Елла Лібанова. Країна глухих

Елла Лібанова - академік, професор, доктор наук, вчений у галузі демографії, соціоекономіки й економіки праці - 12 років очолює Інститут демографії та соціальних досліджень НАН України.

Сильна жінка, не готова ділитися своїм болем. Але завжди готова ділитися своїми знаннями. Аби було з ким.

За останні 20 років її мозок сканував програми всіх політичних команд, які опинялися при владі, дії всіх прем'єрів і плани всіх президентів, яких вона згодом і консультувала. У рамках проблем демографії, міграції, економічної моделі розвитку країни et cetera.

І що?

Таємницю її веселої іронії на предмет того, що "видно, погано консультувала", видає тільки погляд. Такий - глибокий, трохи сумний - не рідкість у всіх інтелектуалів, із різних професійних сфер, які десятиліттями чесно виконують свою роботу. Які написали сотні статей, видали десятки книжок, давно розклали все по поличках і навіть по тарілочках із блакитною облямівкою. На жаль, не беруть.

Лібанова вірить у Бога, але не розуміє, чому церков має бути так багато і в усіх Бог говорить по-різному. Вона знає собі ціну і зараховує себе до столичної інтелігенції у п'ятому поколінні. З дитинства заперечує будь-які авторитети. Все, що робить у своєму житті, вона робить сама. У людях найбільше не терпить поверховості й некомпетентності. Оскільки "ці риси не дають людині можливості прийняти правильне незалежне рішення".

При цьому вона оптиміст. Людина, готова і "по двадцять п'ятому колу говорити одне й те саме", коли є хоч один шанс достукатися до політикуму, що недочуває. Ну, а наше завдання в цій ситуації - допомагати таким людям, як Елла Лібанова, стукати в усі двері. Бо хтось та й відчинить.

Людське

- Елло Марленівно, моє уявлення про вас складене із серйозних статей-брил у DT.UA і таких самих представницьких фото, якими наповнена Мережа. І тут ви раптом буквально влітаєте в студію, і навколо стало незбагненно легко. Брила де? Тягар життя де? Звідки у вас це вміння нести світло?

- Від природи. І, відверто кажучи, я не зовсім розумію, як можна навчитися почуватися молодою, нести щось чи ні...

Однак мені зовсім не здається, що мені 20 або 40 років. Я всі свої роки відчуваю. Усвідомлюю і приймаю той тягар, який несу на собі. І Радянського Союзу, і совкового мислення, і сприйняття, і більш свіжі відчуття часів перебудови… При цьому я не можу пояснити, звідки саме береться життєва енергія. Можливо, з повітря чи генів.

- То з повітря чи все ж таки з генів?

- Я переконана, що Лисенко був неправий. Неможливо виростити ячмінь із пшениці чи навпаки. Людина народжується тим, ким вона є. Я - киянка у п'ятому поколінні. Знаю місце, де стояв будинок, у якому народилася моя прабабуся. У моїй родині всі інтелігенти. Я, взагалі, не дуже часто замислювалася про своє коріння, рід, однак тепер якось стала помічати, що відтворюю думки, які чула від бабусі, від мами… Вони завжди були в мені, але якось фоном чи що. А тепер я зрозуміла, яку мудрість вони несли. Я частіше їх тепер згадую. Це правда. І точно знаю, що властива мені жадоба до читання, навчання й пізнавання світу - від них. Кожна людина, яку я зустрічаю на своєму шляху, мені цікава. Тим, як вона зачісується, варить суп, як пише статтю чи вимовляє слова.

Тим часом я не вірю, що хтось може мене навчити чогось глобально. От я абсолютно впевнена, що ні пролетаріат, ні комуністична партія, ні священик не можуть навчити мене того, що я мушу зрозуміти сама. Я не вірю, в цьому сенсі, у вчителів. Взагалі. Це не означає, що я відкидаю їхній досвід. Ні. Я ознайомлюся з думками, прочитаю, що вони пишуть, але робити висновки й приймати рішення буду тільки сама. Завжди. І ця установка у мене набута.

- І що, ви завжди маєте рацію?

- Ні, звісно. Просто я вважаю, що незалежність поглядів і самостійність у прийнятті рішень - це основоположна риса для людини взагалі. Оскільки вона передбачає підготовку, професіоналізм і відповідальність. І це стосується не тільки професії, а й звичайного життя. Ось мені, приміром, імпонують люди, які змогли прийняти вольове рішення і з двома валізами виїхати з окупованого Донбасу. Я знаю багато таких людей. Хтось зробив такий вибір у Криму. А хтось - у 1939-му… Хоч би як страшно і боляче їм було.

- А як ви даєте раду своїм страхам і болям?

- Непросто. Мушу зачинитися у своїй кімнаті, щоб мене ніхто в цей час не бачив і ні про що не запитував. Мені не легшає від того, що я поділюся своїм болем. Абсолютно. Я мушу все пережити на самоті. Хоча дуже люблю свого чоловіка, ми прожили разом уже 46 років. Я люблю свого сина, свою сім'ю. Вони для мене дуже багато важать, але біль - це тільки моє. До того ж я завжди намагаюся приховати таке від них. Ну неможливо розділити біль. Навіть якщо я розповім, він усе одно лишиться зі мною. Буде тільки гірше, коли бачитиму страждання іншої людини. Я здогадуюся, що для більшості людей це не стандартна ситуація. Для багатьох легше сказати подружці, що зрадив чоловік, або ще щось. Однак мені ніколи не було від цього легше. І вже не буде.

- А з вами хтось ділиться своїм болем?

- Так. Намагаюся допомогти, якщо можу. Якщо я розумію, що людині необхідне моє співчуття, то, звісно, я його їй дам. Просто в мене самої все інакше працює. Я не хочу сказати, що мені зовсім не потрібне співчуття. Але я його ніколи не буду сама ініціювати. Я спочатку подолаю, а потім можу розповісти, як це було. З чоловіком так не завжди виходить. Він уже надто добре мене знає. Однак із більшістю людей виходить.

- Але людині все одно не обійтися без опори.

- Не знаю. Ніколи не замислювалася над цим… Я вірю в Бога, але не вірю в церкву. Я не розумію, чому церков так багато. Чому Бог розмовляє в різних церквах по-різному.

Можливо, для мене доречніше навести тут цитату Коельо: "Усе завжди закінчується добре. Якщо щось закінчується погано, то значить, це ще не кінець". Це - кредо оптимістів. Моє кредо. Робити те, що повинен. І все буде добре. Може, не завтра, а через 10 років. Але на шляху важливий кожен маленький крок. І це стосується всього. Роботи, стосунків… Робити, любити, рухатися вперед.

- Ну щодо "робити" мені все гранично зрозуміло. А ось "любити"?

- …Розуміти, що ти без цієї людини не можеш жити. І річ не в тому, що він чи вона допоможуть тобі щось пережити, - абсолютно ні. Ти просто не можеш без цієї людини жити. Дихати не можеш.

- От уже зовсім несподіваний результат вашої гіпернезалежності, Елло Марленівно.

- Ну чому ж? Я не могла жити без своєї мами. Коли її не стало, це було щось страшне для мене. Я не знаю, як взагалі залишилася на цьому світлі… Правда. Я не можу уявити собі свого життя без свого чоловіка. Хоча ми гиркаємося через день, але це не має жодного стосунку до наших почуттів. Я абсолютно не уявляю свого життя без сина. Це просто неможливо. Не знаю, як я жила, доки його не було. У мене є близькі друзі, і мені дуже важко було б жити без них. Але моя сім'я - це те, без чого я б точно не змогла жити. Ось я просто знаю, що вранці маю вийти на кухню й побачити там чоловіка. Я точно знаю, що щоранку маю зателефонувати синові. Почути його голос. Інакше просто не зможу жити.

- Після цих слів не розумію, де ви берете сили зачиняти від них двері, коли вам зле.

- Я не знаю, що тут сказати… Людина - так, істота соціальна. І важко було б жити, знаючи, що ти нікому з людей не потрібен. Хоча б своїй сусідці по поверху. Але я знаю, що потрібна.

- Ви довіряєте людям?

- Дуже. Інколи занадто. Я все життя думаю, що підлість - це не зі мною. На жаль, це не так. І це боляче.

- Підлість карається?

- Мені здається, все відбувається не так прямолінійно. Такого безпосереднього зв'язку, що ти сьогодні вчинив підло, а завтра тебе покарають, немає. Але, думаю, в остаточному підсумку, абсолютно за все доводиться платити. І за гріхи, і за подарунки, до речі, теж.

- Це головне?

- Головне в житті - допомагати одне одному. Завжди. І близькому, і далекому. Якщо бачиш, що твоя допомога необхідна. Не всі люди сильні. Та й сильні інколи падають. Тому основний подарунок - це плече поруч. І пояснювати нічого не треба. І ще - важливо жити, усвідомлюючи свою відповідальність перед майбутнім. У тому числі й за те, як і якими ти виховуєш і ростиш своїх дітей. Це не пафос, це теж вибір.

- Ви більше жалкуєте в житті з приводу того, що зробили, чи з приводу того, чого не зробили?

- Ви знаєте, я, можливо, нахаба, однак із жодного приводу не жалкую. Ось як сталося, так сталося. Мабуть, так судилося. Я можу сумніватися у своєму вчинку - правильно зробила чи ні. Але не жалкувати…

- Вам гординя руки не потискала?

- Я б сказала, що ні. Але люди кажуть, що так. Проте мені все одно здається, що я не горда, просто знаю собі ціну. І коли щось треба робити, я приймаю рішення й відповідаю за них. Отож у цьому сенсі, мабуть, гонор є. А в решті… Я спокійно спілкуватимуся з абсолютно будь-якою людиною, незважаючи на її соціальний статус. Для мене це не має жодного значення. Я слухатиму, і якщо ця людина буде говорити щось розумне, вчитимусь у неї. Але - так, ціну я собі знаю.

- І яка ваша ціна?

- Висока. Вона в тому, що в мене такий син. У тому, що вдалося створити такий інститут. Це моя друга дитина. У тому, що вдалося зробити деякі серйозні речі в науці. У тому, що я стала першою жінкою-академіком відділення економіки за всю історію. У тому, що вдалося захистити докторську дисертацію, хоча я не була членом комуністичної партії. Ну це правда. Я щаслива людина. А чому ні? Я вранці біжу на роботу. Радо. Увечері - додому. Бо скучила. Кажуть, що це і є щастя.

- Ми тут до вас із панотцем Кирилом Говоруном розмірковували про щоденний вибір людини, який, власне, і формує її долю. Щасливу чи не дуже. Мені ось зараз чітко видно, що з якістю вибору у вас склалося. Поділіться ключем.

- Знаєте, як кажуть: "є компроміси і компроміси". Є речі, де можна домовлятися, а є ті, де апріорі не можна. Де треба на смерть стояти. І головна проблема вибору, на мій погляд, - визначити різницю між цими двома речами. Ну, наприклад, я не можу сказати, що ця стіна рожева. Не можу. Бо я бачу, що вона сіра. Але якщо хтось побачить її все ж таки рожевою - ну то гаразд. Я не бачу смислу сперечатися з приводу кольору цієї стіни. Але якщо розмова піде в руслі "а чи надійна ця стіна", і якщо я розумітиму, що вона може впасти й когось травмувати, - то тут я стану на смерть.

Суспільне

- Якщо оперувати категоріями держави, то як часто ми йшли на такі непростимі компроміси? Як часто брехали з приводу надійності споруджених за період незалежності споруд?

- Ви знаєте, останнім часом мене не полишає відчуття, що найвища і найбільш ненадійна стіна в цій історії - ми самі. Бо переважна більшість людей чомусь вважають, що можуть жити так, як їм хочеться, а хтось зробить так, як треба. Починати змінювати цей підхід потрібно з раннього дитинства. Ну не можна дітям розповідати казки про Івана-Дурня і Ємелю, який лежав на печі й вилежав, чого хотів, а потім чекати від них ініціативи та відповідальності.

Ці дивні дитячі історії докорінно відрізняються від європейських, у яких для того, щоб чогось досягти, треба трудитися. Але ми виростаємо й продовжуємо чекати, що все хороше нам якось само впаде на голову. Як той Іван-Дурень. Чекаємо, що хтось прийде, і в нас зникне корупція. Але куди вона дінеться, якщо кожен із нас намагається дати хабар? Учителеві, лікареві… Навіть коли в тебе не просять, ти все одно щось сунеш. Ти, другий, третій, а від четвертого вже чекатимуть. Та ще телевізор увімкни, - там тільки про це й показують. Зрештою, людина звідусюди отримує відповідні сигнали, і якщо не брала, то починає брати. Вона що, дурніша за всіх, чи що? Корупція не буває тільки нагорі. Вона може бути тільки тоді, коли вгорі чекають, а знизу дають.

І влада тут ні до чого. Вона завжди буде погана. Відштовхуючись від свого походження й способу мислення, я взагалі маю ненавидіти будь-яку владу. Це мій обов'язок - її ненавидіти. Фіксувати, що вона робить не так. Говорити про це вголос. Але це не означає, що я мушу говорити тільки про погане. І в цьому теж різниця між оптимістом і песимістом. Я завжди бачу й хороше.

- Країна-песиміст і країна-оптиміст?

- Так, на жаль, Україна - країна-песиміст. Ось я всім розповідаю історію про два ліфти у нашому інституті. Обидва - OTIS, обидва - ліцензійні. Один - українського виробництва, другий - білоруського. Один ламається щотижня, другий працює як годинник. Як ви думаєте, який частіше ламається? Тільки чесно.

- Український.

- Ну я ж сказала: країна-песиміст. Ось до чого ми з вами дожилися. Ми настільки впевнені у тому, що в нас усе кепсько, що автоматично відмітаємо можливість визнання якихось перемог. Так, у нас ковбаса краща, ніж десь. У нас будинки будуються якісні. І вони нічим не гірші від європейських. Я вдосталь попоїздила світами. Хоча, коли вникнути, з чого вони їх будують, і на думку не спаде, що так можна побудувати.

- Елло Марленівно, даруйте, але ви й самі багато робите для того, щоб я не вірила в український ліфт. У читачів ваших статей мало шансів утриматися серед оптимістів. Бідність, міграція, відсутність пріоритетів в економіці… Я читаю це понад 15 років. А ви пишете ще довше. Розумію, звісно, що крапля камінь довбає, але вам не набридло?

- Ні. Це моя робота. Аналізувати ситуацію й казати правду. На всі теми, в яких я компетентна. І я це робитиму стільки, скільки зможу. Такий мій вибір. Який, однак, не виключає моєї здатності бачити позитивне.

- Майдан для вас - це про що?

- Та про все, про що ми з вами зараз і говоримо! Я добре пам'ятаю перший Майдан 2004 року, коли Вацлав Гавел звертався у своїй промові до Ющенка. Тоді вже було зрозуміло, що ситуація змінилася і що Ющенко стане президентом України. Він сказав про дуже високу планку народної довіри, якій буде дуже важко відповідати. Гавел знав, про що говорив, бо пережив багато. Те ж саме можна сказати і про другий Майдан. Ну чому ми вирішили, що після нього все стане добре? Це дуже складний процес, який включає і політичні ігри, і домовленості тощо.

Однак ми з вами говоримо про інше: хтось віддав життя за зміни, а хтось і сьогодні підняти недопалок не може. Ось де прірва. І ось де фронт роботи. Подолаємо її - навчимося розрізняти й ігри та домовленості. А поки що я за високі штрафи за кинутий недопалок. За те, що не можна просто так палити газ, світло, не закручувати кран з водою… Не тому, що це дорого чи дешево, а тому, що це не відновлюваний ресурс. І він не тільки тобі належить. І це просто треба один раз усвідомити кожному. Бідному, багатому, всім.

- Тема "бідного" і "багатого" - одна з ключових у ваших дослідженнях.

- Бо нерівність - основна причина нашого стояння на місці. Нерівність необґрунтована, надмірна, не пов'язана з працею. Припустімо, я розумію, як Білл Гейтс заробив свій статок. Однак про те, яким шляхом заробили свої статки ряд наших мільярдерів, мені навіть говорити незручно. Я розумію, як це відбулося й завдяки чому. І ось поруч із ними живуть люди, котрі бідні. І не тому, що вони погано працюють, а тому, що люди, котрі перебувають при владі, не хочуть заплатити їм зароблене.

Я згадую з цього приводу виступ одного роботодавця 20-річної давності. Перед величезним залом він довго розповідав, як хоче, щоб його працівники їздили на "мерседесах", як хоче платити їм високі зарплати, але не має такої можливості. Тим часом, сидячи в президії, я спостерігала за красивими рухами то його руки в годиннику ціною із п'ять зарплат топ-менеджерів, то ноги - в не менш промовистих туфлях. Такої кількості дорогих автомобілів, як у Києві, я не бачила ніде у світі. Ні у Штатах, ні в Європі не хизуються своїми доходами. Тобто мало того що накрали, то вони ще й виставляють це. Звісно, люди цим незадоволені. Але я абсолютно переконана, що ми мусимо боротися не за те, щоб у них забрати, а за те, щоб не дати красти далі. Це різні речі. Бо якщо ми в них сьогодні заберемо й поділимо на всіх, то завтра з'являться інші, які теж почнуть красти. І ми підемо на друге коло цієї спіралі.

- На яке коло спіралі ми зайшли, вибудовуючи в нас, за вашими ж словами, економічну модель з дешевою робочою силою, властиву країнам третього світу?

- Ну тут ми, схоже, курсуємо десь у зоні Бермудського трикутника. Головне - не стати, в підсумку, кораблем-привидом, який недавно виплив зі столітнього небуття. Розорений, іржавий і без команди.

- Точніше, нас у цю згубну зону навмисне привели.

- Так, це вибір нашої економічної еліти. Тієї самої, яка спочатку розкрала радянську власність, а потім нав'язала країні вигідну їй модель економіки. Я дуже грубо зараз сказала. Але приватизація, яка відбулася в Росії і в нас, коли за безцінь за ваучери по кишенях розійшлися тисячі великих і малих підприємств, була дуже великою помилкою. Не всі так вважають. Дехто стверджує, що саме завдяки цьому вдалося створити власника. Я так не вважаю. На мою думку, треба було йти шляхом Східної Німеччини. Де продавали, умовно, за дві марки, але під певні зобов'язання, котрі стосувалися модернізації обладнання, різноманіття асортименту тощо. Тобто продавали не власність, а, швидше, можливість на цій власності заробляти.

На жаль, історія не знає умовного способу. Тому ми не знаємо, що було б, якби ми пішли іншим шляхом. Можливо, те ж саме. Але все одно у нас була б інша економічна ситуація. Якби людина свої перші гроші заробила, а не вкрала, то й далі було б більше шансів, що вона б їх заробляла, а не крала.

- Час критично втрачений, - чи перехід на іншу цивілізовану модель усе ж таки можливий?

- Але ж ми вже знаємо, хто з нас оптиміст. Звісно, можливий. Хоча насправді у влади не так багато важелів. Однак, щоб перейти на економічну модель з дорогою робочою силою, необхідно зробити кілька речей.

По-перше, ми мусимо відмовитися від сировинної орієнтації економіки. Це дуже важко зробити. І для цього уряд має надавати преференції тим, хто продає продукт, а не сировину. Бо сьогодні в нас вигідно продавати сировину.

По-друге, підвищити мінімальну заробітну плату. Причому не поступово, а різко. Але цей важіль влада вже використовувала. І він дав свій ефект.

По-третє, хоч як дивно, зіграє свою роль міграція. Уже очевидно, що молоді, активні, талановиті, конкурентні працівники просто виїжджають з України. І роботодавці теж зрозуміли, що дефіцит робочої сили - основна перешкода для їхнього розвитку. Підвищення заробітної плати неминуче. Звісно, бажано, щоб легальне. Чого, боюся, все ж таки не буде. Конверт житиме. Але при цьому люди хоча б отримуватимуть більше грошей. І кожна гривня найманого працівника буде витрачена переважно в Україні. Бо багаті люди витрачають не тільки й не так в Україні. А кожна гривня, витрачена в країні, працює на її економічне зростання.

Більше того, українська міграція - нетривала. Люди працюють по півроку й повертаються, оцінюють ситуацію. А це означає, що у нас справді є шанс їх повернути. У 2017 році 9, 3 мільярда доларів переведено в Україну від заробітчан. Іноземних інвестицій при цьому трохи більше 2 мільярдів доларів. Я розумію, що не всі 9 мільярдів були спрямовані на бізнес, але гроші витрачалися в нас. Проте міграція - це масштабна проблема, з якою владі треба працювати системно. Зупинити міграцію повністю неможливо. Принаймні демократичним шляхом. Українці - кочівники, в певному сенсі. І цим дуже схожі на поляків, які наповнюють ринок праці у країнах Західної Європи. Проте зменшити масштаб міграції цілком можливо.

- А підготуватися до прийняття іммігрантів?

- Тут, як би ми не тужилися, зрозуміло, що до нас не поїдуть працівники з Європи. Тому нам доведеться вчитися сприймати поруч людей із абсолютно іншою ментальністю й культурою. І це може бути великою проблемою, оскільки Україна - це все-таки моноетнічна нація. І влада має до неї готуватися.

Повертаючись до наших важелів, здатних перевести економіку на нові рейки, скажу, що четвертим із них можна вважати критичну необхідність підвищити заробітну плату в бюджетній сфері. Причому істотно. Сьогодні пропозиція зарплат лікаря і медичної сестри в Україні вдесятеро (!) нижча, ніж у тій-таки Польщі. Ну скажіть мені, будь ласка, хто ж тут залишиться? Що ми, взагалі, робимо?

І не треба мені розказувати, що немає грошей! Якщо є можливість платити топ-менеджменту держпідприємств стільки, скільки ми платимо, то, отже, гроші знайти можна. Хоча б обмеживши зарплату цього самого топ-менеджменту. Як із прямих виплат, так і з опосередкованих. Ми ж чудово знаємо, що є можливість заплатити не прямо, а у вигляді бонусу, премії чи надбавки.

- У реформі держуправління й держслужби зміна відсоткового співвідношення у бік фіксованого окладу була однією з ключових норм. На жаль, врахувати реально цей нюанс, очевидно, залишили нащадкам. А самим же треба якось жити… І хай до дідька валиться ця "надійна", як її представили Європі, стіна.

- Тут повинен бути жорсткий контроль. Причому як із боку держави, якщо це держпідприємства, так і з боку Антимонопольного комітету, якщо це монополісти. Бо останні все одно збирають гроші з населення. Що ми чудово всі розуміємо.

Необхідно, взагалі, змінити систему вартості публічних послуг. Усіх без винятку. Це і тарифи на ЖКГ, медичні й освітні послуги. Якщо це платна послуга, то її вартість має бути зрозумілою. Не так простій людині (бо розібратися в методиці розрахунків цін непросто), але незалежному фахівцеві, експертові - обов'язково.

Причому має бути зрозумілий механізм оплати цих послуг. Якусь частину платить бюджет - державний чи місцевий. Якусь - страховий фонд. І якусь частину оплачує населення. Але все це має бути чітко й прозоро.

Взагалі, мені здається, що основна проблема нашого державного управління - те, що в нас не виписані процедури. Це позбавило б чиновника можливості приймати рішення і зобов'язало б виконувати інструкцію. Все. Жодних варіантів. Я, взагалі, проти якихось варіантів у держуправлінні. У приватному секторі - так. Там, де є ризик, де стартапи та інше.

- Ми просто повинні все це інституціювати?

- Так. І це має стати стратегічною метою.

- Чому не стало? Усі, без винятку, політичні команди, прем'єри й президенти проходили через ваш мозок. Ви консультуєте їх рік у рік.

- Але тільки з тих питань, якими займаюся я. Розумієте, що відбувається? Недоробки економічного блоку оперативно позначаються на соціальному й політичному.

- Але ми зараз із вами говоримо про абсолютно конкретні напрями діяльності. Чому вас не чують? 20 років не чують, Елло Марленівно. Це багато.

- Ну, може, я погано розказую. А якщо серйозно, то, на мій погляд, наша політична еліта далеко не завжди має професійні знання. На превеликий жаль. Навіть якщо ти два місяці чи два роки провчився в Гарварді, це зовсім не гарантує, що ти розумієш економічну ситуацію в Україні. Є дуже багато прикладів, коли західні консультанти приїжджають в Україну, щиро радять і прагнуть допомогти, але вони не зовсім розуміють, що тут відбувається.

- Ви сказали - еліти? А вони в нас, у такому разі, є, взагалі?

- Еліти - вони є такі, які є. На всіх рівнях. Ну не можна порівнювати, наприклад, президента США і президента України. Як інституції. Це різні світи. Вони працюють у різних умовах і за різними принципами. Так, Штатам дуже пощастило, що їхні батьки-засновники написали їм правильну Конституцію. Але, даруйте, за ці роки її можна було й запозичити. Вони ж її не ховають. Хто заважав? Ні, в нас тільки говорять то про парламентську республіку, то про президентську. Я не знаю, яка краща, але точно знаю, що годі чекати змін, якщо політикум залишиться той самий.

Проблема ще й у тому, що в нас кожен президент пише свою програму. Або йому пишуть… Це не має великого значення. Ну я не знаю жодного президента, в якого не було б своєї стратегії. Що робити, всі приблизно розуміють. Питання в тому, що за 27 років ніхто не прописав, як це зробити.

- Чому?

- Ну, однозначно, не тому, що зовсім дурні, а тому, що зобов'язані. Своїм спонсорам, друзям, родичам. Поки вони доходять до заповітного крісла чи кабінету, вони вже перестають бути вільними людьми. Ось що насправді відбувається.

Тут ще один дуже показовий момент. Зустрічний. Опитування: кому довіряє українець? Відповідь: сім'ї. Але, вибачте, це абсолютно тупикова позиція. Не християнська, якщо хочете. Людина ж - істота соціальна. Інституційна навіть. Вона живе в суспільстві і взаємодіє з усіма його інституціями. При цьому, ви тільки подумайте, жодній із них не довіряє.

Ось і виходить, що, з одного боку, - зобов'язана й пов'язана бізнес-узами, своїми людьми та родичами влада. З іншого боку - народ, який нікому, крім своєї сім'ї, не довіряє. Чиї представники, потрапляючи у владу, сповідують ті самі принципи.

Які там стратегії та реформи?..

- От якось ваш оптимізм різко зійшов нанівець. Давайте я покращу вам настрій. Децентралізація ж пішла. Зрозуміло, під чуйним, м'яко кажучи, супроводом ЄС, завдяки наполегливості авторів реформи, але законодавчу основу закладено.

- Децентралізація пішла тільки з тієї причини, що українець, який нікому не довіряє, може повірити, в підсумку, лише якимсь дуже швидким результатам. І децентралізація - з цієї очевидної історії. Але якщо подивитися, скільки коштів при цьому залишилося лежати мертвим тягарем на рахунках громад, я вже не кажу про витрачені не за призначенням, - то це ж катастрофа. Однак коли деякі "спеціалісти" розказують мені, як добре покласти гроші громади в банк, жити за рахунок відсотків і нічого не витрачати, то я перестаю розуміти, в якому столітті живу.

Моя основна надія сьогодні на те, що з'явилося громадянське суспільство. Так, воно ще дуже слабке. У нього ще немає необхідних важелів впливу. Але я думаю, що мине ще років два-три, і вже громадянське суспільство не дасть красти, ділити бюджет так, як вони ділять. На місцевому рівні, в тому числі. Бо одна річ - впливати на парламент, уряд і президента, і зовсім інша - впливати на голову твоєї сільради. І ось тоді цей "динозавр" родом із совка буде позбавлений можливості зберігати гроші громади в банку, а не вкладати їх у її розвиток. І в цьому я досить оптимістично налаштована.

- А стосовно Донбасу як налаштовані? Це ж ваша знаменита фраза, що Україна навчилася жити без Донбасу.

- Те, що Україна навчилася жити без економіки Донбасу, швидше, плюс, ніж мінус. Це означає, що ми звільнилися від тягаря старої сировинної економіки. Однак із цієї тези абсолютно не випливає, що ми можемо відмовитися від територій, а особливо - від людей. Я далека від думки, що всі, хто там залишився, - проти України. Хоча ми втратили можливість і не встигли правильно вибудувати лінію поведінки держави стосовно переселенців, згідно з опитуваннями, у 2018 році частка тих, хто хоче залишитися в Україні, перевищила відсоток тих, хто хоче повернутися. Люди адаптувалися. Знайшли роботу, найняли житло. І це добрий знак.

Повну відео-версію интерв'ю дивіться тут:

https://kalendar.zn.ua/