Артем СИТНИК: "Гарантій незалежності НАБУ в законі дотримано. Відповідальність — на мені та моїй команді"

У колонаді будівлі колишнього міністерства промислової політики на Сурикова, 3 витає запах свіжої фарби. Рівні чисті стіни. Нові порожні столи у кабінетах. У коридорах обличчя - молоді, зосереджені, цілеспрямовані. У приймальні голови НАБУ - легкий натяк на незалежність структури: вазочка з нерошенівськими карамельками. Свідомий символ відмінності цієї приймальні від інших, рівних за рівнем? Чи випадковий вибір секретаря?

Запах нової фарби ось-ось вивітриться, а те, що відбуватиметься у цих стінах, стане або центром перевороту наших свідомості й менталітету, або ще одним розчаруванням.

Голова НАБУ Артем Ситник, тонни вже промовлених слів якого я заковтувала перед інтерв'ю до глибокої ночі, сухо запропонував стілець. "Ви завжди такий серйозний?" - спробувала розрядити обстановку. У відповідь: "А ви?" Більше жодних зайвих слів.

Диктофон увімкнений.

- Артеме Сергійовичу, ваша медіа-активність б'є всі рекорди. Інтерв'ю, новини, сайт із докладними звітами, діаграмами, відеосюжетами… Вас дуже багато в інформаційному просторі. Я навіть не розраховую на якийсь ексклюзив. Не кажу, що це зле. Але така балакучість глави правоохоронного органу може знецінювати сказане. Тим більше якщо воно звучить на тлі відсутності видимих результатів НАБУ.

- На першому етапі комунікаційну стратегію бюро розробляли й фінансували міжнародні донори - міністерство іноземного розвитку Великобританії. Ми довго визначалися з особою начальника управління роботи зі ЗМІ, але тепер підрозділ сформовано, і він продовжує використовувати заданий підхід. Ми з самого початку розуміли, що стара система пручатиметься. Всередині держави в нас немає підтримки. Основний упор зроблено на суспільство, якому ми з допомогою ЗМІ намагаємося, якщо хочете, нав'язати чітке знання того, що ми є і ми працюємо. Що, на мій погляд, логічно. Бо саме активна частина громадян стала чинником створення і функціонування НАБУ, - представники громадськості та експертного середовища беруть участь у всіх кадрових конкурсах бюро. І тут для нас реальна прозорість - основа успіху. А наш успіх - це, по суті, збереження державності України.

Що стосується очікувань миттєвого результату. Це справді серйозний інформаційний виклик, із яким нам ще багато працювати. На старті таких масштабних державних проектів не буває миттєвих результатів. Бо основний підсумок роботи правоохоронного органу - не гучне затримання, яких уже були десятки, а справедливий вирок суду. Його може забезпечити тільки справедливе, професійне розслідування та чесний суд. У цьому ключ до зміни системи. Про це ми також маємо вести постійний діалог із суспільством. Можливо, ще предметніший.

Безумовно, 700 працівників НАБУ - на сьогодні вже працюють 350 - не зможуть перевернути Україну і подолати корупцію на всіх рівнях - від лікаря до вищого державного чиновника. Але ми сподіваємося на побудову нового правоохоронного органу на правильних принципах. На те, що підходи, які ми вже застосували - у кадровій політиці, розслідуванні кримінальних справ, візьмуть на озброєння ДБР (Державне бюро розслідувань), прокуратура et cetera. Що ми запустимо таку собі ланцюгову реакцію.

- Тоді давайте предметно - буквально по пунктах позначте чіткий антикорупційний державний механізм, який створено. Бо кількість нових органів лякає. Як, що, на яких умовах має запрацювати, щоб отримати цю ланцюгову реакцію?

- Ідеться про три рівні боротьби з корупцією. З нових органів, між якими буде поділено компетенції, на сьогодні створено НАБУ. Правоохоронний орган, що розслідує кримінальні справи, які стосуються корупції вищого рівня. Наша підслідність - міністри, депутати, тобто держслужбовці 1–2 категорії. Середня корупція (держслужбовці 3-ї категорії) - це рівень ще не створеного ДБР. Корупція на місцях - сфера поліції.

Усі органи незалежні й рівноправні. Єдине, що вирізняє нас, - право директора НАБУ (за узгодженням з антикорупційним прокурором, якийочолив новостворену Антикорупційну прокуратуру, що в рамках окремого підрозділу ГПУ здійснюватиме процесуальний нагляд за діяльністю детективів НАБУ) витребувати справу в Генпрокуратурі, ДБР або в поліції. Адже ми працюємо з тонкими корупційними схемами, й інколи, щоб вийти на чиновника високого рівня, треба почати розслідування з персоналії дрібнішої. Як, приміром, у Тернопільській справі, коли ми стартували з адвоката, потім затримали поліцейського, потім - заступника прокурора міста… Тобто йшли по ланцюжку.

- До речі, операція в Тернополі стала другим моментом, за який вам перепало від критиків, після відвідин Лондона з дружиною. Останнє ви вже пояснили. А що в Тернополі було? Стільки помпи через хабар на суму 12 тис. дол.?

- У Тернополі підійшли люди, потисли руки детективам, сказали: "Дякуємо, що ви їх труснули". Треба розуміти: Тернопільська прокуратура була недоторканною. Не завжди сума хабара - міра пролому, пробитого в стіні корупції. Найчастіше спочатку треба довести, що стіна пробивається. Особливо коли йдеться про "міжвидову" корупцію, яка поєднує, наприклад, прокуратуру і МВС. У цьому випадку задокументовано злочинні дії п'яти людей, включно з поліцейськими і прокурорами. Це була досить складна й нестандартна операція. Тому я не бачу тут серйозних аргументів для критики.

Повертаючись же до антикорупційної структури, скажу, що, паралельно з переліченими вище органами, функціями превенції займатиметься Агентство з питань запобігання корупції. Але воно існує наразі тільки на папері. Як, утім, і Агентство з повернення та управління активами. Наскільки буде ефективним цей орган, може показати тільки практика.

Таким чином, система прописана. Вона досить чітка. Жодних спекуляцій із приводу дублювання функцій новими органами тут бути не може. Можливо, на сьогодні і є якісь нестиковки з підслідністю, але це можна оперативно вирішити.

- Ключове - можливо. Але про це нижче, коли перейдемо до взаємодії НАБУ із судами та Генпрокуратурою. А тепер про причини корупції, які ви в інтерв'ю неодноразово обіцяли усунути у процесі своєї роботи. Артеме Сергійовичу, ви весь правлячий істеблішмент хочете усунути?

- Коли я кажу про причини, то маю на увазі конкретні норми законів, які сприяють існуванню конкретної розкритої нами корупційної схеми. Інакше посадити навіть першу особу держави - це блеф. Люди змінюються, схеми залишаються. У цьому наша трагедія. Хіба ви не помітили?

- Помітила. Парламент ваш союзник?

- Був. Коли створення НАБУ ще залишалося таким собі фантастичним проектом, який можна було брати на прапор і використовувати його для залучення електорату. Тепер, коли структура оформилася й отримала реальні важелі впливу, - ні. Депутати налякані. Тоді, коли нам потрібен оперативний і жорсткий механізм швидкого усунення схем із законодавчого поля, ВР показово пробуксовує. Приклади? Та візьміть хоча б закони, запропоновані Айварасом Абромавічусом, стосовно прозорості приватизації. Ми розслідуємо справи по ряду великих державних підприємств і бачимо, що величезні суми державних коштів виводяться через ці підприємства. У контексті планів подальшої приватизації - це суперактуальна тема. Тим більше з урахуванням намірів не тільки максимально вивести гроші, а ще й знизити вартість держпідприємств. А отже - ударити по іноземних інвесторах, які навряд чи вкладатимуть гроші в непрозорий ринок. Намічається такий собі міжсобойчик з великим дисконтом. Скажіть, будь ласка, як парламент цивілізованої і, не будемо забувати, воюючої країни може блокувати законопроекти, що усувають такі ризики?

- Ви це в мене запитуєте? Може, це я маю запитати у вас, чому не названі конкретні прізвища депутатів-лобістів, які супроводжують конкретну корупційну схему?

- Вони будуть названі. Ми ведемо розслідування. Те ж саме стосується електронного декларування. Адже, крім репутаційного удару, що позбавив нас найближчої перспективи безвізового режиму, ми отримали конкретний удар по боротьбі з корупцією. Не так давно було прийнято закон, який доповнив Кримінальний кодекс України двома дуже прогресивними статтями - 368-2 і 366-1, що стосуються, відповідно, незаконного збагачення та внесення свідомо недостовірних даних у декларацію. Блокування електронного декларування, практично, нівелює ст. 366 і створення Агентства з запобігання корупції, яке має затвердити форму декларації як фіксатора цього злочину.

- І хто ваш лобіст у парламенті? Ви можете конкретно назвати кроки, яких найближчим часом очікуєте від депутатів?

- З одного боку, я радий, що нам уже вдалося прийняти достатню кількість законів, які дозволили НАБУ стартувати. З другого - як я вже сказав, нам потрібен механізм постійної оперативної взаємодії з ВР, як із рядових, так і з концептуальних питань. Приміром, наразі одним із ключових законопроектів для нас є закон про внесення змін до ст.263 Кримінального кодексу України, яка регламентує порядок зняття інформації з каналів зв'язку. На сьогодні ми до оператора підключаємося через СБУ. Із МВС перебуваємо тільки на стадії переговорів, бо в них самих ще немає доступу.

- Як ви гадаєте, чому ваші бажання не корелюються з думкою президента? Фракція якого, до речі, взяла активну участь у блокуванні закону про електронне декларування. Ба більше, за нашим даними, віце-президент США Байден двічі в розмові з президентом України наполягав на необхідності забезпечити НАБУ окремою від СБУ технічною можливістю вести прослуховування.

- Ну, президент не висловився категорично проти. Було доволі розпливчасте формулювання. Що стосується позиції СБУ, то в неї свої мотиви не допомагати нам: загроза тероризму і необхідність загального контролю. Однак ні перше, ні друге не змінює нашої позиції щодо цього. Тим більше в ситуації, м'яко кажучи, непоодиноких випадків незаконного зняття інформації з каналів зв'язку самими працівниками Служби. Проте в мене є підозра, що ВР навряд чи найближчим часом зробить нам такий подарунок. Занадто багатьом ми наступаємо на хвіст.

Що ж стосується лобістів НАБУ в парламенті, то це виключно профільний комітет. Він нас підтримує. Однак не вирішує проблем у залі. Працювати ж прямо з депутатами ми не маємо права.

- Однак передача вам ключів від Viber і WhatsApp державою, яку представляє пан Байден, усе ж таки якось впливає на усталеність ваших позицій у цьому питанні?

- Зняти інформацію і з Viber, і з WhatsApp, використовуючи можливості СБУ, - реально. Що ж до співпраці зі США, то буквально сьогодні ми спілкувалися з представниками ФБР, які передали нам текст меморандуму про співробітництво. Ми вивчаємо документ. У нас уже є їхній представник, його робоче місце та необхідне обладнання для переведення кримінальних справ в електронну форму. Тобто домовленості, досягнуті в США, почали реалізовуватися.

- Фінансова розвідка Штатів уже передає вам дані? Ви неодноразово казали, що багато справ упираються в офшори.

- У будь-якому разі ми кажемо про співробітництво із ФБР. Якщо ми їх про щось попросимо, то вони можуть підключити фінансову розвідку.

- У плані доступу до реєстрів державних органів у вас такі ж необмежені можливості? Зі ста баз і реєстрів, доступ до яких ви мали одержати, скільки відкрили?

- Баз насправді багато. Вони досить різнорівневі та роз'єднані. У цьому специфіка нашого державного управління. Точніше, неуправління. З технічної точки зору, передача будь-якої бази - це максимум два тижні. У нас же процес затягнувся на півроку. Але ми все-таки просунулися. Уже отримали доступ до ключових баз даних Мін'юсту та Державної фіскальної служби. Плюс МВС, митний блок і прикордонний. Підписано меморандуми з НБУ та міграційною службою. Усе разом це становить близько 60% від необхідного. Стопориться Земельний кадастр.

Однак і той масив інформації, що вже є в НАБУ, достатній для старту якісного моніторингу чиновників і суддів. Напередодні судової реформи в опрацюванні Бюро вже перебуває інформація щодо більш як тисячі суддів. У нас є можливість здійснення комплексної аналітики, яку ми передамо Вищій кваліфікаційній комісії суддів. Також запущено моніторинг по 22 тис. підслідних нам чиновників через усі наявні в нас бази. Створюємо персональні досьє по майну, автомобілях, перетину кордонів, причетності до бізнесу. Є досить цікава база доручень, яка проливає світло на нібито законні декларації, в яких не зазначається те, чим чиновник або його дружина управляють за дорученням.

- З тисячі суддів, із чиїми досьє працюють ваші аналітики, який відсоток "з вини НАБУ" може не пройти перевірки Вищої кваліфікаційної комісії? Є якісь показові історії з життя Феміди?

- Ну є просто шокуючі історії, коли в однієї сім'ї у власності 20 автомобілів і до десятка об'єктів нерухомості. Жирних об'єктів. Коли суми незадекларованого майна сягають десятків, а часом і сотень мільйонів гривень. Коли картина життя, що відкривається перед очами детектива, не вписується в жодні, навіть найумовніші, моральні рамки. На жаль, я, виконуючи норми закону про нерозголошення персональних даних, не можу назвати прізвища. Поки що. Що ж до якогось відсоткового співвідношення, то близько 40 зі 100 вже перевірених суддів (районного рівня) опинилися в зоні ризику. Однак ви розумієте, що вище рівень, то більші апетити.

- А далі що? Просто відмова в призначенні чи кримінальна справа? Є механізм для початку розслідування?

- Насправді саме в цій точці лежить чітке пояснення причини блокування парламентаріями електронного декларування. З одного боку, якщо буде ухвалено цей закон, то з майном, яке не ввійшло в декларацію, будуть проблеми. І не тільки в суддів. Запрацює одна з вищезгаданих статей ст. 366-1 Кримінального кодексу України про кримінальну відповідальність за внесення недостовірних відомостей у декларацію. З іншого боку, якщо задекларуєш усе майно, то автоматично потрапиш у зону дії статті про незаконне збагачення, і тобі доведеться пояснити: де взяв гроші, щоб це майно купити? Такий собі цугцванг корупціонера. У результаті чого аналітика НАБУ могла б лягти не тільки на стіл Вищої кваліфікаційної комісії суддів у рамках атестації, а й на стіл нашого детектива - у рамках кримінальної справи.

Однак тут є ще один нюанс: остання редакція статті про незаконне збагачення набула чинності з травня 2015 р. Тобто навіть якщо такий механізм запрацює, то він стосуватиметься майна, придбаного після цієї дати. Усе, що було куплено до, - предмет повноцінного та тривалого розслідування, яке неможливо оперативно провести відносно чиновників усієї країни. Тому важливо, щоб механізм запрацював уже нинішнього року, і в чиновника був тільки один шлях: бути прозорим. Інакше відповідай або за недостовірну декларацію, або за незаконне збагачення. З 1 квітня 2016 р. ми могли б уже аналізувати електронні декларації на предмет складу злочину. Та, на жаль... тут Верховній Раді з Європою виявилося не по дорозі.

- Перші справи, які ви передаватимете до суду, стосуються саме суддів? Це тест системі?

- Це тест насамперед для НАБУ. Тому що для нас орієнтир не затримка, не порушення справи, а вирок суду, який набув чинності. Нині в нас п'ять суддів перебувають під слідством. Матеріали майже готові для передачі в суд. Безумовно, ми очікуємо спротиву. Але це наш сигнал системі. Так, як було, вже не буде. Судіть справедливо, живіть чесно, і у вас не буде проблем.

- Яким є рівень матеріалів розслідувань, що їх передала в НАБУ Генпрокуратура? Люди, які ознайомилися з ними, кажуть, що навіть якщо справа налічує десятки томів, корисної інформації в них мало.

- Судити про наповненість справ за кількістю томів неправильно. Що ж до передачі справ, то завдяки профільному комітету основні нюанси враховано. Було накопичено багато справ починаючи з 2012 р., які формально належать до нашої підслідності. Нас стали оперативно завалювати тисячами томів, включаючи справу Лазаренка, розраховуючи взагалі заблокувати роботу Бюро. Однак усе-таки було прийнято норму закону, відповідно до якої всі справи, що були відкриті до початку діяльності НАБУ, залишаються в Генпрокуратури. Ця сама норма стосувалася і справ по Майдану, якими займається управління Горбатюка. Там є досить серйозні рухи, та коли набула чинності наша підслідність, підходили адвокати потерпілих із проханням не забирати цих справ у Генпрокуратури, щоб знову не загальмувати процесу. При цьому в нас є повноваження, якщо буде потреба, вимагати в Генпрокуратури будь-яку справу.

- І у вас виходить у повному обсязі реалізовувати ці повноваження? Ви вже одержали від Генпрокуратури справи з незаконного видобутку бурштину; зникнення з Аграрного фонду більш як 20 тис. тонн зерна; "рюкзаків Авакова"; "витівок" Мартиненка?

- Із цим є проблеми. Ми зробили запит у Генпрокуратуру на майже десять справ. У тому числі щодо заступника голови СБУ Рівненської області, якого було затримано за фактом дачі хабара, пов'язаного зі справою про незаконний видобуток бурштину. Я виніс усі ці рішення, відповідно до процедури узгодив їх з антикорупційним прокурором, але вони не виконуються. Як і у випадку з Мартиненком, яким також займається Генпрокуратура, що вилучила масив інформації, якої нам бракує. Ми хотіли б одержати цей масив даних і вести розслідування на базі НАБУ. Що ж до "рюкзаків Авакова", то наші аналітики займаються і цією справою. Як, утім, і Генпрокуратура.

- Це що, фішка така в Генпрокуратури - запаралелювати процеси?

- Нині ми готуємо матеріали на витребування й цієї справи в Генпрокуратури. Однак з іншими органами в нас насправді немає таких проблем. Наприклад, ми порушили справу по Кіотському протоколу, знаючи, що розслідування щодо цього ведуть поліція та фіскальна служба. За нашим запитом усі матеріали було нам оперативно передано, й ми змогли об'єднати справи в одне провадження. У результаті НАБУ практично завершило розслідування. На жаль, Генпрокуратура нас продовжує ігнорувати.

- А існує якийсь механізм або державний інститут, що може змусити Генпрокуратуру та генпрокурора дотримуватися закону? Адже так можна порушувати паралельні справи, що стосуються найжирніших схем і гучних прізвищ, і роками вас ігнорувати. Маючи мовчазного патрона в президентському кріслі.

- За всіма справами ми написали звернення до генерального прокурора. І не раз написали. Але поки що жодних офіційних відповідей не одержали. Ще трохи почекаємо й будемо звертатися по допомогу до парламенту. Для того, щоб створити такий механізм.

- А справа стосовно Кононенка?

- Я не хотів би кидатися гучними прізвищами. Справу дійсно заведено та внесено до ЄРДР (Єдиний реєстр досудових розслідувань. - І.В.) за заявою Абромавичуса. І, безумовно, по ній трохи пізніше дадуть певний коментар.

- Трохи пізніше, тому що вам важко розслідувати політичну корупцію? Адже саме так ви класифікуєте цю справу?

- Політична корупція - це таке явище, яке не завжди можна кримінально покарати. Але ми розбираємося та обов'язково презентуємо нашу оцінку цієї ситуації й результати розслідування.

- А як розібратися з тим, навіщо ваш заступник пан Углава був присутній на політичній акції пана Саакашвілі під назвою "Антикорупційний форум"? Питання навіть не в тому, чия це насправді акція - президента чи Міхо, питання - у принципі.

- Це був разовий візит на найперший форум. Запрошення насправді надійшло мені, однак я не зміг, і пішов заступник. На той момент ми не знали, яким буде формат цього заходу. Але ми зробили висновки.

- Ви насправді вважаєте, що закон забезпечує вам і НАБУ повні гарантії політичної незалежності? Що ви отак завжди будете покладатися на власні висновки?

- Безумовно. Всі гарантії незалежності НАБУ в законі дотримано. Я вам скажу більше, такої структури, яка прописана в нашому законі, немає в жодній країні світу. Що мається на увазі? Те саме антикорупційне бюро в Румунії, що вважається успішним, не має автономного підрозділу спеціальних операцій, оперативно-технічного управління та ін. Воно має лише прокурора, якому підпорядковуються інші служби. Що в наших реаліях було б абсолютно неможливо. Коли законодавець ухвалював закон про НАБУ, який було розроблено за активної участі наших зарубіжних партнерів, то він урахував саме цей нюанс і виписав НАБУ як максимально автономну незалежну структуру.

- Ви хочете сказати, що успіх-неуспіх НАБУ залежить виключно від людського фактора. Особисто вашої, ваших заступників, начальників управлінь, детективів... компетентності і здатності говорити "ні" - президенту, прем'єру, генпрокурору, олігарху і т.д.?

- Саме так. Відповідальність за старт демонтажу системи сьогодні справді лежить особисто на мені й моїй команді. Це правда.

- Це сильна і водночас досить необережна заява. У наших реаліях. Ви зараз ставите себе вище за всіх перелічених перед цим. За місією і завданням. Цього вам можуть не пробачити.

- Якщо Бюро загрузне у політичних іграх, це буде провал. І НАБУ, і України. Поки я тут, цього не станеться. Тому, повертаючись до вашого запитання про комунікаційну стратегію, повторюю, що готовий у будь-який момент сигналізувати про те, що відбувається всередині бюро.

- Про спроби втягнути вас у політику теж?

- Безперечно.

- А ви розглядаєте ризики, пов'язані з тим, що, якщо не ви, то ваші детективи, які перевіряють декларації тих-таки суддів, через якийсь час можуть потрапити в тіньовий рейтинг Форбс? Я до того, наскільки тонко вибудувана система внутрішньої безпеки НАБУ. Вона з детекторами брехні хоча б раз на місяць, з провокаціями хабарів тощо? Причому стосовно всіх співробітників створюваного потужного організму, який завжди має ризик бути поглиненим власним Мінотавром. 35 тисяч заробітної плати, можуть здатися сміттям порівняно з пропозиціями статусних людей. Артеме Сергійовичу, у вас підрозділом детективів керує колишній начальник слідства прокуратури Київської області. Можливо професіонал, але носій зараженої групи крові.

- Високі зарплати дозволяють нам залучати в Бюро чесних професіоналів з правильними цінностями, готових кинути виклик системі. Багатоступенева система відкритих конкурсів гарантує максимальну об'єктивність процесу відбору персоналу. До речі, усі детективи у процесі конкурсу проходять поліграф. Разом з тим ми розуміємо, звичайно, що висока зарплата й проходження поліграфа не гарантують, що людина ніколи не піддасться спокусі. Саме тому в структурі НАБУ в моєму прямому підпорядкуванні створено управління внутрішнього контролю, яке здійснює перевірку співробітників на вході, а потім веде моніторинг їхнього способу життя. Є план внутрішніх перевірок на порядність, про які знаю тільки я. Повноваження в керівника управління дуже широкі.

- З одного боку, реєструючи в ЄРДР будь-яке досудове розслідування, прокуратура, як власник цього реєстру, миттєво бачить, ким зацікавилося НАБУ. Не виключено, що інформація витече. Крім того, СБУ, надаючи дані прослуховування на запит бюро, теж розуміє, ким ви цікавитеся. А це означає - завжди можуть знайтися ті, хто попередить об'єкт, узятий в оперативну розробку... З іншого боку, доступ до безпрецедентної за обсягами персональної інформації зі ста (!) баз і реєстрів, власний спецназ, аналітики, детективи, піар-відділ, претензія на автономне прослуховування... і лише один маленький нюанс: процесуальний контроль залишився за Генеральною прокуратурою. Ви розумієте, на якого монстра може перетворитися і в чиїх руках у підсумку опинитися НАБУ? Співпрацюєте ви, можливо, і з ФБР, а стати можете - КДБ.

- Та немає у нас таких шансів. Тому що у внутрішні процеси НАБУ від самого початку дуже глибоко інтегроване громадянське суспільство. Відбір кадрів, контроль над процесом нашої роботи, публічність, яка так насторожила вас… Це ключовий інструмент - блок, що завжди стримуватиме монстра, про якого ви говорите. Більше того, єдина особа, яка може впливати на НАБУ, - це антикорупційний прокурор. Та й він може це робити в рамках Кримінального процесуального кодексу.

- Ви про Холодницького, який напередодні затвердження конкурсною комісією пройшов співбесіду з відомим колишнім заступником генпрокурора Даниленком? Чи ви хочете сказати, що цілковите ігнорування ваших прохань про витребування перелічених вище гучних справ у Генпрокуратури, - не показовий результат 100 днів роботи антикорупційного прокурора, заступника Шокіна?

- Генеральна прокуратура не має до нас жодного стосунку, крім справ, про які ми говорили і яких вона нам справді не віддає. Що ж до Антикорупційної прокуратури, коли я подавався на конкурс, то вивчав питання необхідності створення цього органу. Це орган, який має свої гарантії незалежності і свою зону відповідальності. Можливості діяти автономно від Генеральної прокуратури у Холодницького є.

- І тут, по-вашому, залишається тільки людський фактор?

- Для того, щоб мінімізувати і його, якраз і проводяться прозорі кадрові конкурси. У тому числі й при наборі прокурорів до Антикорупційної прокуратури. Більше того, можна багато заявляти про те, що хтось там щось цементував, однак результати відбору антикорупційного прокурора були визнані нашими зарубіжними партнерами. І я дуже сподіваюся, що колега Холодницький правильно скористається результатами конкурсу. Тобто певний кредит довіри отримано. Тепер наше основне завдання - не втратити її і час. Ми отримали гідне фінансування з бюджету. Підтримка НАБУ з боку донорів якісно зросла. Якщо раніше нас підтримували у проведенні конкурсів, тестувань, то зараз ідеться про глобальні, у тому числі й технічні, проекти, які дозволять бюро працювати ефективно. Насправді наші зарубіжні партнери помітили, що в Україні нові органи створюються ефективніше й простіше, ніж реформуються старі. І я вам хочу сказати, що створювати з нуля, звичайно, складно, але цікаво.

- Сім років - достатній термін як для того, щоб зламати систему, так і для того, щоб врости в неї всім корінням. Хоча у тій-таки згаданій вами Румунії антикорупційне бюро вважали успішним тільки на 11-му році роботи. Уже з четвертим керівником. Який ваш особистий стратегічний план-максимум? Що ви хочете залишити в результаті?

- Того, що ми зробили за цей час, не зробила жодна країна. На жаль, це навряд чи хтось колись оцінить. Бо над нами тяжіє вимога моментального результату. Коли тобі 16 квітня вручають указ про призначення, а 17-го до тебе підходять журналісти із запитанням: "Скільки ви посадили корупціонерів?", розумієш, що щось не так у нашому королівстві. Немає бажання опуститися з небес на землю і вдихнути реальність не тільки у наших потенційних клієнтів, а й у тих, хто має у цій реальності постійно перебувати. Насправді процедура створення органу нікого не цікавить.

Більше того, саме поняття результату досить розмите. Ми затримуємо заступника прокурора в Тернопільській області, ЗМІ кричать - дрібно. Однак затримання в Рівненській області персонажа такого самого рівня, у зв'язку з бурштиновою справою, стало відоме на весь світ. Ми почали затримувати суддів, але через якийсь час це перестало вважатися досягненням і стало нормою. У нас настільки швидко змінюється настрій інформаційного простору, що мені складно прогнозувати, коли і як сприймуть той чи інший результат нашої роботи. Та я, у принципі, і не збираюся цим займатися.

- І все ж таки, розставте маркери, за якими ви б самі судили про результати роботи НАБУ.

- Зараз проводяться останні закупівлі для забезпечення управління спеціальних операцій, в оперативно-технічне управління. І, у принципі, до кінця весни - початку літа ми хотіли б запустити орган відсотків на 90. Плюс - доукомплектувати штат. Що стосується справ, то навіть якщо мене критикуватимуть, я не ставлю ні перед собою, ні перед своїми підлеглими завдання посадити десять міністрів, двадцять п'ять депутатів і сто суддів. Ми прагнемо не дзвінкого піару, а реального впливу на чутливі реперні точки, впливаючи на які можна домагатися системних змін. Суд. Державні підприємства. Прокуратура. МВС. Ми сподіваємося, що всі кримінальні провадження, які ми вже розпочали в цих сферах, дадуть певний поштовх. Уже до серпня 2016 року, коли будуть винесені перші справедливі вироки. Ми зараз стоїмо перед таким самим викликом, як і патрульна поліція. Створено тренд, у який повірили люди. Усередині йдуть різні процеси. І якщо нам вдасться, як і поліції, втримати позитив і допомогти перекинути його на всі підрозділи системи, яка дасть чіткий сигнал суспільству й владі про те, що покарання за злочин є неминучим, зміни в країні будуть необоротними.

- Є ймовірність того, що напередодні голосування за відставку Шокіна, президент може серйозно попрацювати з депутатським корпусом. Однак якщо голосування все ж таки відбудеться, то з ким з нинішніх кандидатів на посаду генерального прокурора - Юрієм Луценком чи Юрієм Столярчуком - вам легше було б взаємодіяти в рамках озвучених завдань?

- Я не ставлю собі подібних запитань. Прогнозувати призначення в нашій країні - річ невдячна. Єдине спільне завдання з генеральною прокуратурою на сьогодні - налагодити механізм витребування справ за запитом НАБУ з прокуратур усіх рівнів. Ми маємо намір домагатися його вирішення незалежно від того, хто стане очільником ГПУ. У нас є підтримка громадянського суспільства, міжнародних донорів і рішучість робити свою роботу незважаючи ні на що.