Пенітенціарний гамбіт, або Як навести лад у в'язниці

Звіряче вбивство працівниці Одеського СІЗО і побиття відразу ж по тому спецназівцями ув'язнених укотре виштовхнули назовні проблеми середньовічної як по суті, так часто й за часом зведення будівель вітчизняної пенітенціарної системи.

Її реформа розпочалася рік тому з ліквідації профільної державної служби та передачі віжок Мін'юстові. Однак події 17 серпня багатьох примусили засумніватися в тому, чи здатен колишній банківський службовець, який 14 років пропрацював у "Укрексімбанку", управляти в'язницею?

Сам Денис Чернишов, близько року тому призначений заступником міністра юстиції й покликаний займатися пенітенціарною реформою, вважає, що здатен. Визнаючи свої помилки, він каже, що, хоча юристом поки що так і не став, але інші, пропрацювавши в системі понад 10 років, знають ще менше: "Бо я читаю все по-свіжому, зараз". Чи достатньо цього, щоб переписати закони двох джунглів - бюрократичних і тюремних - запитання.

Своїм головним завданням Чернишов вважає поліпшення умов утримання та запобігання повторному поверненню людини у в'язницю. Про те, наскільки йому це вдається, що гальмує процес реформування пенітенціарної системи, з якими проблемами довелося зіштовхнутися і хто винен у ситуації з убивством в Одеському СІЗО, заступник міністра юстиції України Денис Чернишов розповів DT.UA.

- Денисе Вікторовичу, почнімо з резонансного вбивства в СІЗО Одеси. Яких вжито заходів?

- Так, тут безліч випадків невиконання інструкцій і великий некомплект персоналу (тільки в Одесі - 55 осіб). Усе це призводить до того, що інколи людей конвоюють поодинці.

- Про проблеми в цьому СІЗО говорили давно. Підкомітет ООН із протидії катуванням фіксував там порушення. Кілька місяців тому повідомляли про бійки зі смертельним кінцем у цій установі. Вам не здається, що таких дзвіночків важко не почути?

- Це не дзвіночки, це - лихо. І це триватиме. Одеське СІЗО - проект британської вікторіанської епохи, барачна система утримання, розквіт субкультури тощо.

Але якщо в інспектора оклад 1080 грн (доплату до мінімалки ми вибиваємо), і йому пропонують занести щось за хабар, - що його зупинить?

Алкоголь - особлива біда. Багато алкоголю - починається бродіння. І знову ми приходимо до наболілої й набридлої теми - до грошей.

- А свинарник на території СІЗО - це нормально?

- Я не знімаю відповідальності з підлеглих, хоча в господарську діяльність окремого підприємства лізти не можу. Але куди дивилася СЕС? Прокуратура, яка постійно має там стирчати? Інспекція з праці? Всі по кущах. Усі кажуть: винні вертухаї. Так, багатьох буде притягнуто до відповідальності, багатьох - звільнено, але якщо говорити чесно - винні не тільки вони. Це нехлюйство всіх.

- Є версія, що вбивство працівниці й наступне побиття ув'язнених спецназом організували блатні та кримінальні авторитети, щоб усунути нового начальника, який, кажуть, спробував прикрити наркотрафік. Наскільки ця версія життєздатна?

- Така версія є. На жаль, трохи ширша - не тільки представники кримінального світу, а й корумповані співробітники пенітенціарної системи. Ці версії в роботі, але коментувати їх зараз, доки йде слідство, я просто не маю права.

- Ви ж розумієте, що коли ця версія правдива, це свідчить ще й про повну втрату держконтролю над тим, що там відбувається?

- Давайте не будемо утрирувати. Наркотики продають не тільки за ґратами. Зокрема й з участю представників органів влади. Екстраполюючи ваш приклад на всю Україну, чи можна сказати, що контроль над ситуацією в країні повністю втрачений?

- Іноді складається таке враження.

- Тут питання - як подати. Однозначно, проблеми є. Інакше реформу не треба було б і починати. Корумповані працівники з'явилися не вчора. Коли мені кажуть, мовляв, таку шикарну службу зруйнували, у мене виникає відчуття, що ці люди - з якоїсь іншої планети. Так, система хвора. Не визнавати, що в ній є проблеми, - самообман. Тому ми все максимально відкрили, у тому числі для журналістів і правозахисників. Щоб нам допомогли поставити якомога точніший діагноз і ми могли призначити лікування й вилікувати.

- Але ми не зможемо купити ліки, - на це немає грошей.

- Те, що ми відкриваємо систему, дозволило нам, наприклад, спрацюватися з Глобальним фондом, який дав нам ліки від туберкульозу й СНІДу на рік. Червоний Хрест зараз у десяти СІЗО ремонтує аптечні пункти, комплектує їх ліками і проводить перекваліфікацію лікарів.

СІЗО - дуже важлива точка в пенітенціарній системі, точка першого входу клієнта. Наскільки якісно ми його продіагностуємо - настільки обрубаємо можливість входу нової болячки в СІЗО, а далі - у місця позбавлення волі.

- СІЗО Одеси, Києва, Хмельницького міжнародні й українські правозахисники визнали такими, що не відповідають нормам. Останні події на щось вплинуть? Чи закриють Одеський ізолятор?

- Ні. А де утримуватимемо підслідних? У нас інших приміщень немає.

- І ось ми повертаємося до теми хворого організму, якого ніхто не береться лікувати. Який механізм оптимізації чисельності установ, консервації колоній?

- Приклад колонії в Запорізькій області: 35 ув'язнених (планове наповнення - 800 чоловік) і 135 людей обслуговуючого персоналу. Таких прикладів, де колонія наповнена менше ніж на 50%, багато. Але, за чинним законодавством, щоб консервувати, ми маємо провести капітальний ремонт будівель, ТЕО, експертну оцінку. Нині зі спецфондів ми викроюємо на це кошти.

- Які результати реформи, яку ви проводите?

- Щоб її розпочати, треба поставити діагноз системі, прописати дорожні карти. Пенітенціарна система - це країна в країні, їй притаманне все, що й звичайному життю.

Зараз ми доробляємо паспорт реформ, усю систему розбили на блоки: персонал, правила внутрішнього розпорядку (ПВР), праця, харчування, забезпечення. Усе потребує різних зусиль, виконавців, часу, коштів.

У системі - понад 6 тис. різних будівель. Навіть якщо ми перебудовуватимемо по одній на день, на це піде понад 16 років. Нас запитують: коли завершиться реформа? Не через 5, 7 і навіть не через 10 років. Так, якісь блоки раніше, оновлятиметься законодавство, підготовка персоналу.

- Далі діагнозу просунулися?

- Звісно. Наприклад, неповнолітні пройшли через програму ювенальної пробації. Рецидив був тільки у 2% випадків. Це шикарний і цілком конкретний результат.

- І той за рахунок канадського уряду...

- Послухайте, але це ж дурість - винаходити велосипед. Так, ми набираємося досвіду, клянчимо. А що робити? Коли бюджет не дає.

Мені багато докоряють, що я часто говорю про гроші. Мовляв, і без них можна щось змінити. Стверджую: без грошей нічого зробити не можна. Хочете бути обманутими й наївними?

Наприклад, у нас біда з кадрами, колосальна деформація. Але є й чудові люди, якими я захоплююся й інколи не розумію, чому вони залишилися в системі. Звільнити всіх? А де ви візьмете 30 тис. людей на таку зарплатню? Ми оголосили конкурс - ніхто не хоче.

Є програма з Радою Європи і Білоцерківським училищем з перенавчання кадрів: "тюремний менеджмент", "динамічна безпека". Але тих, кого перенавчаємо, треба зібрати, привезти, нагодувати. І на це, знову ж, потрібні гроші.

- Ви постійно говорите про те, що галузь забезпечено на третину. Назвіть цифри.

- На всю систему нам дають 3,7 млрд. Це 44% від потреби. Плюс здалося б ще 1,1-1,2 млрд грн на зарплати, щоб вийти приблизно на рівень із поліцією: близько 7 тис грн для молодшого інспектора.

На ремонти, на оновлення коштів практично немає.

- На ремонт СІЗО коштів немає з 2014 р.

- Мені про це добре відомо. Якщо називати цифру необхідних коштів взагалі, вона буде космічна. Такими, які відповідають міжнародним стандартам, визнані лише близько 2% будівель. Найдавніша будівля - 1614 р. Лук'янівське СІЗО - 1859-го. ККД мереж, труб, теплотрас рухається до нуля. Ремонтувати безглуздо. Є поточні ремонти. На них ми закладаємо кілька сот мільйонів гривень у бюджетних пропозиціях на наступний рік. Скільки виділять - не знаю.

В усталеній світовій практиці побудова нового СІЗО Грінфілд коштує приблизно 10 тис. дол. на одного ув'язненого. Оскільки вартість праці й будматеріалів у нас трохи нижчі - близько 8 тис. дол. На цей час у СІЗО перебувають близько 19 тис. ув'язнених. Перемножимо й отримаємо 152 млн дол.: стільки потрібно коштів на будівництво нових СІЗО.

Ми розуміємо, що в держави таких грошей немає і найближчим часом не буде. Тому й хочемо запустити програму приватно-державного партнерства. Пішли у представництво American Chamber of Commerce, у комерційні відділи посольств інвестиційно цікавих країн, в USAID, щоб їм це закинути й отримати фідбек, щоб нам підказали. Ми хочемо все робити максимально публічно, аби не було потім обвинувачень.

- Яка ситуація з Лук'янівським і Львівським СІЗО, про початок інвестиційного конкурсу з продажу яких було оголошено в лютому? Знайшли покупців?

- Ще раз підкреслю: продавати ми не плануємо, йдеться про приватно-державне партнерство. Я особисто готовий визнавати помилки.

Щодо Лук'янівського СІЗО - пропозицій немає. Мої колишні колеги кажуть, що горизонт проекту (коли будівництво окупить себе) - 7 років. А інвестиції - від 50 млн дол. В нинішніх умовах в Україні мало хто готовий вкладати такі гроші з таким горизонтом.

- А Львів?

- Там пропозиції є. Можливо, все вийде.

- Що стосується зарплат співробітникам, то рік тому, коли ліквідовували Державну пенітенціарну службу (ДПСУ), казали, що це не потребуватиме витрат, навпаки, дасть економію. І кошти, які вивільняться в результаті, розподілять на зарплати працівникам.

- Справді, за рахунок скорочення, на мій погляд, абсолютно непотрібних передаточних ланок - обласних управлінь (тепер є 6 міжрегіональних), скорочено близько 400 управлінців. Та оскільки в системі ніколи нормальних зарплат не було, то це навіть не крапля в океані. Крім того, я не хочу критикувати колег, але не Мін'юст займається бюджетом і переспрямуванням зекономлених коштів, а Мінфін і Держказначейство.

- Проте на початку року ви казали, що підвищили оклади працівникам СІЗО удвічі. А фактично з'ясовується, що вони отримують стільки ж, як і раніше. Чим це пояснюється?

- Оклади підвищили вдвічі. Але якщо в тарифній сітці значилося по 500 грн… Там був просто жах. У мене відчуття, що існував якийсь негласний договір: ми до вас не ліземо, але й не платимо. Очевидно, заробіток ішов за рахунок корупційних схем. Називаймо речі своїми іменами.

- Який перший крок без належного фінансування?

- Упродовж місяця виносимо на Кабмін паспорт реформ, його треба прийняти, розглянути пріоритети фінансування. Самі ув'язнені кажуть, що найголовніше - це ставлення до них і харчування. Гігієна - на третьому місці.

- А медицина?

- Після гігієни. Передусім - усе ж таки робота з персоналом. Перехід від радянської репресивної системи покарань до реабілітації й ресоціалізації.

У нас дві основні функції: ізоляція і ресоціалізація (якими ці люди повернуться в суспільство і чи вчинять вони рецидив). Тобто результат нашої роботи - не скоєння рецидиву. Мені подобається слоган-запитання, під яким проходила реформа пенітенціарної системи Швейцарії: "Яким ви хочете побачити сусіда, котрий повернувся з місць позбавлення волі"? І зразу все стає близьким і зрозумілим.

- Медобслуговування в установах відбування покарання - великий, окремий пласт.

- Так, у нас є певні непорозуміння з Мінздоров'я. Супрун заявляла: віддайте нам пенітенціарну медицину. Ми готові віддати хоч завтра. Але нам сказали: спочатку профінансуйте. А по-моєму, спочатку - надання медичної послуги, а не зміна табличок.

До кінця року ми розатестуємо медиків, знімемо з них погони, виведемо з підпорядкування керівників пенітенціарної системи, створимо окрему держустанову, куди й перейдуть працівники, котрі займаються нашою медициною. Якщо колись буде прийнято рішення передати цю установу Мінздоров'я, ми це зробимо. Але є багато деталей, у яких ховається диявол.

До речі, тільки в семи країнах із 50, що входять до Ради Європи, пенітенціарна медицина - у відомстві Мінздоров'я.

- Після ліквідації ДПтС було скасовано й медслужбу при ній. Відповідно, і всі лікарські комісії, що готували висновки про стан здоров'я засуджених, що підпадали під звільнення відповідно до статті 84 Кримінально-виконавчого кодексу. З кінця 2016-го по літо 2017-го процедура завмерла, комісій не було, і звільнення хворих припинилося.

- Лікарські комісії зараз діють. Спільний наказ пролежав на узгодженні в МОЗ п'ять місяців. Правозахисники, на жаль, переважно кажуть неправду, оскільки зарплати отримують незрозуміло в кого. Так, комісія дуже довго висіла, з грудня 2016-го по квітень 2017-го. Для нас це теж було проблемою, оскільки в підсумку все виливається в інсинуації з маніпулюванням статистикою. Адже якщо комісія не оглянула й не відпустила людину додому, і вона померла, то кількість смертей у в'язницях зростає. Але справа не тільки в статистиці. По-людськи краще відпустити людину вмирати вдома, а не у в'язниці.

- Є проблема й із фіксацією катувань. Коли в'язень навіть не може поскаржитися, бо його оглядають просто тут, разом із конвоєм.

- Ми відкрили систему. Такою відкритою вона в нас ніколи не була. Уперше за всю історію існування незалежної України наприкінці минулого року ВООЗ провела інспекцію в'язниць. МКЧХ від нас не вилізає. Днями його представники були в СІЗО Одеси. Раніше це було неможливо.

Знову ж, якщо ми подивимося на класифікацію катувань за стандартами Європейського комітету з запобігання катуванням, що працює за Стамбульським протоколом, то різновидом катувань є навіть брак денного світла в камері.

- Так, але майже у всіх установах пенітенціарної системи немає питної води. Це не катування?

- А де її взяти? Тільки на території кількох установ є свої свердловини. В інших - це постачання води, фільтри. Тому на запитання "Чи все впирається в гроші?" відповідаю: "Так". Немає жодного питання, яке б у підсумку в них не вперлося. І з ліжками, і з постільною білизною нам допомагає той-таки Червоний Хрест.

Тому, якщо говорити про такі катування, як брак денного світла, то вони ще довго в нас зберігатимуться.

Якщо ж говорити про катування в загальнолюдському розумінні, тобто про безпідставне застосування сили, то це є. Не буду приховувати. Із цим боремося. Але ж тут треба спіймати на гарячому (мережа інформаторів) і зафіксувати, що теж проблематично за відсутності відповідної служби.

- Що ви можете сказати про акції протестів арештантів у підвалах судів, де, через відсутність СІЗО, людей перед засіданнями годинами тримають у невідповідних умовах і без теплої їжі? Арештанти різали собі вени.

- Давайте розділяти. Ізолятори тимчасового тримання (ІТТ) підвідомчі не нам. Нацгвардія, яка конвоює в'язнів, перед нами теж не звітує. З приводу харчування: не всі пенсіонери в нас харчуються так, як в'язні.

От нам кажуть: дозвольте родичам передавати в'язням домашню їжу. Тоді давайте пропишемо в законі, що ми не відповідаємо за їхнє здоров'я. Але на це не погоджуються.

Що стосується харчування при конвоюванні, то для таких випадків ми розробили норми сухпайків у пластикових тарах. Але Кабмін їх поки що не прийняв. У регуляції таких речей беруть участь і МОЗ, і Мінфін. А потім виявляється, що в бюджеті немає грошей.

- Які рішення Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ) враховуються в реформі пенітенціарної системи?

- Не враховуються, а використовуються як аргументи. Оскільки я прийшов з реальної економіки, то кажу колегам з Мінфіну: нещодавно ЄРПЛ ухвалила 40 рішень щодо позовів в'язнів, за якими Україна повинна компенсувати 1,018 млн євро. У Європейському суді зараз 84 тисячі справ проти України. Уявіть, якщо навіть 10 тисяч з них - від в'язнів, що буде з бюджетом? Чи не вигідніше побудувати нормальну систему, ніж платити ці гроші, та ще й з імідж-втратами для країни?

- Яким чином працюватиме кримінально-виконавча служба? Чому Мін'юст проігнорував реакцію правозахисників, омбудсмена й міжнародних організацій на створення в пенітенціарній системі слідчих підрозділів, вирішивши це питання без обговорення й з порушенням регламенту? У жодній європейській країні пенітенціарних слідчих немає.

- Не можу цього прокоментувати. Мене на цій посаді ще не було. Як я до цього ставлюся? Мене часто запитували про те, як я ставлюся до "закону Савченко". Я відповідав: ніяк не ставлюся, я його виконую. За статистикою, за "законом Савченко" на волю вийшли 8,5 тисячі людей, серед яких 1000 убивць. До речі, наших поправок до цього закону не прийняли, а закон повністю скасували.

Об'єктивності в системі немає і зараз. Я можу здатися суб'єктивним, але статистика показує, що колишня система не працює.

- А нова працюватиме?

- Точно не гірше, ніж зараз. Бо зараз узагалі ніяк не працює. По-іншому ми системи не очистимо.

- Як "свої" розслідуватимуть злочини в системі?

- Це - не "свої". Функціональна реформа міністерства передбачає окремі установи, які займатимуться пробацією, медициною, окремо - Державна кримінально-виконавча служба (ДКВС). Слідство до неї не входитиме, воно буде в Мін'юсті.

Але поки що в нас не позначені процесуальні керівники, робота системи кримінально-виконавчої служби - у стартовому режимі. Коли вона запрацює - питання до прокуратури. Поки що ми викликаємо поліцію, прокуратуру, практично все діє по-старому.

- Чи вважаєте ви ефективним Національний превентивний механізм?

- Він повинен бути, але потрібно співпрацювати. Коли ви в конфронтації з усіма - ефект мінімальний.

- У чому конфронтація?

- Коли тобі кидають на стіл вказівки, - мовляв, швидко роби; коли прес-секретар омбудсмена криє матюками керівництво Мін'юсту - у цьому мало конструктиву.

- У системі - 148 установ і 116 підприємств. Скільки тисяч людей там працює?

- Не тисяч. У системі у нас зараз укладені сотні трудових договорів. А тепер розкажіть мені - як вони можуть бути прибутковими?

Як можна викорінити і які в нас плани: перше - ми просимо державу дати нам держзамовлення. Приміром, на виготовлення парт, тротуарної плитки (як у Харкові), пристосувань для сміття, металевих огороджень, основ лавок, лабораторного обладнання для шкіл. Дайте нам роботу, яка не вимагає високої кваліфікації.

- Чому не дають?

- Тендер. Працю в'язня держава розглядає не як елемент ресоціалізації, а як елемент бізнесу. А на тендері ми, як правило, програємо.

- При цьому трапляється, що в'язні працюють по 9-10 годин, а наприкінці місяця за документацією виявляється п'ять днів. Де гроші?

- Із цим можна боротися тільки якщо в нас буде та ж таки система держзамовлень. Крім того, ми наполягаємо, і в кількох колоніях як пілот ми це вже впровадили, щоб оплата зараховувалася не через занесення даних до зошита в клітинку, а шляхом надходження грошей на іменний рахунок у банку. Як це вже є, наприклад, у Качанівській колонії. Тоді буде неможливо стерти олівцевий запис або пропустити сторінку. Знову ж, це важливий елемент підготовки в'язня до виходу - на його особистому рахунку вже є гроші, і, вийшовши з ув'язнення, він зможе їх витратити на те, що йому необхідно.

- А що сталося з ідеєю передачі виробництв в управління бізнес-структурам?

- Я казав, що можна створити якийсь холдинг. Організаційна форма не настільки важлива. Поясню, що малося на увазі. На сьогодні на цих 116 підприємствах, які теж, до речі, мають великі проблеми, - 116 директорів радянського зразка. Не знаю, чи мають вони економічну, маркетингову або виробничу освіту. Здебільшого - ні. Є ще 116 таких самих бухгалтерів і 116 маркетологів. Усе це закінчується зловживаннями. Який сенс цю ораву годувати?

Тому краще розбити підприємства за галузевим принципом, щоб вони працювали. Наприклад, у нас дуже непогана "швейка". На ринку виготовлення спецодягу в Україні ми займаємо понад 20%. На жаль, найчастіше працюємо за давальницькою схемою, оскільки не можемо виграти тендер. Але й це непогано. Це можна якось поєднувати, поставивши кілька розумних менеджерів, які працюватимуть і на замовлення, і в сфері просування, і закупівлі обладнання. Знову ж - кооперація цих підприємств. Немає сенсу на кожному мати повний набір обладнання.

- Мова не про те, щоб заробити. Але ж гроші від прибуткових підприємств можна було б спрямувати на реформу?

- Так, на утримання колоній і поліпшення їхнього матеріального стану. Як, наприклад, у харківських колоніях. Там принципово інший побут, ніж у колоніях, де промисловість не розвинена, і в'язні отримують по 5-6 тис грн на місяць.

- Об'їжджаючи виправні колонії, правозахисники цікавляться в адміністрації: чи консультувалися з ними реформатори, чи залучали до реформи? Відповідь скрізь негативна.

- Брехня. Отут я можу навести факти. У приймальні сидить Ірина Бойко - одна з правозахисниць. Ми всіх запросили на розробку закону про пенітенціарну систему. Розбили на блоки, були організовані підгрупи. Ними керували співробітники Мін'юсту, але увійшли туди всі - і Рада Європи, і Червоний Хрест, і національні й іноземні експерти. Тому ми не самі щось вигадали. Ми придумуємо разом. Ми дуже сваримося, і все ж.

- Те, що ДКВС, урозріз із рішеннями ЄСПЛ у справах Давидова й Карабета, продовжує застосовувати спецназ для залякування спецконтингенту, теж брехня?

- Не треба виривати з контексту. Ну, продовжує. Але якщо розглядати в контексті, то, можливо, не продовжує. Я сам - перший правозахисник.

- Ми думали, ви - банкір…

- Я - не банкір, я був банківським службовцем. Це не одне й те саме. Так от, у силу того, що я не з цієї системи, то й її методи не зовсім сприймаю. І зовсім не сприймаю, коли вони за межею розуміння. Але якщо відповідно до інструкцій і нормативів застосування спецназу не тільки виправдане, а й відповідає припису, то я казатиму: так, воно було застосоване виправдано. А якщо, наприклад, мав місце напад на співробітника, що, зокрема, спричинив його смерть? Таких випадків протягом року було 20. Є нюанси…

Я збрешу, якщо скажу, що не застосовується. Точно так само збрешу, якщо скажу, що застосовується правильно, бо я не завжди із цим згоден. В обох випадках збрешу. А вже як ви будете це використовувати…

- Все ж таки є те, що можна змінювати без вкладення коштів. Ви казали про гуманізацію системи. Але 391-шу статтю (непокора вимогам адміністрації. - Авт.) досі активно застосовують. Багато в'язнів скаржаться, що до закінчення строку їм "упаюють" дисциплінарні порушення.

- Знаєте, я для себе все з чистого аркуша пишу. У мене досвіду немає. Із приводу 391-ї є конкретні божевільні перегини, від яких мене просто трусить. Це вимагає ще й внесення змін до ПВР, бо вони тільки разом працюють.

- Зараз активно обговорюється 1-ша частина 391-ї статті - посилення покарання за передачу заборонених речей.

- Ще раз: диявол - у деталях. Тому я весь час кажу, у тому числі правозахисникам: приходьте. Нехай краще ми поб'ємося на підкомітеті ВР, але випишемо все максимально зрозуміло для всіх. Поки не досваримося, ми не винесемо проект у зал. Поки що такий варіант навіть на Кабмін не винесли.

Чесно скажу, є кілька моментів, які ми залишили на узгодження для торгів.

- Коли ви плануєте винести на Кабмін?

- 6 вересня ми будемо виносити великий блок щодо пенітенціарки. До цього часу, напевно, не встигнемо. Але, думаю, у вересні винесемо.

- Ви згадували пожиттєвиків. Не можемо не запитати з приводу юридичної неможливості перегляду їхніх справ. Це колись зрушить з мертвої точки?

- Сподіваюся. На жаль, персональний склад Комісії з оскарження давно не змінювався. Наступного разу вона засідатиме у вересні. І ми, затамувавши подих, чекаємо розгляду чергового прохання Ігоря Трубіцина, який сидить уже 20 років.

Перегляду вимагають також інші справи.

- А що з окупованими територіями та установами, що залишилися там?

- Свого часу, 2014 року, була втрачена можливість вивезти звідти людей, а крім того - ще й зброю. На даний момент на тимчасово непідконтрольній території розташовані 5 з 5 установ в АР Крим, 14 з 20 - у Донецькій області, 15 з 16 - у Луганській. На 1 листопада 2014 року в них тримали, відповідно, 3295, 9511, 6426 осіб.

Їх переміщення не входить у нашу функцію. Ініціатор у цій роботі - офіс омбудсмена. Клопотання надходить на його офіс, залучають СБУ, МВС, ЗСУ. Ми беремо участь уже в процесі приймання в'язнів, коли їх нам передають. В основному в Мар'їнці.

- Багато таких випадків було?

- Ні. 149 - з ДНР, 12 - з Криму.

- Чи можна зробити якісь прогнози: коли щось зміниться в результаті реформи для співробітників, для засуджених, для їхніх родичів, які носять передачі, для навколишніх, що живуть по сусідству з тими, хто виходить з місць позбавлення волі?

- Для працівників може змінитися протягом року. Для родичів - поступово, але протягом року вже можуть бути якісні зміни. Для навколишніх - років через 10. Бо це робота не тільки пенітенціарної системи, а й суспільства за ґратами. У нас є елемент пенітенціарної пробації, коли за півроку до виходу на волю людину починають до цього готувати: оформляти документи, якщо їх немає; дивитися, де вона житиме; ставлять її на облік у службі зайнятості. Нещодавно зі службою зайнятості ми подивилися, які професії зараз найбільш затребувані. І у своїх ПТУ тепер рекомендуємо вчитися на зварника, токаря, плиточника.

Якщо просто виставити людину за двері, це ситуації не змінить.

- Тобто через рік ми можемо з вас, як мінімум, питати, що змінилося для в'язнів, їхніх родичів і для співробітників?

- Можете. А так - горизонт, великі реперні точки я собі ставлю на 1, 3, 5, 7 і 10 років.