Віце-прем'єр Володимир Гройсман: "Мені — не шашечки, мені — їхати"

Коли я ставила віце-прем'єру Володимиру Гройсману багато актуальних запитань, признаюся, з голови не йшло головне: скільки цього разу шансів, що цей молодий міністр і віце-прем'єр, який відбувся як мер-реформатор і команда якого підготувала ключову реформу децентралізації влади, не зламається під тиском системи?

Головне випробування для Гройсмана - попереду. Можливо, навіть у кріслі прем'єра, яке йому активно пророкують як улюбленцеві президента. Якщо, звичайно, Блоку Петра Порошенка вдасться сформувати свою більшість. Принаймні на сьогодні друга людина в уряді віце-прем'єр Гройсман має великі шанси стати або професійним інструментом у руках президента-реформатора, отримавши серйозний майданчик для майбутнього власного політичного старту, або назавжди залишитися слухняною тінню випадкового для України хазяїна Банкової.

Чи розуміє це сам Гройсман, зробивши основну репутаційну ставку на Порошенка? Судіть самі.

- Володимире Борисовичу, ваше віце-прем'єрство сьогодні передбачає досить великий обсяг роботи. Переселенці Сходу України, відновлення зруйнованої інфраструктури визволених районів, децентралізація, ЖКГ, будівництво... Назвіть, будь ласка, ваш основний пріоритет на цей момент?

- Збалансувати вирішення всього спектра перелічених вами проблем. Тому графік розписано досить жорстко. Буквально по хвилинах. Звичайно, є питання, які по-людськи хвилюють мене й болять більше, ніж інші. І вони пов'язані насамперед з людьми. Чи буде тепло взимку - важливо для кожного: для тимчасово переміщеного з території АТО, для того, хто повернувся у визволене селище, для того, хто живе в будь-якому іншому місті країни. І це те, що на поверхні, і вимагає беззастережної реакції й оперативності.

Що при цьому не виключає глибокого усвідомлення головного: якщо не проводити децентралізації, якщо не змінювати системи управління державою докорінно, то оперативні питання, такі як підготовка до зими і багато інших, пов'язаних з якістю життя людини у своєму селищі чи місті, уряд вирішувати не може в принципі. Тобто я бачу й сприймаю ситуацію - як з погляду роботи з тактичних антикризових цілей, так і з глобальних стратегічних, розділити які неможливо.

- Ми з вами зустрічалися 6 березня, коли ви щойно зайшли в цей кабінет у складі Кабміну-камікадзе, як тоді красиво висловився Арсеній Яценюк. Ще не було масштабних воєнних дій, наближення зими... Але був місяць, як ви тоді сказали, на запуск децентралізації - ключової реформи цього уряду. Відтоді минуло сім (!) місяців. З вами публічно встигли погодитися і прем'єр-міністр, і президент, і європейські партнери, і вся країна - надто багато слів пролунало на всіх рівнях і в усіх колах. Справ - не виявилося. Реформу не запущено.

- Першого квітня ми затвердили концепцію розвитку місцевого самоврядування. І для мене це була ключова точка початку реформи. Ми визначили напрям і дорогу, якою підемо. А також межі, за які виходити не можна. Цей документ, імплементований урядом, був потрібний тільки для того, щоб я міг показати його будь-кому і сказати: "Усе вирішено, нам реально туди - в Європу, і жодні інші аргументи не приймаються".

Далі пішов процес напрацювання пакета реформ і документів. Наша команда практично запропонувала законопроекти, які закріплюють і роз'ясняють принципи вищезгаданої концепції розвитку місцевого самоврядування.

- І..?

- І вони не були проголосовані парламентом.

- А наскільки тісно ви працювали з парламентом? Із фракціями? З комітетами? Назвіть точки, людей, які очевидно гальмували й гальмують реформу.

- Ви знаєте, у мене склалося чітке переконання, що ці питання сьогодні не в пріоритеті. Взагалі. Вони проходять комітети, їх нібито підтримують керівники фракцій, спікер навіть іноді виносить їх у зал, який не голосує...

- У кого не в пріоритеті? Давайте конкретизувати.

- Я роблю цей висновок із загальної атмосфери й ставлення. Закон про добровільне об'єднання громад лежить у парламенті вже півроку. Так, він з труднощами проголосований 260 голосами. Але тільки в першому читанні. Закон стосовно ДАБК (Державна архітектурно-будівельна комісія), який передбачає передачу функцій містобудування місцевій владі, набрав тільки 219 голосів... Тобто в цьому парламенті не виявилося стійкої реформаторської більшості. Парламент працював ситуативно - жодної загальної мети, ніяких зобов'язань... Прийшов, не прийшов, проголосував, не схотів...

На останньому засіданні нам укотре обіцяли повернутися до законів. Я сидів у ложі уряду із цим пакетом з семи законів і зверненням Асоціації міст до кінця дня. Закон про державну регіональну політику, про добровільне об'єднання громад, про зміни до Бюджетного кодексу та передачу фінансів на місця, про зміну порядку оподаткування, про децентралізацію містобудівної діяльності та ДАБК... У ході об'єднання громад і передачі їм Києвом фінансів і повноважень 40 (!) млрд грн за підсумками першого етапу залишалися б на місцях. А в результаті реформи 60% державного бюджету має перерозподілитися від центру - громадам. Однак засідання було достроково закрите в силу обставин, про які з тривожних новин довідалася вся країна. Але я думаю, що насправді й це не було головною причиною чергового "забуття" реформи. Тому я роблю основну ставку на новий парламент.

- Володимире Борисовичу, вся заковика в тому, що я дуже боюся знову прийти до вас через сім місяців і почути розповідь про парламент, який не здатен до реформ. Адже гарантій по суті ніяких. За всієї трудоголічності вашої команди. Може, треба все-таки більше працювати з суспільством, а не тільки з керівниками фракцій, прем'єром і президентом? Останні, до речі, у результаті втратять вагому частину повноважень і можуть бути приховано не зацікавлені в проведенні реформи. Адже через які терни пройшли закони про люстрацію, про корупційне бюро... А тут ключова реформа, професійно й компетентно виписана в законопроектах... Що завадило лобіювати реформу, вивівши її на рівень публічної вимоги громадськості до влади?

- Ми діяли саме в цьому напрямку. До нашої команди експертів, яка працювала і продовжує працювати над реформою, від початку входили представники громадської ініціативи "Реанімаційний пакет реформ". У понеділок у нас була спільна прес-конференція про важливість прийняття пакета законів стосовно децентралізації. Однак перед самим її початком нам повідомили, що питання в зал винесене не буде...

Що ж до ставки на новий парламент, уряд і щодо позиції президента, то ми з главою держави повністю сходимося в поглядах. Владу потрібно віддавати на місця. Крапка. Іншого шляху, щоб змінити країну, просто не існує. І тут уже на кону не просто питання репутації президента та його команди, прем'єра та уряду, а також майбутнього парламенту - на кону майбутнє країни. Що це таке, ми вже встигли відчути. На ділі. Адже люди за що загинули?.. І якщо навіть смерть людей не змінить підходів влади, то про що тут і з ким узагалі говорити?.. Україні тоді навряд чи вдасться зберегти державність.

- Ну, якою може бути розмова, нагадують палаючі шини під президентською садибою... Жити, а тим паче правити у той час, коли реакції суспільства, справедливо заслужені і попередньою, і, на жаль, уже новою владою, закріпилися на рівні символів і крайнощів, у форматі білого і чорного, - серйозний виклик.

- Особисто я сьогодні розумію, що в нової влади ще є невеликий часовий люфт і, отже, можливість розпочати реформи. А значить, зробити головне - переспрямувати вектор суспільної енергії з протесту та руйнування у бік творення. Стати з людьми, нарешті, партнерами, а не опонентами. І тут дві ключові точки - 1 січня 2015-го і жовтень 2015-го.

У першому випадку має стартувати децентралізація, і новий парламент зобов'язаний максимум у листопаді нинішнього, 2014-го, прийняти перші закони, які стосуються реформи системи влади, і внести зміни в Конституцію. Більше того, у нас уже практично готові тексти законів про державні адміністрації, адміністративно-територіальний устрій, реєстрацію адміністративно-територіальних одиниць, територіальне самовизначення громадян. Проведено скринінг законів про освіту та охорону здоров'я, для того щоб пустити в розробку схему передачі частини повноважень у цих сферах громадам. Практично готова реформа ЖКГ - на виході два законопроекти, які повністю знищать монополію жеків і дадуть ключовий поштовх для створення конкурентного ринку послуг, створення й розвитку ОСББ. До речі, ці законопроекти входять у той пакет, за який не проголосував парламент. Тут же гостро стоїть питання демонополізації енергетичного ринку та прозорості формування тарифів. Ці питання сьогодні ставлять люди на місцях. Готовий закон і про державну службу. І все це теж необхідно поетапно приймати. Для того щоб у жовтні 2015 року провести місцеві вибори на вже підготовленому для децентралізації ґрунті. Щоб нова система державного управління запрацювала. Третьою може бути тільки точка провалу.

- Коли вже ви торкнулися державної служби, не можу не запитати про закон про люстрацію. Знову ж таки, час, атмосфера недовіри суспільства до влади відіграли свою роль. Люстрації виявилися підданими не рішення, що їх приймали чиновники, а їхня присутність на посадах у період правління Януковича. Ще влітку нинішній голова Агентства з питань державної служби Костянтин Ващенко справедливо побоювався вимивання професійних кадрів при такому підході.

- Думаю, що розмірковувати про щось тут уже пізно. Є закон, і його потрібно виконувати. Безумовно, постраждає ряд чиновників, які, можливо, цього й не заслуговують, однак у нас у країні відбулася революція. І для того щоб змінювати систему, необхідно забрати з влади носіїв старої системи. Безперечно, це завдання не одного дня. І, забравши тільки чиновників Януковича, ми його не вирішимо, бо, ніде правди діти, і з новою владою прийшло досить багато таких самих носіїв. Президент підписав закон, розуміючи, що він робить. І процес пішов.

Найближчим часом я оголошу про нову структуру Міністерства регіонального розвитку. Це буде свого роду пілот адміністративної реформи. Люди й департаменти повинні взаємодіяти, працюючи під конкретні цілі та завдання. В оптимальній кількості і з оптимальними повноваженнями. Ми пройшли це у Вінниці. В 2011 році оголосили про Стратегію міста 2020, розпустили апарат мерії і набрали його заново на конкурсній основі. При цьому не запитуйте про гарантії прозорості цього конкурсу. Гарантія одна - результат, за який відповідав у цьому разі мер і який можуть забезпечити тільки професіонали.

Тож у всій цій, тепер уже державній, історії є ще один важливий нюанс. Це відповідальність, яка лежить на президенті. І багато чого залежить від того, чи довірять йому люди інструмент для реформ. Далі, напевно, вам не дадуть написати в останній передвиборний тиждень. Але я знаю, наскільки важливо, з одного боку, мати якісний адміністративний інструмент, з іншого - більшість у виборному органі для того, щоб реалізувати задумане. Бо я вже пройшов шлях реформ. Коли був мером.

- Проте досить невеликого міста, Володимире Борисовичу.

- А це не важливо. Люди скрізь хочуть жити добре, а система скрізь працює однаково. Чи не працює. І якщо вона масштабується, то змінюється виключно обсяг робіт, а не принципи й пріоритети. Тому велике чи маленьке місто - не суть важливо. Важливо те, що нова система управління державою, про яку ми говоримо сьогодні, має отримати законодавчий поштовх і розвиватися. І я готовий працювати день і ніч, щоб це відбувалося саме так, а не інакше.

- Тобто ви хочете сказати, що якщо, за певних обставин, президент отримає більшість у парламенті, і ви, як пророкують багато медіа-експертів, знову ж таки, за певних обставин, опинитеся в кріслі прем'єра, гарантуєте проведення реформ? От про це мені точно дадуть написати.

- Для мене не має значення, на якій позиції працювати. Має значення тільки те, в якій Україні я житиму. Хочу в європейській. І знаю, що це зробити абсолютно реально. І я вирішив для себе, що певний відрізок життя віддам цій меті. Сьогодні є президент, є прем'єр, і вони нормально взаємодіють. Буде виборчий процес, новий парламент, якісь відповідні вибору людей рішення. Але на даний момент для мене - це рішення майбутнього. Бо є перелік нинішніх завдань, вагомий обсяг яких ви самі перелічили на початку нашої розмови. Мені - не "шашечки", мені - їхати.

На сьогодні вже є бачення Стратегії України 2020. Більше того, сьогодні в рамках цієї стратегії Кабінет Міністрів разом з адміністрацією президента тісно працює з європейськими партнерами над Планом відновлення країни 2015-2017 рр. Цей документ буде презентовано наприкінці листопада. У Євросоюзі, як відомо, є група чиновників, яка займається підтримкою і розробкою реформ у країнах, що зробили європейський вибір. От чому я так часто буваю в Брюсселі.

- Ох, як акуратно віднедавна я ставлюся до всіляких подібних документів і масштабних планів. Одразу вже, вибачте, історія комітету з питань реформ Віктора Федоровича перед очима. Презентували, обговорювали і, м'яко кажучи, не домовилися-таки з громадськістю і самі з собою…

- Та не було тоді ніякого плану. Профанація. Сьогодні ж ідеться про чіткі завдання в кожній зі сфер, які необхідно реформувати, включаючи реальну оцінку ситуації і строки виконання цих завдань. Децентралізація, юстиція, економіка… Це буде інклюзивний план країни, яка готується стати повноправним членом Європейського Союзу. Окремим блоком іде відновлення зруйнованої інфраструктури Сходу. Над ним працюють сьогодні Україна, ЄС і Світовий банк. Тобто до кінця листопада у нас буде чіткий план реформ.

Більше того, наприкінці січня 2015 року в Україні відбудеться архісерйозна подія. Всесвітня інвестиційно-донорська конференція. До нас приїдуть представники ЄС, Америки, Канади, Японії… Де так само буде представлено цей план. Нас чекає абсолютно новий етап співробітництва.

- Ви справді вважаєте, що Європа й Америка вже настільки увірували в реформаторські здібності нинішньої влади, що готові увійти до нас із серйозними інвестиціями? Чи не надто передчасна заява?

- Ви розумієте, що ми говоримо про конкретику. Хіба не самогубство виходити на такий рівень з деклараціями?

- Ну, з приводу декларацій на найвищому рівні, це ми вже проходили. Точніше, зараз проходимо. Закон про особливості місцевого самоврядування на частині територій Донецької і Луганської областей - хіба не декларація?

- Ну, добре хоч ви не говорите про спецстатус, якого не існує в принципі. Так само як немає і ніяких розділювальних стін. Подивіться на ці фотографії розділювальної лінії - рів. І я вам скажу, що немає прощення бандитам, які вбивали і грабували - усі вони будуть покарані. Але є перемир'я - хистке, складне, що балансує на межі життя і смерті. І є довга дорога до миру й збереження нашої державності на цих територіях. І до чого тут декларації?

- Президент, коментуючи закон, неодноразово акцентував увагу на тому, що Україна годуватиме тільки ті міста й селища, над радами яких піднято український прапор. При цьому президент не вважає за потрібне уточнити своєму народу, що жоден український прапор на сьогодні там неможливий. Бо т.зв. ДНР і ЛНР прямо заявили про свою державність і про претензії на: адміністративні кордони областей, проведення власних виборів у законодавчі й місцеві органи влади, створення національного банку, валюти, системи освіти тощо.

Україна, по суті, здала Донбас. При цьому зрозуміло, що з одного боку на терезах - мир і життя мирних жителів. І тут, визнаю, Петро Олексійович справді послідовний у реалізації свого плану. Але з іншого - життя тисяч солдатів, які воювали й загинули за Україну, матері яких гідні того, щоб почути нехай гірку, але правду від президента. А не фантастичну розповідь про нібито наші території.

- Так, це наші території! І всі, хто сьогодні про щось там заявляє і щось там будує, зрештою нічого не доб'ються. І нічого не побудують.

- Чому не доб'ються? Аргументуйте, будь ласка. Через те що в них немає коштів, і Україна буде використовувати цей важіль як інструмент тиску і на "ДНР-ЛНР", і на людей, які там живуть? Але ж є Путін, є відкритий кордон і його нафтодолари, частину яких він кидає на підживлення Абхазії, Придністров'ю… Схема ж відпрацьована. Чи всі відповіді - не в мінських, а в додаткових домовленостях між Путіним і Порошенком, про які днями заявив Керрі?

- Я не знаю, про що говорить Керрі. Але знаю, що відкритого кордону з Росією не буде. Працює місія ОБСЄ, працює Кабмін, уже виділено перші кошти на будівництво фортифікаційних споруд. Але зараз ми фізично не можемо фінансувати ці території, окуповані терористами. Тільки після легітимних виборів і складення зброї. І це, погодьтеся, логічно. Хоч і справді жорстко щодо жителів Сходу. Але один невеликий приклад: у нас уже давно готові 800 тонн гуманітарної допомоги жителям окупованих територій. Однак ми не можемо туди заїхати. Така реальність - і такий був їхній вибір.

- Але там досі живе чимало людей з іншим - українським вибором.

- Ідуть переговори, і в нас хороші шанси врахувати думку тих, про кого ви говорите. Зрозумійте нарешті - війною ми нічого не доб'ємося. Сили з урахуванням фактора Росії не рівні. Більше того, з кожною смертю мирного жителя і солдата прірва між Сходом і Україною тільки зростатиме. Вона й зараз зростає, адже люди досі гинуть. Тому - тільки переговори і чітка стратегія впливу. Як на бойовиків і регіон, так і на Росію. І, дякувати Богу, у нас у цьому є помічники і в ЄС, і в усьому світі.

- Розумію, що ви досягли межі відвертості, припустимої для четвертого номера Блоку Петра Порошенка. Але поговорімо тоді про те, як Україна відновлює зруйнований Донбас. Без обмежень. Бо нерозторопність Кабміну, який п'ять місяців не реагував на прохання екс-губернатора Сергія Тарути і не виділив, по суті, ані копійки на відновлення, наштовхує на думку, що домовленості були давно, і річ тільки в упевненості української влади в тому, що вона вкладатиме у свої території. А оскільки вони досі втрясаються, то й Кабмін не поспішає розкошелитися. Поки сім'ї, які втратили свої будинки, чекають обіцяного, перебиваючись хто і як може, влада нарахувала вже 11 млрд грн, які знадобляться на відновлення.

- Кабмін приймає оперативні рішення щодо відновлення зруйнованої інфраструктури. Ми співпрацюємо з місцевою владою і місцевим бізнесом. На визволених територіях у нас повністю відновлено соціальну інфраструктуру і систему ЖКГ. Складна ситуація - тільки в Красноармійську, де є проблеми з водопостачанням. Але вони прямо пов'язані з електропостачанням на тимчасово окупованих територіях. Усі останні місяці співробітники місцевих комунальних підприємств ведуть відновлювальні роботи. Продуктивність каналу "Сіверський Донець - Донбас" доведено до рівня, який існував до конфлікту. Для відновлення водопостачання Красноармійська і прилеглих територій залишилося налагодити електропостачання насосних підстанцій. Ми сподіваємося, що найближчим часом і цю проблему вирішимо. Що стосується житлових багатоповерхових будинків, які зазнали серйозних руйнувань, то тривають проектні роботи і підготовка до відновлення.

Більше того, знову ж таки ми не можемо дивитися на проблему тільки тактично, є ключові глобальні питання, які зобов'язують нас комплексно замислюватися про відродження визволених територій. Так, ведуться інтенсивні переговори з донорами. 11 млрд грн - це початкова цифра, що включає відновлення пошкодженої інфраструктури, реінтеграцію східних областей і зміну якості життя місцевого населення. У цьому плані ми тісно співпрацюємо з ЄС, місією ОБСЄ та Світовим банком.

- Це правда, що міжнародні партнери вже пообіцяли вам 400 млн дол.? Тобто майже половину озвученої суми.

- Неправда. Ніяких сум іще не називали. Більше того, вищезгадані 11 млрд грн охоплюють і проблеми тимчасово переміщених осіб - переселенців із зони АТО. На сьогодні, за офіційним даними, у нас, разом з Кримом, їх майже 417 тис. Кабмін уже прийняв постанову про компенсацію оренди житла для цих людей. Це 884 грн на одну людину. Що дозволить хоч якось полегшити фінансовий і моральний стан людей, змушених переживати подібний стрес.

- Володимире Борисовичу, ми досить довго проговорили і багатьох тем торкнулися. Яке запитання було для вас найскладнішим? Над яким іще варто подумати і вам, і команді влади, яку ви представляєте. А можливо, я його взагалі не поставила?

- Насправді, я так досі й не зміг відповісти собі на запитання: чому за 23 роки в цій країні політики так мало зробили для неї? Людський фактор? Система? Зовнішні обставини? Думаю, і країна, і кожен з нас, хоч би яку позицію в соціальній і державній ієрархії він посідав, отримали шанс знайти відповідь. На жаль, цей шанс може виявитися останнім.