ століття. Ну так, "Жовтий князь" Василя Барки. А сьогодні?! Порівняйте з культурним забезпеченням трагедії Голокосту. З боку України - це одна мільйонна частка того, що робиться у плані Голокосту. І тоді ця тема диктує моральні імперативи прочитання культури.

Відсутність текстів або несистемний (і некритичний) вибір текстів призводить до того, що у сприйнятті України Заходом цих культурних імперативів немає. Тому, з одного боку, держава не була здатна подбати про презентацію культури, позаяк у масі своїй політичний світ України донедавна був відчужений від української культури, якщо не відверто їй ворожий. З іншого боку, інтелектуальний світ як такий не мав концептуального погляду на цю проблему і тому реалізував себе виключно в індивідуальних проектах. Це, зрештою, нормально і добре, але індивідуальні проекти не творять цілісного образу культури, її "гуманітарної аури".

Є дуже небагато українських авторів, які, ввійшовши в систему координат Європи, мислять, власне, категоріями культури, а не лише, як кріт, риють коридор для себе. Тому і в сприйнятті Європи домінує відчуття провінційності, марґінальності, відсутності масштабу. Саме це необхідно переламати насамперед.

Отже, з позитивного маємо те, що через ті чи інші фільтри окремими фрагментами знання про Україну проникло на Захід. Однак на сьогодні політичне знання значно випереджає культурне. А якби політичне знання було насичене культурними концептами, воно було б глибшим, ґрунтовнішим, підставовішим.

- Де ситуація змінилася на гірше?

-Росія як держава за цей час дуже добре подбала про свою культуру (це стосується насамперед викладання в університетах). "Русский мир" - то не тільки величезні гроші, мільярди, які йдуть на фінансування перекладів, конференцій, культурного обміну тощо. Цей проект став, по суті, механізмом підкупу західної еліти. Професор-русист може отримати 50 тисяч євро на рік на свою наукову і культурну діяльність. Він звітує за ці гроші. Але не може за гроші, які йому дає "путінська" Росія, зробити публікацію, що не сподобається експертам "путінської" Росії. Тож нині часом спостерігається латентна, але цензура. Виникають проблеми з друком статей, книжок. Хоча, як згадати, ця цензура існувала завжди. Якось один русист попросив дати статтю для його часопису. Коли я запропонувала статтю про "Кавказ" Шевченка, він відповів - і при тому сміючись, бо розумів абсурд ситуації: "Е ні, не можна, бо ж зараз війна в Чечні…" І це тоді, коли стверджується, що академічна наука абсолютно не залежить від політики!

У такий спосіб Росія не тільки фінансувала науку, вона запровадила певний контроль на Заході, розширила коридор пропагандистського впливу. У мене були і є прекрасні стосунки з багатьма русистами, часом полемічні, часом з присмаком іронії. Зрештою, є дуже розумні люди, великі славісти в тій-таки Італії. Є люди, які ніколи б не погодилися працювати за "контрольованих" умов (при тому, що через економічну кризу на Заході державні університети отримують дуже мало субвенцій від держави), але є люди, які стають у чергу за цими грошима.

Що ж до Української держави, то зараз війна і знову немає ресурсів на культуру. А без війни хіба були?! За всі роки Незалежності держава у тій-таки Італії не допомагала ні в плані культурному, ні в плані політичному, ні в плані дипломатичному, ні в плані фінансовому розбудові україністики, творенню активних (і атракційних, зрештою) культурних контекстів навколо дисципліни. За ці роки ми видали кілька десятків різних наукових видань, провели безліч конференцій, але посольство - незалежно від того, хто його очолював, - демонструвало здебільшого цілковиту відсутність інтересу.

Через те, що існує диспропорція славістичних дисциплін в університеті, досить складно формувати спеціалістів. Основна маса студентів іде на русистику - і то найчастіше без особливих мотивацій, просто це "лежить на поверхні". Якщо на слов'янські мови й літератури набирають десять, щонайбільше двадцять осіб на курс, на курсах русистики їх більше ста! Ця непропорційна "маса" русистики "придавлює" не лише україністику, а взагалі славістику як таку.

- Який, на ваш погляд, нинішній потенціал української науки?

- Колосальний. Мені важко говорити про фундаментальну науку, бо це не моя сфера, але певна, що і в цій сфері, і у сфері гуманітарній Україна може дати дуже багато постатей, імен, голів унікально цікавих і оригінальних, мислячих на сучасному рівні.

Потрібно, щоб цей період, такий трагічний, дав яскравий вибух інтелектуальної, культурної і культуротворчої енергії, який дозволить нам за кілька років стати абсолютно повноправною частиною Європи. І це має бути основним імперативом нашого сьогоднішнього життя. Україна може існувати лише в одному цивілізаційному вимірі - європейському. Інакше на неї чекає небуття.

Тривалий час було важко спілкуватися на Заході зі своїми колегами, бо ти за собою маєш колосальний тягар приниження, на яку нас прирікала посттоталітарна держава з її ганебними правителями. Коли керівники країни втопили саму ідею європейської України, було дуже боляче і дуже соромно. Нині, по суті, перший момент, коли українську ідентичність можна захищати з розумінням, що основні елементи європейської України (видимі чи невидимі) - уже в русі до свого виявлення, своєї реалізації. Але сам цей процес не відбуватиметься самопливом - він у наших руках. Або ми це зробимо, або ніхто.