Іван Дзюба: "Може, саме тепер формується політична українська нація, про яку весь час говорилося"

Іван Дзюба - знаний громадський і політичний діяч, дисидент, автор праці "Інтернаціоналізм чи русифікація", Герой України - в інтерв'ю DT.UA поділився думками про українську політику та її діячів, російську пропаганду, причини невдачі Народного Руху та формування національної самобутності українців.

- Іване Михайловичу, як ви оцінюєте нинішню роботу Верховної Ради, уряду? Чим останній відрізняється від часів, коли ви були міністром культури?

- І тоді, і тепер наша влада не всевладна. Робить що може, а може не все. Адже крім суб'єктивних якостей є об'єктивні обставини. Про роботу "можновладців" я знаю зі ЗМІ. Якихось особистих спостережень не маю, політологічний чи економічний аналіз не в моїй компетенції. По можливості я сам прислухаюсь до думок фахівців. Не з усіма уявленнями, що "ходять" у суспільстві, згоден. Наприклад, наївним або й примітивним здається мені погляд, який усі біди пояснює некомпетентністю (варіанти - несумлінністю, безвідповідальністю, корумпованістю тощо) міністрів. Але ж міністри змінюються, а біди залишаються. На зміну некомпетентним (корумпованим і т.д.) приходять ті, хто закидав їм некомпетентність (корумпованість і т.д.), а потім і їх звинувачують за повним списком тих самих гріхів. І цій каруселі немає кінця. І не буде. Позаяк за всім цим стоїть глибше й грізніше: загальний стан суспільства - в рівні самоврядування, в ефективності економіки, виробництва, в моралі, культурі, самоусвідомленні…

Звісно, особисті якості можновладців теж багато важать, але вони похідні від "підсумкової" якості суспільства, яке їх обирає або з ними мириться.

- А щодо політичної діяльності президента України Петра Порошенка?

- "Оцінювати" ще рано. Підстави для розчарувань уже є, але надії ще залишаються.

- Ви знаєте українських президентів (Кравчука, Кучму, Ющенка, Януковича). Можете охарактеризувати їхню політику, коли вони були на чолі держави?

Іван Дзюба

Леонід Данилович Кучма прийшов до влади як технократ, який не дуже знав, що то за країна Україна, але, вже ставши прем'єром, а потім президентом, таки пізнав її з багатьма проблемами і зробив відомий висновок: "Україна - не Росія". При ньому не чути було про "сепаратизм", хоч він досить твердо протистояв загарбницьким намірам Росії (згадаймо конфлікт навколо Тузли) і, попри "багатовекторність" своєї зовнішньої політики, взяв курс на співпрацю з НАТО, але здійснити його йому не довелося. Про падіння його влади тут не місце говорити.

Тим часом "Україна без Кучми" не стала кращою. Великі надії на Віктора Андрійовича не виправдалися. Багато говорив, але зробив мало. Може, найбільша його заслуга в тому, що "при ньому" таки запанувала свобода слова, яку вже не зміг придушити навіть Віктор Янукович, якого він фактично, вільно чи невільно, привів до влади. Януковичева ж найбільша "заслуга" перед Україною в тому, що він зміг викликати суспільне збурення, що вилилося в історичні майдани і в Революцію Гідності.

- На вашу думку, на що насамперед повинен звернути увагу В'ячеслав Кириленко у проведенні державної політики?

- Проблем тут накопичилося море, та головне, на мій погляд, - подолати ставлення до культури й мистецтва як чогось додаткового, чим можна пожертвувати.

- Верховна Рада ухвалила закон про заборону деяких російських фільмів і серіалів, де є пропаганда. Як вважаєте, наскільки результативним він може стати?

- Мабуть, деякі виразно антиукраїнські фільми чи телепрограми слід заборонити, але - як виняток. Загалом же прості заборони, надто у сфері інформації, ніколи не розв'язували проблеми, а інколи давали й протилежний результат: посилювали інтерес до забороненого. Важливіше, мабуть, зосереджуватися на іншому: чим і як замінити небажаний продукт (а інколи це таки варто робити, навіть виходячи з суто естетичних та етичних критеріїв - стільки там низькопробного).

Тобто, для розв'язання проблеми потрібні рішучі й підтримувані державою зусилля у створенні багатого й повноцінного українського теле- і кінопродукту та його просуванні до споживачів. Важливе й інше: постійний "моніторинг", професійна посутня й естетична критика того позиченого (та й свого, звісно) продукту. Має звучати голос тверезої думки та об'єктивної оцінки. Звичайно, виховання смаків аудиторії та її оціночного підходу - справа тривалого часу, але без цього надійного результату не буде.

- Як можна дієво боротися з російською пропагандою та брехнею у їхніх ЗМІ?

- Боротися з брехнею "контрбрехнею" ("альтернативною" брехнею) марна справа. Єдина альтернатива брехні - достовірна інформація. На жаль, саме її ми часто не бачимо й не чуємо. Згадайте, як вводили нас в оману переможними реляціями з АТО і якими прикрощами, соромом і приниженнями це не раз закінчувалося. І тоді виходило, що саме ворожа сторона була ближчою до "правди факту".

А чи маємо ми адекватне уявлення про соціальний склад прихильників "сепаратизму", їхню ідеологію та аргументацію? Не тільки ж бандити й алкоголіки там і не тільки російською зброєю вони послуговуються. І полеміка з ними має вестися не лише
зброєю. Для цього треба краще знати їх та їхню мотивацію. Тоді й можна буде на брехливу пропаганду відповідати словом правди. Поки що це не завжди нам вдається. Тим більше що стіну упередженості й ворожості пробити дуже важко, а інколи й неможливо.

- Прокоментуйте, будь ласка, ситуацію з Надією Савченко. До яких наслідків у суспільстві може призвести цей випадок?

- Фактичне викрадення її і незаконна депортація в Росію, утримання в тюрмі й "шемякінське" судилище - цинічний злочин путінського режиму. Як це ганебно - могутня імперія на очах усього світу хоче будь-що зламати волю й гідність однієї уярмленої жінки, а як ні - то позбавити її здоров'я і життя. Вбити. І світ нічого не може зробити. Чому Путін так затявся? Мабуть, тому, що бачить у Савченко символ української непокірливості і не може змиритися зі своєю поразкою перед жінкою-символом.

Можна скільки завгодно сперечатися про те, чи варто було Надії йти на це самозгубне голодування, на це добровільне жертвоприношення, яке в її катів викликає тільки пароксизм люті, - але це її рішення, і вона має на нього право. Хоч, мабуть, усім нам найбільше хочеться, щоб вона зберегла бодай залишки здоров'я і вернулася в Україну. Мільйони українців, Верховна Рада, урядовці просять її припинити голодування.

Проте хоч би чим і як закінчилося єдиноборство Надії з ліліпутінським монстром, це єдиноборство вже назавжди ввійшло в історію, і не тільки в історію України, а й історію людського подвижництва.

- Як гадаєте, чим відрізняється патріотизм від націоналізму? З боку Росії чуємо закиди, що звичайні люди, які люблять свою країну - це фашисти...

- Усі ці поняття - "патріотизм", "націоналізм", "фашизм" - належать до найбільш поперекручуваних і затуманених через пропагандистські маніпуляції й політичну темноту. Тому не варто перейматися термінами, а краще придивитися уважно до того, на яке явище їх наліплено.

Ті, хто не хоче змиритися з чужою незалежністю й гідністю, кричать про "націоналізм" і "фашизм" своєї жертви, а власну зажерливість і шовінізм, часом і фашизм, величають "патріотизмом". Коли ж говорити про різницю між націоналізмом і патріотизмом, то я радив би згадати думку В.Леніна про принципову різницю між націоналізмом "великої", гноблячої нації і націоналізмом нації пригнобленої, малої. В останньому, за словами Леніна, завжди є загальнодемократичний зміст, якого немає в першому. Тобто виходить, оцей оборонний націоналізм і можна назвати патріотизмом. А загалом краще, повторю, не перейматися термінами, а дивитися в суть. Я, наприклад, волію говорити про національне самоусвідомлення, національну свідомість, а не патріотизм чи націоналізм, по можливості уникаю цих термінів на означення свого світогляду - саме через шлейф сфальшованості, який за ними тягнеться.

- На вашу думку, у чому були причини поразки Народного Руху?

- Я би не говорив про поразку Руху. Він збурив українське суспільство, без нього Україна навряд чи здобула б державну незалежність. Але послаблення його ролі, а потім і його деградація ще потребують глибшого аналізу з боку істориків і політологів. Що ж до мого суб'єктивного погляду, то можу вирізнити кілька моментів.

Перший: Рух народжувався і набирав силу як стихія протесту. Конструктивна енергія була менше виражена, зокрема й через недостатність у ньому кваліфікованих кадрів, потрібних для різних сфер реального державотворення, а водночас і через неготовність або нездатність адаптувати до своїх завдань лояльну частину спеців радянської доби та тих комуністів (точніше, членів КПУ), яким не зовсім чужі були українські національні цінності. Звичайно, ідіотське гасло "комуняку на гілляку" аж ніяк не було рухівським, але Рух не спромігся на тверде протистояння політично темним елементам у своїх власних лавах.

Другий: недостатньо широка соціальна база Руху. Мало були представлені робітництво і селянство, інженерно-технічна інтелігенція.

Третій: патріотична ейфорія часто заважала бачити реальність. Мене як одного з учасників Руху це непокоїло, і свою співдоповідь на Установчому з'їзді Народного Руху України за перебудову (вересень 1989 р.) я розпочав з такого застереження: "Шановне товариство! Мій виступ, як і виступ Мирослава Поповича, якому я вдячний, досить дисонуватиме із настроєм, який панує в цій аудиторії. Але я вважаю, що це потрібно, бо за межами цього залу є величезні простори України, і на цих просторах не скрізь панує така атмосфера, як у нас із вами. І якщо ми хочемо не просто розпалювати самих себе, а хочемо йти до людей і працювати з ними, то нам є про що подумати".

Це застереження не всім сподобалося. Оскільки багатьом було легше "розпалювати самих себе", ніж іти до інших і переконувати їх або хоча б вислухати. Так воно є і тепер, і звідси багато наших невдач і втрат.

Четвертий момент. Слушно наголошуючи на національно-культурних вимогах, Рух, одначе, не розгорнув ґрунтовної соціально-економічної програми (хоч самодіяльних проектів чи прожектів не бракувало), не поставив на перше місце захист соціальних інтересів трудівників. Дуже швидко цей ґандж дався взнаки, коли молода незалежна Україна зіткнулася з тяжкими соціально-економічними проблемами, для розв'язання яких патріотична риторика була непридатна. Уже тоді, виступаючи на Першому всесвітньому форумі українців (серпень 1992 р.), я казав: "За цих умов актуальним стає прагнення трудівників до самозахисту, до організованих дій, що ставили б межу як для сваволі державної адміністрації та відомств, так і розбоєві торговельної та інших мафій. Але біда наша, яка може виявитися фатальною, в тому, що демократичні сили не створили ні теоретичних концепцій, ні тривких організаційних структур, які б відповідали потребі захисту конкретних соціальних інтересів трудівників і водночас узгоджували б цей захист із процесом демократичного державотворення. Натомість роль оборонців трудового люду намагаються - і не без успіху - перехопити противники незалежної демократичної України, поборники тієї системи, яка протягом 70 років здійснювала найжорстокішу в світі експлуатацію народу і довела суспільство до нинішнього стану. Вони ж цинічно вдягаються в одежі захисників демократії та прав людини - ті, хто ще вчора заганяв у тюрми за саму згадку про права людини".

На жаль і на біду, така ситуація - в різних видозмінах - триває вже понад два десятиліття. У нас є мало не всі ознаки формальної демократії, але нам іще далеко до соціальної демократії.

- У чому полягає головна проблема української державності?

- По-моєму, в тому, що в нас ніколи не було єдності (єдиної нації, як у Польщі, Литві, Грузії та інших). І тепер немає. Хоча тепер ми, можливо, ближчі до неї, ніж раніше.

- Що змінила Революція Гідності та війна з Росією?

- Саме тепер, напевне, формується нарешті та політична українська нація, про яку весь час говорилося.

- Що необхідно зробити, щоб до влади в Україні прийшли нарешті люди, які люблять Вітчизну, а не себе в ній?

- Треба, щоб люди вибирали гідних, а не тих, хто більше обіцяє або й просто купує голоси. А то в нас люди обурюються, що скрізь хабарники, а потім ідуть на вибори, голосують за того, хто дав їм хабара, предметного чи завуальованого, і вимагають від уряду боротися з корупцією. А корінь корупції в нас самих, а не в уряді.

І ще. По-моєму, не варто брати на віру обивательську версію про те, що всі без винятку політичні діячі й урядовці - корупціонери або й запроданці, і довіри ніхто не вартий. Компрометація всіх і вся - це найефективніший спосіб паралізувати суспільну волю до добра. Серед політичних діячів також були і є люди, які люблять Україну і хочуть працювати для неї, - інша річ, що їм важко, зокрема й тому, що ми мало їх підтримуємо.

- Національна ідея України - яка вона сьогодні?

- У добу кирило-мефодіївців і Шевченка, а потім під час національної революції 1918–1920 рр. формулою української ідеї було: "Україна без холопа і без пана". Нині це навіть уже й не мрія. Хоча імпульсу соціальної справедливості не витравити ніяким безнадійним досвідом.

Чи живе зараз у суспільній свідомості національна ідея і яка вона? Не знаю. Адже національна ідея - це не ті мудрі дефініції великовчених патріотів, яких (дефініцій) не бракувало, а те, що реально об'єднує народ. Майдан оживив ідею справедливості і свободи, нашої належності до Європи, а російська агресія дала силу спротиву й політичному самобуттю. У цьому бачиться серед трагічних випробувань надія на майбутнє.

- Іване Михайловичу, на вашу думку, яка місія українського народу?

- Місія кожного народу (як і кожної людини) - бути собою. Всяке перевищення цієї місії дуже небезпечне для решти світу, та й для самого себе.