Амос Гохштейн: "Уряди, як і люди, починають діяти, коли їх лякає рахунок"

Уряд України на фінішній прямій узгодження умов надання кредиту МВФ продовжує грати в мовчанку. Приголомшує тільки скупою інформацією про збільшення тарифів на газ на 280%, ренти - удвічі, а також інших податків. Цього тижня Кабмін нарешті подав у Верховну Раду переверстаний з урахуванням вимог міжнародних кредиторів Держбюджет-2015. І, схоже, його прийняття парламентом буде непростим. Уряду було б значно легше розраховувати на розуміння принаймні суспільства, якби він дав собі труд пояснити найчутливіші для громадян моменти своїх домовленостей із МВФ. Зокрема, щодо енергетики і, насамперед, ціни на газ. Останнім часом, з огляду на суспільне напруження та очікування, за уряд це взялися робити навіть кредитори і радники.

DT.UA розпитувало про логіку майбутніх енергетичних реформ українського енергетичного ринку, про те, як вони вписуються в контекст європейської енергетичної стратегії та практики, а також про можливі наслідки урядових реформ для кожного громадянина країни спеціального посланника і координатора з міжнародних енергетичних питань, керівника Бюро енергетичних ресурсів у Державному департаменті США Амоса ГОХШТЕЙНА.

- Пане Амосе, ваш візит в нашу країну не випадково припав на час узгодження урядом України з МВФ принципових умов меморандуму, який дасть йому можливість отримати 17,5 млрд дол. кредитів? Саме міністр енергетики та вугільної промисловості України нині узгоджує з МВФ найуразливіші - енергетичні питання.

- Не випадково. Чим я вам можу допомогти?

- Ви мені, як США - Україні, порадою з питань енергетики. МВФ і українське суспільство вимагають реформ, причому терміново. Зокрема, реформи ринку газу, поділу функцій "Нафтогазу України", досягнення його бездефіцитності. МВФ категорично вимагає підвищення цін на газ для домогосподарств. З цією вимогою - без виконання попередніх - громадяни погодитися не готові. За відсутності адекватних компенсаційних дій і заходів чи не загонить МВФ цією вимогою український уряд у ситуацію несприйняття громадянами його начебто реформаторських заходів?

- Відійдемо трохи назад. В останні роки США і наші партнери в Європі активно підтримували енергетичний сектор України, його розвиток з кількох причин. По-перше, задля того, щоб Україна не залежала в енергетичному аспекті від Росії, передусім від поставок природного газу.

По-друге, в Україні невідкладною є потреба в структурних реформах, зокрема, у реформі менеджменту в самому енергетичному секторі. Це відкриє шлях до викорінення корупції, яка буквально в'їлася в цей сектор. По-третє, нагальна потреба - зробити цей сектор ефективним, завдяки застосуванню кращих технологій і використанню власних ресурсів. Але головна проблема - у підвищенні ефективності енергосектора, тобто в ефективному використанні енергоресурсів безпосередньо громадянами, які звикли до майже безплатного користування ресурсами.

Є світовий досвід, який доводить, що іншим способом, ніж підняти ціни на ресурси, зокрема енергетичні, переконати людей використовувати їх ефективно - неможливо. Рахунок за використані енергоресурси - найдієвіший аргумент, особливо коли людині він дуже не подобається. Це остаточно переконує змінити своє ставлення до використання ресурсів, спонукає до ефективних дій, у тому числі до заощадження. Уряди у такій ситуації поводяться так само, як і люди. Проте проблему підвищення цін можна розглядати і з іншого боку: якщо ви купуєте якийсь продукт за десять гривень, а потім продаєте його за п'ять, то скоро нічим буде давати здачі… Піднімати ціни до рівня ринкової вартості за сучасних складних економічних умов, а тим більше, коли поруч, у сусідньому будинку, вибухнула бомба, - це дуже складно і відповідально. Тому потрібна дієва державна підтримка тих, хто її насправді потребує.

- Саме такого дієвого механізму і не існує. Торік програму надання державних субсидій було фактично провалено.

- Моє спілкування з урядом України свідчить, що якраз над такою ефективною програмою надання субсидій він зараз і працює.

Ціна буде підвищуватися для всіх. Але якщо ви можете собі дозволити опалювати приміщення і при цьому відчиняєте вікна, то повинні заплатити за таке неефективне використання ресурсу. Мусять платити повну вартість енерговитрат і люди, які фінансово спроможні це зробити. Взагалі треба в цьому сенсі дисциплінувати людей, незалежно від їхнього статку і доходів, тому що Україна є енергонеефективною країною. Потрібно змінити модель поведінки. Компенсувати подорожчання усім не має сенсу. Хто має можливість, той мусить платити. Погоджуюся з вами в тому, що соціально незахищеним людям у цьому процесі необхідно допомогти.

- Можливо, вам урядовці розкажуть, як вони збираються захищати і допомагати, а ви поділитеся цим секретом з нами?

(Посміхається, киває)

- Ви погоджуєтеся з твердженням, що без реформи ринку газу, яка повинна унеможливити корупцію на ньому, підвищення цін не має сенсу?

- Так, і, наскільки я розумію, уряд днями має подати у парламент проект реформування ринку газу.

- Про таку реформу суспільству більше відомо завдяки нашій ініціативі (DT.UA №5 від 13 лютого 2015 р., "Постачальникам "останньої надії"). Уряд з початку лютого обіцяє подати в парламент законопроект "Про ринок природного газу". Ви знайомі з цим проектом кардинальних реформ ринку газу України? Як ви його оцінюєте?

- Цей закон узгодить позиції України з вимогами Третього енергетичного пакета, він розроблений за безпосередньої участі Європейського Енергетичного співтовариства і враховує найкращий досвід реформ енергосектора, який уже мають європейські сусіди України. Після обговорення його параметрів я можу тільки висловити сподівання, що цей закон буде досить швидко прийнятий.

Енергетичний сектор є поворотною віссю для всієї економіки України. Якщо ми сподіваємося побачити економічний успіх, перш за все мусимо його побачити в енергосекторі, який потребує нагального реформування. Без реформ енергетика не буде успішною, не відбудеться зростання. Водночас саме енергетика має надзвичайний потенціал. Уряд США надає кошти і нашу фахову підтримку для його розвитку і зростання. В останні кілька днів ми обговорювали конкретні проекти. І при тому, що це мій другий візит за останні кілька місяців, члени моєї команди набагато частіше відвідували Україну з метою надання консультацій.

- Про які проекти йдеться?

- Це проекти, які допоможуть Україні збільшити видобуток власного газу і нафти, поліпшать ефективність використання енергоресурсів. Це проекти допомоги впровадження найкращих управлінських стандартів, проекти вибудовування більш ефективних відносин між комерційним і державним секторами.

- Дуже актуально на тлі намірів уряду підвищити рентну плату за видобуток газу.

- Припускав, що ви про це запитаєте.

- Не менш актуальна і ситуація з проектами Chevron щодо сланцевого газу. Вони заморозили свій проект в Україні чи відмовилися, як раніше це зробили у Польщі, хоча там проект просунувся значно далі? Ми так і не зрозуміли, Chevron не влаштовують умови роботи чи вони просто очікують кращих часів?

- Не можу, звичайно, відповідати від імені компанії. У її представників була розмова з представниками уряду стосовно подальших планів в Україні. Можу сказати, що хоч би яким було їхнє рішення, це не тому, що існує якесь невдоволення урядом, нерозуміння з його боку. Таке рішення відображатиме їхні комерційні розрахунки і очікування щодо українського проекту. Це правда, що в деяких країнах, що межують з Україною, результати тестових бурінь виявилися скромнішими, ніж попередні розрахунки Chevron. Справа ще в тому, що ресурс, який буває привабливим для невеликої компанії, для такої великої компанії, як Chevron, може видаватися недостатньо рентабельним. Але я закликав би не робити узагальнюючих висновків з якоїсь дії конкретного гравця. Що стосується конкретики рішень Chevron, то варто все-таки спитати їх.

- Як американські компанії відгукуються про інвестиційний клімат в енергетичній, зокрема видобувній, галузі Україні?

- Певні питання у компаній є, зокрема, у світлі підвищення рентних платежів. Але вважаю, що зараз ця справа перейшла в дещо іншу стадію. Я з колегами мав досить довгі переговори з українським урядом з цього питання і відчуваю, що уряд хотів би збільшення приватних інвестицій у цю галузь і вже розуміє негативний вплив деяких своїх попередніх рішень на динаміку приватного сектора цієї галузі. Переконаний, що уряд працює над тим, аби залагодити це питання.

- Працює, зокрема створив спеціальну експертну групу, яка повинна запропонувати варіант відшкодування якщо не всіх збитків, то хоча б частини ПДВ тій же Chevron, а також Shell.

- Це один із варіантів. Інший - коригування величини роялті, яке має бути сплачено добувними компаніями уряду за видобуті ресурси. Якщо раніше йшлося ледь не про подвоєння рентних платежів, то нині уряд має намір підвищити такі платежі більш помірно.

- Щодо зовнішніх викликів - питання диверсифікації газопоставок. Враховуючи все, що відбувається у цьому аспекті навколо України, складається враження, що нам запропонували замість газової залежності від Росії залежність від Європи, яка, своєю чергою, є залежною від РФ. Далі. Сучасна політика ЄС в контексті енергетичної війни Путіна - використання газу, електроенергії та ядерного палива як енергетичної зброї.

- Так, Росія використовує енергетичні ресурси як зброю. Таке твердження справедливе щодо України і щодо Європи. Росія має бути одним із постачальників енергоресурсів як в Україну, так і в Європу, тому що вона видобуває колосальні їх обсяги. І немає причин, чому б їй не бути одним із постачальників в Європу, включаючи Україну. Але повинні бути чіткі правила гри, а торгівля має бути чесною. Країни і компанії повинні мати можливість приймати самостійні рішення щодо вибору постачальника - на основі аналізу цінових пропозицій і своїх інтересів. Жодна країна в світі, неважливо, йдеться про країни Європи, Америки або Азії, не повинна отримувати всі енергоресурси, яких вона потребує, з однієї країни. Це просто вразлива економічна ситуація. Отому потрібно диверсифікувати поставки енергоресурсів, а відтак, зменшувати ризики. Так само роблять усі компанії - намагаються не залежати від одного постачальника певного продукту. Бо коли щось станеться з одним постачальником, компанія ризикує залишитися ні з чим.

Для України майбутнє має виглядати так: газ Росії, який конкурує з газом з інших джерел, при збільшенні свого внутрішнього виробництва. Газ з Європи - це не є просто переключення з одного монопольного постачальника на іншого. Газ в Європі - це суміш, він же не весь походить з Росії. В наступні роки ми побачимо збільшення частки інших ресурсів - скрапленого газу з міжнародних ринків, трубопровідного газу з Азербайджану, газу з Північної Африки. Тому ми працюємо не лише в Україні стосовно диверсифікації, а і з Європою з цих питань.

- Як щодо транспортних проектів до Європи - європейських і російських, таких, як "Південний потік" або ідея так званого "Турецького потоку". Який би ви порадили Європі підтримати і вважаєте таким, що найбільше відповідає її інтересам? І який підтримують Сполучені Штати?

- Диверсифікація полягає в трьох речах: маршрути, тип палива і власне виробник цього ресурсу. Треба мати мікс цих компонентів, щоб мати реальній диверсифікований ринок. Якщо той самий газ поставляється навіть новим маршрутом від того ж постачальника тому ж споживачеві…

- Це російський "Південний потік".

- Так, це вже не диверсифікація. З цієї точки зору "Південний потік" - це не той проект, який дав би щось позитивне європейським споживачам. "Турецький потік", як вони тепер його називають, поки що на рівні пропозицій.

- Але він претендує на майбутню частку азербайджанського газу на європейському ринку. Тож який проект підтримують США?

- Ми підтримуємо "Південний коридор". Тобто газопровід, який йшов би з Азербайджану через Грузію, через Туреччину до Греції, далі в Албанію, Італію.

- Тобто ТANAP?

- ТANAP до Греції і TAP в Італію. Ми також підтримуємо відгалуження цього трубопроводу з Греції до Болгарії та інші інтерконектори, які дають можливість цьому газу потрапити в Центральну і Південно-Східну Європу.

- До речі, про інтерконектори у Європі, зокрема Центрально-Східній. Існують домовленості між країнами, а саме - країнами Вишеградської четвірки, про поєднання їхніх національних газотранспортних систем через інтерконектори, які сьогодні активно будують Словаччина, Угорщина, Польща. Ви підтримуєте ці інтерконекторні проекти?

- Це надзвичайно важливі проекти, і не лише інфраструктурно. З часів енергетичної кризи 2009 р. ми дуже активно працюємо на підтримку реверсних поставок з точки зору як фізичних можливостей газозабезпечення, так і розвитку у цьому напрямі регулятивної бази. Тому підтримуємо проекти, які дають можливість оперативно транспортувати газ із Словаччини в Угорщину і Польщу, з Хорватії в Угорщину, з Румунії в Угорщину. І в зворотних напрямках.

- Є такі плані у наших європейських сусідів про приєднання до цієї об'єднуваної європейської газової мережі і України, також через будівництво інтерконекторів і розширення реверсних можливостей, наприклад зі Словаччиною, Польщею, Угорщиною. Проте відмінність у тому, що проекти наших сусідів загалом фінансуються коштом Європейського Союзу. Україна ж змушена для цього брати кредити. І при цьому наші сусіди, зокрема Словаччина чи Угорщина, сприймають Україну як комерційного конкурента для створення регіонального газового хабу. Що ви порадили б Україні в такій ситуації?

- Не розглядав би питання реверсних проектів у такому світлі. Реверсні поставки в Україну за останні три роки значно зросли. Зокрема, вони дуже успішні саме зі Словаччини. Так, ви праві в тому, що деякі з проектів, про які і я вів мову, фінансуються Європейським Союзом, але недостатньою мірою. І саме комерційна складова спонукатиме просувати ці проекти. Як тільки "Нафтогаз України" реально самостійно зможе розраховуватися за імпортований газ, компаніям, які базуються на захід від українського кордону, буде вигідно йому цей газ пропонувати, поставляти і продавати. І це вже почало відбуватися цієї зими. Словаччина розпочала реверсні поставки в Україну у вересні і поступово їх збільшувала. Але це відбувалося не тому, що уряд Словаччини це робив. Це зробила компанія Eustream як оператор газотранспортної системи цієї країни і постачальники, які закачують свій газ у цю трубопровідну систему. Тому я маю тверду надію, що ці інтерконектори будуть розвиватися, зокрема в інтересах України.

- Коли йдеться про відносини ЄС-Україна-Росія, виникає запитання, чи пожертвують комерційними інтересами європейські компанії задля того, щоб мати прямі відносини з Україною як транзитером і з її газотранспортною компанією "Укртрансгаз"? Чи погодяться вони переглянути свої контракти на поставки газу з "Газпромом" із тим, щоб закуповувати його не на західному кордоні України, а в пунктах входу російського газу в газотранспортну систему України? Таким чином оператор української ГТС стає повноправним суб'єктом газотранспортного ринку.

- Гарне запитання. Як на мене, це вже відбувається. Ми нині на якомусь перехідному етапі. Якщо навіть подивитися на структуру споживання газу в Україні і структуру поставок порівняно із ситуацією п'ять років тому, навіть два роки тому, то вона вже дуже змінилася. Важливо, щоб сусіди України були впевнені в ній як у безпечному і надійному транзитері та операторі. Треба, щоби цінова ситуація відображала ринкову ситуацію.

- Як ви оцінюєте ситуацію на світовому нафтовому ринку?

- Звичайно, всі ми були свідками різкого падіння цін на нафту. Одним з основних факторів у цьому процесі було гальмування темпів економічного зростання у країнах, які є одними з найбільших споживачів і імпортерів нафти, таких, як Китай і Індія. Другим фактором було швидке збільшення у Сполучених Штатах видобутку сланцевої нафти і газу. А також перспектива надходження на світовий ринок додаткових обсягів енергоресурсів як із Сполучених Штатів, так і з деяких інших країн-постачальників нафти. Де нафтові ціни зупиняться і стабілізуються, не беруся передбачити. Коливання притаманні ринку нафти з моменту його утворення.

- Але поки що саме Сполучені Штати найбільше виграють від падіння цін на нафту.

- Не лише Сполучені Штати, Україна також, між іншим (усміхається).

- Хоч у чомусь нам має пощастити! Що ви скажете про перспективи експорту скрапленого газу? Чи може на нього розраховувати Україна?

- Наші перші експортні поставки розпочнуться наприкінці 2015-го - на початку 2016 р. Вони будуть спрямовані на міжнародні ринки. Тобто для нас не має принципового значення, в яких саме місцях опиняться молекули цього газу. Головне, що це однозначно вплине на поставки газу всюди.

- Про який обсяг експорту газу з США йдеться, тобто наскільки це може вплинути не тільки на наповнення ринку газу, а й на цінову динаміку?

- Обсяги, звичайно, зростатимуть з часом. На сьогодні ми ще не маємо готових експортних потужностей. Перший термінал буде готовий розпочати експорт наприкінці 2015 р. Інші вводитимуть в експлуатацію протягом наступних трьох-п'яти років.

- Проте British Gaz уже отримала перший контракт на експорт скрапленого газу зі Сполучених Штатів.

- Так, отримала - як трейдер. Перші експортні поставки підуть в Японію, Індію. Але ви пам'ятаєте: кожного разу, коли хтось купить американський газ, це означає, що він не купить російський або інший газ, а значить, збільшується обсяг, який може поставлятися в Європу. І в результаті це може вплинути на ціни, зокрема для України.

Щодо прямих поставок скрапленого газу в Україну, то для цього вам треба мати потужності для його приймання, регазифікаційний термінал чи установку. А з цим якраз і проблема. Тому що деякі країни не хочуть пропускати скраплений газ через Босфор.

- Існує легальна можливість вплинути на таку позицію Туреччини? Адже міжнародне морське право не дає їй беззаперечного права заборонити проходження танкерів із скрапленим газом для України, воно, навпаки, дає право проходження.

- З цього приводу точаться дискусії…

- Які є варіанти впливу на Туреччину в цьому питанні? Як ви її можете зацікавити в цьому?

- З таким питанням, мабуть, краще звертатися до урядів.

- Щодо трубопровідного газу до Туреччини звертається Путін, з приводу скрапленого газу - ми. Когось вам треба підтримати - або Путіна, або нас!

- Україна повинна знати, і я думаю, знає, що з більшості питань ви маєте повну підтримку Сполучених Штатів. Йдеться не лише про енергетику. Це підтримка українського уряду, це підтримка українського народу. Ви не маєте кращого друга, ніж Сполучені Штати. Ми хочемо, щоб Україна була вільною, квітучою, заможною і жила у безпеці.

- Дякую, в цьому наші бажання однозначно збігаються.

Амос Гохштейн (Амос Хохштейн – російською) - спеціальний посланник і координатор з міжнародних енергетичних питань, керівник Бюро енергетичних ресурсів у Державному департаменті США. Призначений на посаду 2014 р., змінивши на ній Карлоса Паскуаля, колишнього посла США в Україні. Перед цим Гохштейн працював заступником Паскуаля у Бюро енергетичних ресурсів. До приходу у Державний департамент був радником кількох сенаторів і штатним працівником різних комітетів Конгресу США. Має великий досвід роботи із нафтогазовими компаніями та сектором відновлюваної енергетики.