Кирило Говорун. Помилка патріарха

Отець Кирило Говорун - архімандрит, кандидат богослов'я, доктор філософії, історик, професор університету Лойола-Мерімаунт у Лос-Анджелесі, раніше викладав у Єльському та Колумбійському університетах.

Він же - учень патріарха Російської православної церкви Кирила, який здійснив його рукопокладення у священики. Він же - людина, котра була праворуч від Вселенського патріарха Варфоломія під час усього перемовного процесу, пов'язаного з отриманням Православною церквою України Томосу про автокефалію. Парадокс? Ні, позиція.

Мені в цьому співрозмовнику було цікаве все. І людське, чому ми присвятили чималу частину нашого часу. Діалог - не проповідь. І суспільне, оскільки отець Кирило виявився спроможним називати речі своїми іменами. Як стосовно лже-стратегії РПЦ, залишаючись при цьому її кліриком (у США немає приходів ПЦУ), так йу тому числі й стосовно головного вибору, перед яким опинилася нова Православна церква України.

Її "участь-не участь" у виборчій президентській кампанії, що розгортається, стане другим і ключовим показником "здоров'я" новонародженої, за шкалою Апгар. Першим, на думку Говоруна, був сам "не дуже досконалий" сценарій створення нової церкви та процедура голосування за її предстоятеля.

Питання в тому, створюємо ми своє нове чи лише віддзеркалюємо Росію й будуємо ще одну російську церкву, але з українським знаком. Паралельно формуючи політичну релігію. Комусь на тлі ейфорії, що охопила країну, такі репліки здадуться блюзнірством. Однак отець Кирило Говорун упевнений, що завжди слід розрізняти природу церкви та її адміністративні структури. Останні - апріорі недосконалі. І чим раніше вдасться виявити поломку, тим більше в цієї структури шансів відповідати заповідям та цінностям, які вона, власне, й несе в народ. Аби не знецінити Томос.

Людське

- Отче Кириле, ви рік відучилися на фізичному факультеті університету Шевченка. І потім раптом такий стрибок від фізики до метафізики? Від науки до релігії? Що за цим? Якась особиста історія?

- Аристотель написав "Метафізику" після того, як написав "Фізику". Ці дві книжки стоять на одній полиці одна за одною. Прочитавши першу, логічно ознайомитися з другою. Що я, образно кажучи, і зробив. Тому, в певному сенсі, це був природний перехід, а не, висловлюючись мовою фізики, квантовий стрибок. А особиста історія досить проста. На той час не можна було просто піти в магазин, приміром, і купити Біблію чи Євангеліє.

Але деякі наукові журнали друкували уривки. І ось один такий уривок я ще в школі випадково прочитав у журналі "Техника молодежи". Потім ще й ще. Якогось моменту раптом зрозумів: те, що фізика описує як загадку Всесвіту, має відгадку в бутті Бога.

Насправді це був загальний шлях для багатьох пострадянських людей. Одного разу я став учасником діалогу між богословами та вченими. Коли ми обговорювали феномен Бога з погляду науки й релігії, я поцікавився в теологів, хто з них мав колись стосунок до точних наук. Переважна більшість. І це не дивно. Бо в радянські часи, на тлі відсутності філософії як такої, єдиною не ідеологізованою загальною рамкою знань - була фізика. Вона була єдиною розумовою інтелектуальною платформою, в якій без впливу ідеології могло вирощуватися будь-яке знання. Тому саме з точних наук прийшли найвидатніші інтелектуали та гуманітарії.

- Не кожен хлопчик починає шукати розгадки такого роду. Цьому якось сприяла сім'я?

- Та ні. У мене звичайна сім'я. Вдома ми не переймалися метафізичними питаннями. Я не вважаю, що все обов'язково визначене батьками та вихованням. Є фундаментальні речі, закладені в душі кожної людини. У цьому сенсі, не можна говорити про детермінізм стосовно людської особистості. Якби людина визначалася тільки середовищем, вона б не була здатною його змінювати. А вона здатна. Безумовно, не всі хлопчики переймаються такими питаннями. Але багато людей усе-таки можуть виходити за рамки свого контексту, середовища, освіти. Адже якщо такими питаннями не перейматися, тоді саме культура й середовище за нас роблять вибір, визначають - ким і чим ми є.

- Кожна людина, вибираючи свій шлях, по суті, вибирає те, з чим хоче стикатися її єство. Ви стикаєтеся більше з вищим - чи все-таки з земним, людським?

- Кожна людина стикається з духовними питаннями. Просто по-різному це для себе визначає. Що ж до мене, то я живу в церкві. Я - людина церкви. Церква для мене - це середовище, де божественне стикається з людським. Де Бог входить у людську культуру й виражає себе через інструменти людських комунікацій. Через науку в тому числі. Моє основне заняття - наука. Я історик. Це мій фах, за рахунок якого я живу. Для мене, взагалі, було б якось не дуже правильно займатися релігією як професією. Релігія - більше, ніж професія. А через академічну діяльність можна теж доносити якісь важливі релігійні максими.

- Виходить, що, в певному сенсі, ви повернулися до фізики.

- У Гегеля є ідея про тезу, антитезу і синтез. І, в цьому сенсі, я справді прийшов до синтезу, який поєднує фізику й метафізику.

- На якому етапі розгадування загадок світобудови ви нині перебуваєте?

- Релігія не дає розгадок, вона більше заспокоює стосовно того, що остаточних відповідей немає. Чим ближче людина підходить до Бога, тим далі Бог опиняється від неї. Ось тобі здається, що треба ще трохи постаратися, напружити весь свій інтелект, стати надлюдиною, - і відповіді в тебе в кишені. Але це ілюзія. Бог нескінченний. Як і процес пізнання істини не має кінця. У цьому парадокс пізнання божественного. Людина, зрештою, розуміє нескінченність Бога і приймає її. Як приймає свою обмеженість та недосконалість. Звідси народжується смирення - базова чеснота християнства. Насправді - це ліки для сучасної людини. Від її стресів і депресій.

- Стресами і депресіями займаються психологи. Спілкуванню з Богом, смиренню та прийняттю власної обмеженості навчають досвід, горе й реальні проблеми. Однак сучасний молодий світ, як і раніше, позитивно мислить та на повні груди дихає і самореалізацією, самовдосконаленням, і успіхом. Вважайте, що ви зараз до нього не достукалися.

- Я не бачу суперечності. На шляху до успіху кожна людина може зіштовхнутися з якоюсь серйозною проблемою або трагедією. Це невід'ємний бік життя. І тоді справді часто людина приходить до Бога, відкриваючи для себе нову реальність. Вона раптом усвідомлює, що її життєві трагедії та невдачі є частиною її обмеженості, порівняно з Богом. Водночас вона розуміє, що стоїчне ставлення до своїх власних трагедій, до своєї обмеженості може бути, зрештою, компенсоване Богом. І тут я говорю не про заяложену установку деяких церков, що, мовляв, прийшовши до Бога, ти відразу отримаєш гроші, здоров'я, успіх і кар'єру. Аж ніяк. Я саме про те, що людина може продовжувати залишатися сам на сам зі своєю трагедією, але для неї це вже не трагедія. А джерело її розвитку, якщо хочете. Місце її сили, морального і духовного зростання.

Що ж стосується прагнень людини до самовдосконалення й успіху, то ці речі повністю корелюють із установками християнства. За дотримання двох "але". Цей процес не повинен приводити до нарцисизму та гордині. Християнству (природа якого в комунікації) ближча ідея солідарності та взаємодопомоги, ніж якесь ізольоване й самодостатнє самовдосконалення. Гординя ж є найміцнішою стіною між людиною та Богом. А отже - і між людиною та людиною.

- Чому ви, говорячи про життєві трагедії, не оперуєте традиційними для християнства поняттями "гріх" і "кара"? Як усе, взагалі, по-вашому, працює на цьому рівні в тонкому духовному світі?

- Це складно працює. Не лінійно. Тут багато що залежить від сприйняття людини. Оскільки реальність, яка вища за будь-яке сприйняття, відображається в людській свідомості по-різному. Коли людина приходить до віри, її сприйняття метафізики схоже на перші примітивні механізми братів Люм'єр, які могли щось відображати. Але там треба було, швидше, здогадуватися, що відображене на плівці. І це чорно-біле відображення. Із духовним зростанням людини відображення духовної реальності стає більш чітким, об'ємним і багатобарвним. Отож, гріх і кара, в інтерпретації новачка без досвіду віри, - це чорно-біле зображення. На вищому етапі сприйняття може змінюватися. Досконалі ченці, замість того, щоб інтерпретувати кару як гнів Божий, говорять про любов Бога, що її людина сприймає, через власну неусвідомленість, як гнів.

- Це як караюча батьківська любов?

- Так.

- Однак діти виростають, і батьки відпускають їх на свободу. Покарання вже не діють. Що виростив, те виросло. Вони вибирають свій шлях, набивають власні гулі, засвоюють свої уроки, а нам залишається просто бути поруч. Тут сюжет не дуже схожий.

- Ну чому ж? Давайте відштовхуватися від ключового слова - "свобода". У кожної людини справді свій шлях. І він визначається двома основними чинниками. Самим Богом, який веде людину цим шляхом. І людиною з її свободою. І ця свобода - досить складна річ, бо вона передбачає можливість неправильного вибору. Вона може стати джерелом зла. Тут важливо зробити невелику ремарку. Є два підходи, котрі пояснюють, що таке зло. Перша інтерпретація визначає зло як таку собі субстанцію, що може бути втілена у предметах, у людях, у тваринах. Звідси нелюбов до чорних котів, відьом тощо. Другий підхід наполягає, що зла як такого не існує. Зло - це зловживання людською свободою. Не тому, що свобода погана, навпаки - вона вище людське благо. Але вона передбачає відповідальність. Ми можемо нею зловживати, і тоді народжується зло. Зло як функція. Хто вивчав математику, той знає, що таке функція. Функція - це ніщо без величин, від яких вона береться.

- Але тоді свобода також створює передумову для народження добра.

- Безумовно. Але тут важливо, що коли ми вільно, згідно зі своїм вибором, здійснюємо добрі вчинки, то це - добро. Якщо робимо це з необхідності - ні. Таким чином, шлях кожної людини - це низка виборів між добром і злом. І залежно від цього формується шлях людини. У цьому сенсі, в нас немає долі як історичної детермінованості. Кожен крок людини, зроблений у результаті вільного вибору, визначає результат. Так, ідеться про причини й наслідки. Тобто, з одного боку - Бог, який веде й закликає тебе, з другого - ти сам, відгукуєшся на ці заклики або ігноруєш.

- Від чого залежить наш вибір? Це, взагалі, вроджена (душа) чи набута (середовище, виховання) якість - робити добро або зло?

- Над цим питанням століттями розмірковували і розмірковуватимуть і філософи, і теологи...

- Розумію.

- Учені кажуть, що навіть рівень цукру в крові може вплинути на те або інше рішення, яке ви приймаєте в певний момент. Але я в цьому не фахівець. І віддам перевагу ще більшому заглибленню у визначення слова "свобода". Грецькою мовою воно позначається двома різними словами і, відповідно, несе різний смисл. У першому випадку свобода - це даність, яку неможливо викреслити з людини. У цьому сенсі, кожен, на яке б дно не опустився, в яку б залежність не впав, завжди має внутрішню свободу зробити вибір і змінити своє життя. Ця свобода незнищенна.

У другому випадку йдеться про свободу людини від самої себе як про певну функцію, котра може збільшуватися чи зменшуватися. Банальний приклад із соціуму - хабар. Я можу опинитися перед спокусою дати або взяти хабар. Якщо я не втримався і вчинив так, то я став менш вільною людиною. Якщо зміг протистояти - став більш вільною. Так само і в особистому житті. Грішу - втрачаю частину своєї свободи. Якщо я завжди чиню, як велить совість, - стаю абсолютно вільною людиною. Якщо зловживаю - і до в'язниці недалеко. Реальної чи психологічної, це в кого як складеться.

Таким чином, навіть якщо ти втратив усю свою свободу й став останнім хабарником, злодієм чи навіть убивцею, у тебе всередині завжди є свобода - прийняти рішення й змінитися. У цьому сенс життя, головна мета розвитку особистості. У щоденному прагненні реалізувати свою вроджену, дану Богом внутрішню свободу і стати по-справжньому вільною людиною. Від своїх неправильних і злих учинків.

- Тобто кожен вартий другого, третього... та якого завгодно за ліком шансу?

- Завжди. І в суспільстві, і в сім'ї. Оскільки Бог дає нам шанс, то й ми мусимо давати його людям. Тут я хотів би сказати ще про одну фундаментальну для християнства тезу. Про те, що всі події в нашому житті потрібно розглядати з погляду правди і любові. Бо ми можемо боротися за правду так, що каменя на камені не лишиться. Але правда, сказана без любові, є брехнею. Інколи реальна мета правдорубів - банальне бажання розправитися з людиною. Самоствердитися за рахунок правди. У цей самий момент така правда - без любові до людини - стає брехнею.

- Брехати задля спасіння?

- Це ще один важливий аспект цієї теми. І він не має однозначного рішення. Ось приклад. Під час Другої світової війни в окупованому Парижі жила православна черниця, мати Марія Скобцова. Їй допомагав священик отець Дмитрій Клепінін, який почав видавати євреям, переслідуваним нацистами, сертифікати про хрещення. І це був для людей єдиний шанс вижити. Так, він брехав. Але чи звичайна ця брехня? Ці дві російські людини, зрештою, закінчили життя в газовій камері концтабору. Їх недавно було канонізовано Константинопольським патріархатом. А в Російській православній церкві з цього приводу досі тривають дебати - про їхню правду і брехню. Однак така брехня, я вважаю, виправдана.

Є в єгипетських ченців притча. В одну кімнату заходить чоловік і бачить, що навколо стола з їжею сидять люди. Але їхні руки не згинаються в ліктях. Вони беруть їжу й намагаються піднести її до рота, щоб з'їсти. Проте не можуть. Люди мучаться, вони голодні й нещасні... "Такий вигляд має пекло", - пояснили чоловіку. Потім він зайшов до іншої кімнати. Там теж сиділи люди. За таким самим накритим столом і з руками, що не згинаються в ліктях. Але всі вони були щасливі, ситі та задоволені... Чому? Вони просто беруть цю їжу й дають іншому. Ось і все. Насправді - це єдина відмінність між пеклом та раєм.

- І між тим, хто зрозумів, що таке стати по-справжньому вільною людиною, і тим, хто не зрозумів, схоже, теж...

Суспільне

- А наша країна й суспільство, на ваш погляд, усвідомили всі ризики, пов'язані зі свободою власного вибору? Чи в тому напрямі ми рухаємося? Добро чи зло продукуємо?

- Ми зараз переживаємо глибоку травму, якої нам завдала війна. І це травма жертви, не агресора. З останньою ще доведеться розбиратися й ладнати Росії. Нам же ще довго жити зі своєю. Але вже зараз я б представив процес, що розгортається в Україні, з допомогою двох категорій - нації та суспільства. Кожна нація й суспільство складаються з одних і тих самих людей. Але в першому випадку люди усвідомлюють себе як націю, у другому - як суспільство. Перший стан характерний для епохи модерну, що сягнула свого піку в середині XIX століття. Коли в результаті революцій у Європі й розпочався процес побудови націй, Україна стала частиною цього процесу. І важливо сказати, що цей процес формування українського народу досі не завершений. Тоді як багато інших європейських етносів давно перейшли в наступну стадію - формування з народу громадянського суспільства. Це - нова модальність, нова форма організації людей, які живуть на одній території. Це вже епоха після модерну, і в цьому переході від етносу до громадянського суспільства беруть участь люди з різними ідентичностями. А може, і взагалі без них. Люди, для яких загальнолюдські й громадянські цінності - важливіша обставина, ніж приналежність до однієї крові.

В Україні революція 2004-2005 рр. стала сигналом старту такого процесу, а Майдан 2013-2014 рр. свідчив про його активне просування. Тому досить симптоматично, що першими жертвами Революції Гідності стали не етнічні українці, а вірменин і білорус. Якби цінності, які об'єднали Майдан, мали виключно націоналістичні риси, Майдан ніколи б не став тим, чим він став. Дуже важливо, на мій погляд, розвивати цей імпульс руху у бік громадянського суспільства. Зберігаючи національну ідентичність, але не замикаючись у ній. Наш потужний волонтерський рух - маркер того, що ми інтуїтивно взяли курс у правильному напрямі.

- Взяли курс, але ще не рухаємося?

- Так, Україна ще тільки має визначитися, яким шляхом вона піде. Війна стала викликом для такого розуміння розвитку суспільства. Вона об'єктивно привела до зростання національної, а може - навіть націоналістичної самосвідомості. Оскільки війну важко виграти на ліберальних цінностях, нація має бути консолідованою. Водночас слід розуміти, що, в цьому сенсі, війна й Майдан виявилися протилежними явищами. Війна, власне, для загострення цього й була розпочата. Щоб каналізувати процес розвитку громадянського суспільства й розгорнути його в протилежний від Майдану бік. І ми мусимо це чітко усвідомлювати й не відступати від цінностей та принципів, заявлених у 2014 році. Інакше підемо помилковим шляхом і програємо.

- Яке місце у процесі нашого самовизначення займає автокефалія, яку ми отримали?

- Нашому автокефальному руху понад сто років. Він розпочинався на початку ХХ століття як частина процесу побудови нації. Тоді це був дуже потужний соціальний рух. Він осмислював себе в термінології, характерній для марксизму. Нижчий клас (робітники та селяни) хотіли автокефалії й шукали визволення від буржуазії, яка асоціювалася в них із Росією та російською церквою. Тобто це був двоякий рух - національний і соціальний.

На нинішньому етапі ситуація теж неоднозначна. З одного боку, поштовхом руху став Майдан. Бо Революція Гідності стала явищем не тільки соціальним, а й релігійним. Спільні молитви протестуючих, виступ зі сцени священиків та єпископів... Майдан не був секулярним явищем, і в цьому його відмінність від процесу формування громадянського суспільства в інших країнах. У Європі воно формувалося всупереч церкві, а в нас - разом із церквою. Я інколи порівнюю церкву з повитухою, яка стояла біля витоків народження нашого громадянського суспільства.

З іншого боку, нинішній автокефальний рух продовжив собою процес побудови нації. Власне кажучи, те, що ми почули (риторика, слова, фрази) останніми днями у зв'язку з подіями навколо Об'єднавчого собору, Томосу тощо, характерно для модернового проекту побудови нації. На основі національної ідеології, у тому числі пов'язаної з правом крові.

З третього боку, автокефалія стала відповіддю на російську агресію проти України. Оскільки церква в Росії була інструменталізована як частина гібридної війни проти України. Таким чином, наша автокефалія складається з цих дуже складних і суперечливих процесів.

- Питання в тому, який із цих процесів переможе?

- Абсолютно. В тому, який із цих імпульсів посилить нова об'єднана церква - національний, громадянський чи мілітаристський. Я б дуже хотів, щоб церква зберегла імпульс, отриманий на Майдані. Щоб вона обрала шлях діалогу з громадянським суспільством, шлях прийняття іншої точки зору. Це не мусить бути церква з монолітною національною ідентичністю, з виключно національною програмою. Вона має допомагати завершувати процес побудови нації, але не повинна цим обмежуватися. Вона має сприяти перемозі у війні через допомогу волонтерам, через капеланів, але не повинна стати одним із патронів в обороні України проти російської агресії. Вона має стати середовищем, де люди з різними ідентичностями можуть почуватися як удома.

- Як ви думаєте, УПЦ Московського патріархату остаточно втратила свою домівку в Україні?

- Ця церква нині переживає глибоку внутрішню кризу. І їй ще тільки належить це усвідомити. Після того, як вона перестане шукати причини своєї кризи в інших. Якщо ж простежити ланцюжок причин і наслідків, що до неї привели, то треба почати з Майдану, який насправді став досить широким майданчиком для діалогу та зближення різних церков в Україні. Особливо православних. Крім Київського патріархату, Греко-католицької церкви та всієї Всеукраїнської ради релігійних організацій, Майдан підтримали чимало і в Московському патріархаті. Однак із початком війни це зближення розгорнулося назад.

УПЦ Московського патріархату сама пішла з цього майданчика. Її ніхто звідси не проганяв. Для того, щоб залишитися, вона мусила дотриматися лише однієї умови: визнати й прийняти нову реальність України. І тоді для неї було б місце в Україні. Не номінальне, - це завжди залишиться, як і залишаться люди, які будуть і мають повне право ходити у храми МП. А реальне. Проте на рівні смислів, які продукує ця церква, вона вже стала для дуже багатьох людей чужою. І в цьому основна її драма.

- Який тут для вас основний критерій для визначення "чужий" - "свій"?

- Визнання реальності, а отже - війни. Ті церкви, які визнали реальність війни, страждань людей, жертв, які назвали речі своїми іменами, виявилися сприйнятими й затребуваними в Україні. У тому числі й Константинопольський патріархат, чия позиція дозволила Україні переможно завершити свою столітню боротьбу за автокефалію. Церкви ж, які відмовилися визнати очевидне, опинилися за рамками суспільного прийняття. Ця доля спіткала й УПЦ Московського патріархату, яка вперто заплющувала очі на реальність. Від демонстративного невставання в парламенті, щоб віддати данину поваги жертвам цієї війни, і до заперечення російської агресії проти України та риторики про громадянську війну й т.п., що повністю відбиває суть російської пропаганди. І нині стоїть питання: чи зуміє ця церква взагалі зберегти в Україні свою початкову структуру.

- Отче Кириле, після роботи в УПЦ Московського патріархату ви тривалий час провели в Москві. По суті, ви - учень патріарха Кирила. Ви знаєте цю людину зсередини. Що сталося? Це його особиста помилка - чи банальна несила опиратися політичній системі, куди виявилася вмонтованою Російська православна церква?

- Патріарх Кирило - дуже прониклива людина, яка здатна реально оцінювати ситуацію. Але він зробив свій вибір - не брати до уваги реалій, іти у фарватері російської політики стосовно України. Що передбачало відмову Україні у праві існувати як державі. Відмову українцям у праві існувати як народ і захищати себе від агресії. Понад те, він не просто не визнав агресію Росії, а й сприяв їй. І це його свідома помилка. Чому він зробив такий вибір, ми не можемо судити. Можливо, на це вплинули різні чинники, у тому числі й російської політики. Але, як ми вже говорили на самому початку нашої розмови, в остаточному підсумку, вибір залишається за конкретною людиною. У цьому випадку - за патріархом. У якого, до речі, є власне вчення про свободу вибору, де він каже, що кожен вибір людини має супроводжуватися відповідальністю. Тепер сам патріарх та очолювана ним церква несуть відповідальність і пожинають плоди цього помилкового вибору. Вони справді втратили Україну.

- Ви розчаровані?

- Це не розчарування. Патріарх Кирило мене багато чого навчив. І, власне кажучи, те, що я роблю, що кажу зараз, великою мірою є наслідком того, чого він мене вчив. Хоч би як парадоксально це звучало. У багатьох сенсах, він видатна людина. І в інтелектуальному, і в адміністративному. І за жодних умов він - не маріонетка. Це дуже сильна людина. Яка не потребує чиєїсь допомоги й підказок. Яка здатна відповідати за свій вибір. І тут жодних емоцій і сантиментів у мене немає. Я поважаю його вибір. Але не приймаю його. Чому, власне, й пішов із тих позицій, які мав у російській церкві.

- Вам не здається, що зараз нова Українська церква, як і російська кілька років тому, стоїть перед своїм ключовим вибором? Ризикуючи повністю віддзеркалити ті процеси, які призвели до глобальної кризи РПЦ. Я маю на увазі, по-перше, показові амбіції УПЦ Київського патріархату на етапі підготовки Собору. Коли прозвучала виключно совкова заява про небажання бачити там простих священиків і віруючих, а також голосувати таємно. Плюс - яскрава політична складова набуття Україною Томосу.

- По-перше, багатьом справді дуже хотілося б, щоби нова церква на етапі свого створення була максимально вільною від старих компонентів. Найбільшим компонентом помісної церкви є Київський патріархат, у якого були свої традиції. І вони були привнесені в цю структуру патріархом Філаретом. Зокрема з його радянського минулого. Я поки що не можу сказати, що їх буде багато в новій церкві. Але хочу побажати, щоб їх стало якомога менше. Бо сценарій, за яким була створена ця церква, мабуть, не є оптимальним. Є багато питань. До процедури голосування, в тому числі.

По-друге, як ми вже говорили, одним із ключових імпульсів до автокефального руху були Майдан і громадянське суспільство. Однак саме суспільство почало зароджуватися через протистояння з державою. Цей процес триває й нині, уже в часи постмайданної влади. Це довгограюча тенденція. Як і під час Майдану, коли церкви зіштовхнулися з вибором між суспільством та державою і зробили свій вибір на користь суспільства, - так і тепер: вони зіштовхнулися з ідентичним вибором. Московський патріархат, як ми вже сказали, зробив вибір на користь російської держави. Нова Православна церква України - на розпутті. Зробити свій вибір на користь держави, яка справді доклала чимало зусиль до отримання Томосу. Чи - на користь суспільства, яке дало початковий поштовх автокефалії. Яке рішення прийме об'єднана церква, я не знаю. Але перші сигнали, отримані нами, - тривожні. Вони свідчать: поки що вибір робиться на користь держави. І цього треба уникнути в будь-який спосіб.

- Інакше у нас з'явиться політична релігія? І нам разом із релігією підсовуватимуть політичні програми. Що, власне, зараз і відбувається.

- Якщо об'єднана церква зробить свій вибір на користь держави, то так. Ми будуватимемо, по суті, російську церкву, тільки з українським знаком. Це помилковий шлях. Українська церква має бути в діалозі з державою. Але ще більше вона має бути в діалозі з українським суспільством. І при цьому залишатися церквою. Не брати участі в політичних кампаніях - передвиборних, президентських, парламентських...Те, що, на жаль, як мені здається, загрожує нам найближчим часом. Якщо з самої своєї колиски ПЦУ почне обслуговувати чиїсь політичні програми та брати участь у формуванні політичної релігії в Україні, це буде фальстарт.

- А сидіння президента на Соборі в президії - ще не фальстарт? Усі й так знають про його роль у цій історії. Чи не більш достойно було б усістися десь трохи віддалік основних софітів?

- Я не став би драматизувати цей факт. Його присутність у президії, з погляду Собору, було формальною й декоративною. Інше питання, що сама нова українська церква вже зіштовхнулася зі спокусою взяти участь у політичних кампаніях. У тому числі на користь нинішнього президента. Вже є очевидні сигнали, які дозволяють припустити, що ця участь буде помітною. Цього в жодному разі не повинно бути. Церква не повинна використовуватися як політичний транспарант. Не можна, щоб церква була декорацією на чиємусь передвиборному мітингу.

- Ми з вами зараз досить жорстко критикуємо церкву. Вам комфортно в цій ролі?

- Я впевнений, що треба розрізняти природу церкви (її основу) та її адміністративні структури. Те, що всередині церкви створює людина, апріорі недосконале. Воно рано чи пізно ламається. Щоб полагодити поломку, її треба виявити. А отже, можлива критика адміністративних структур і певних аспектів церковного життя. Такий підхід дозволяє уникнути двох крайностей: коли ми говоримо, що церква - свята вся, і в ній немає жодних поломок, а отже дозволяємо адміністративним структурам розвалюватися далі; або коли починаємо екстраполювати критику на всю церкву, відкидаючи церкву як таку, що є методологічною помилкою. Якщо ж ми диференціюємо, то, навпаки, допомагаємо адміністративним структурам наблизитися до природи церкви.