Я переконаний, що найкращий шлях України захистити себе — стати економічно розвиненою, суверенною європейською демократією

- Пане посол, Захід неодноразово підкреслював важливість минулих президентських виборів в Україні, називаючи їх навіть історичними. Чому?

-Передусім, це перші в історії незалежної України президентські вибори, які відбувалися в умовах, коли під загрозою опинилася єдність країни. В умовах, коли представники Росії, включаючи міністра закордонних справ РФ, говорили про загрозу громадянської війни в Україні. Для українського народу ці вибори були можливістю змусити почути його, українського народу, думку. І меседж, який пролунав на цих виборах, полягає в тому, що український народ зі Сходу і Заходу, Півночі й Півдня країни хоче рухатися вперед як єдине ціле.

Обраний президентом Петро Порошенко має тепер ясний мандат від усієї України. І, чесно кажучи, його мандат сьогодні видається соліднішим, ніж у його попередників на посту президента України, оскільки обраний він уже в першому турі. Порошенко дуже чітко висловлювався під час своєї виборчої кампанії, у чому полягатиме його порядок денний, якщо його оберуть. Ґрунтуючись на всьому цьому, я погоджуся з думкою, що це справді були найважливіші вибори в сучасній історії України.

- Які три першочергові реформи ви очікуєте від нового президента?

-Думаю, що це - справа виключно новообраного президента, Верховної Ради і народу України. Сказавши це, я все-таки дозволю собі зазначити, що Сполучені Штати цілком і повністю підтримують кроки, які вже здійснює уряд прем'єр-міністра Яценюка з економічного реформування країни, у напрямі місцевої автономії, зміцнення демократії на місцях. І, нарешті, - і це, можливо, найголовніше, - у напрямі викорінення корупції, що для українців, мабуть, є особливо важливим питанням.

- Росія і деякі політичні гравці в Україні наполегливо нав'язують нашій країні федералізацію. Чи не бачите ви у федералізації небезпеки феодалізації, зважаючи на роль олігархів у нашій країні?

-Насамперед, ці питання повинні вирішувати самі українці. І ніхто ні в Москві, ні у Вашингтоні, ні в Брюсселі не має права нічого диктувати. Зазначу, що перших вісім місяців моєї роботи як посла в Україні я взагалі жодного разу ні від кого не чув слова "федералізація". Ніхто не торкався в розмовах зі мною питання федералізації, допоки Росія не стала нав'язувати цю дискусію. Але українці мусять самі розібратися, якому балансу вони нададуть перевагу між повноваженнями центральної влади та реалізацією демократії на місцях. Особисто мені подобається формула, яку використовує віце-прем'єр Гройсман, говорячи про "субсидіарність" і посилаючись на досвід місцевої автономії у Польщі, щоб у такий спосіб зміцнити демократичну культуру України.

- Здогадуюся, яким буде початок вашої відповіді, проте все ж таки поцікавлюся вашою думкою. На Майдані люди вимагали повного перезавантаження влади. Як ви вважаєте, посприяють позачергові парламентські вибори (наприклад, цієї осені) реформам і демократичній трансформації країни чи додадуть нестабільності?

-Знову ж, це вирішувати українському народу. Визнаю: так, до мене долинають голоси від різних політичних сил, практично зі всього політичного спектра, що може бути корисно провести дострокові парламентські вибори. Коли саме це може відбутися, звичайно, вирішувати Україні, але особисто я сподіваюся, що в нас тепер буде бодай кілька спокійних місяців.

- Багато хто обережно зрадів початку відведення російських військ від українського кордону. Як ви вважаєте, гостра фаза україно-російського конфлікту позаду? Путін втягнув пазурі чи змінює тактику і готується до нового стрибка?

-Не збираюся висловлювати жодних прогнозів щодо російської тактики. Ми, безперечно, вітаємо відведення військ настільки, наскільки це реально відбувається, але ми, як і раніше, досить стурбовані багатьма іншими наявними аспектами дестабілізуючих дій. Включаючи присутність на Донбасі іноземних бойовиків, які абсолютно точно прибули з Росії, і свідчення того, що через кордон продовжує надходити значна кількість військового спорядження та зброї.

- Проте російська сторона все це категорично заперечує.

- Гадаю, що дуже важко російській стороні це заперечувати, коли чеченські бойовики на Сході України роздають інтерв'ю у своїх готельних номерах.

- США і Європа погрожували третім рівнем санкцій у випадку, якщо Росія зірве президентські вибори в Україні. Вибори пройшли досить успішно. Де нова "червона лінія" Заходу, переступивши яку Росія все-таки отримає секторальні санкції?

-Насамперед, зазначу, що санкції, запроваджені проти Росії, уже відіграли й продовжують відігравати свою роль. Вони були одним із тих чинників, які допомогли провести вибори, як ви й сказали, досить успішно. Дуже важливо і для Сполучених Штатів, і для наших європейських партнерів продовжувати тиснути на Росію. Що ж до можливої наступної хвилі санкцій, то нам необхідно провести консультації з нашими європейськими союзниками найближчим часом. Наступного тижня президент Обама буде в Європі з візитом, отже, можливостей для таких консультацій у нього буде достатньо.

Однак головним принципом у питанні санкцій з часу, коли Янукович іще був при владі, з часу лютневих подій, залишається те, що ці санкції, цей тиск найбільш ефективні, якщо вони здійснюються разом з нашими європейськими союзниками.

- Ненадовго облишмо тему санкцій. Відомо, що в ході свого європейського турне президент Обама зустрінеться в Польщі й з П.Порошенком. Ви вже можете поділитися, яким буде порядок денний цих переговорів, яких основних питань планується торкнутися?

- Мабуть, залишу цю прерогативу Білому дому - розповісти про ці переговори, коли вони відбудуться. Однак зауважу, що наш президент у своєму вчорашньому (у середу, 28 травня. - Ред.) виступі у військовій академії Вест Пойнт у черговий раз дуже чітко висловився про нашу підтримку українського народу та його права визначати своє майбутнє. І коли президент Обама на початку тижня телефонував новообраному президентові Порошенку, у розмові йшлося про ті реформи, яких ми з вами вже торкалися, і про американську підтримку подальшого прогресу з обраного Україною шляху.

- Тоді знову про санкції. Чи можна сьогодні серйозно говорити про них, якщо, наприклад, США спочатку запроваджують персональні санкції проти глави "Роснефти" Ігоря Сечина, а ExxonMobil потім у Петербурзі подовжує з "Роснефтью" угоду про стратегічне партнерство на багато мільярдів доларів? Сечин спокійно констатує, що санкції Вашингтона не заважають співробітництву його компанії з американськими партнерами і не торкнулися його особисто.

- Знаю, що санкції серйозно впливають на економіку Росії. Звичайно, причинно-наслідковий зв'язок конкретних кроків Росії, що саме змусило її повестися тим чи іншим чином, - це предмет досліджень для політологів. Але мені цікаво спостерігати за тим, як деякі аналітики, котрі ще кілька тижнів тому стверджували, що санкції не мають жодного впливу, тепер пишуть про серйозну роль санкцій у тому, що український народ отримав можливість реалізувати своє суверенне право обирати керівництво своєї країни.

Ось на чому мені хотілося б наголосити: було б помилкою всю свою увагу концентрувати на питанні санкцій. Бо це не найважливіший аспект підтримки Сполученими Штатами України. Набагато важливіша, як на мене, - наша тверда підтримка політичних реформ і економічного прогресу України, який покаже її народу, що його вибір на користь руху до Європи справді приведе до заможнішого і справедливішого майбутнього.

- Отримання крісел у раді директорів українського нафтогазового холдингу "Бурисма" сином віце-президента США Хантером Байденом і другом пасинка держсекретаря Керрі Девоном Арчером стало резонансною подією. То що ж Америка захищає в Україні - демократію чи своє право викачувати вуглеводні?

-Названі вами люди - це приватні особи, у мене жодного контакту з ними не було. І поки в пресі не з'явилися якісь повідомлення з цього приводу, я, чесно кажучи, ніколи раніше не чув про фірму "Бурисма".

- Тоді поговоримо про відоміші компанії. Не секрет, що у проекти за участі і Shell, і Chevron із видобування сланцевого газу з українського боку було заведено компанію, яка має стосунок до Сім'ї Януковича. За інформацією DT.UA, колишній міністр енергетики нині намагається продати свої 10-відсоткові частки, однак і Shell, і Chevron відмовилися їх купити. Чи не вважаєте ви, що ці 10% були хабаром Сім'ї, а відмова їх викупити означає безперспективність даних проектів?

-Не можу говорити про Shell, яка не є американською компанією. Що ж до Chevron, то її діяльність має провадитися в повній відповідності до американського закону, який забороняє корупційні діяння за кордоном. В Chevron багаторічна солідна репутація чесної і прозорої компанії, яка сприяла економічному розвиткові ринків у багатьох регіонах світу. Минулого тижня, у четвер і п'ятницю, я відвідував Львів. Провів там дискусії, які, до речі, нагадали мені мій перший візит туди в серпні минулого року, коли ми зустрічалися з керівництвом і членами Львівської обласної ради з цього самого приводу. Цього разу у своїх бесідах із губернатором Іриною Сех я сказав, що дуже відданий ідеї працювати з нею, із Львівською та Івано-Франківською обласними радами, щоб допомогти реалізувати пропозицію, зроблену Chevron, щодо готовності компанії вкласти значні інвестиції в Західну Україну, аби підвищити добробут населення західноукраїнських областей. Крім підвищення рівня зайнятості в цьому регіоні, думаю, що діяльність Chevron значно наблизить стратегічну мету України в досягненні енергетичної незалежності від Росії.

- Тобто ви підтверджуєте готовність Chevron продовжувати проект видобування сланцевого газу в Західній Україні?

-Абсолютно. І ще я зазначив у розмові з Іриною Сех, що, мабуть, ніщо не може виявитися більш вагомим аргументом у подальшому залученні в західні області України серйозних міжнародних інвестицій, ніж успіх цього проекту Chevron.

- Чи не здається вам дивним "збігом", що центром нестабільності на Сході України став саме Слов'янськ, який мав стати центром видобування сланцевого газу?

-Мені здається, що причина, з якої Слов'янськ став центром нестабільності, - у його економічних проблемах, низькому рівні економічного розвитку. Адже труднощі, які виникли на Донбасі, значною мірою є наслідком правління режиму Януковича.

- ExxonMobil, не збавляючи обертів, продовжує співробітництво з "Роснефтью" щодо геологорозвідки вуглеводнів на російському шельфі Чорного моря. Водночас, вигравши тендер на освоєння Скіфської ділянки на українському шельфі Чорного моря, ExxonMobil досі навіть не підписала угоди про розподіл продукції. Чому? Є сумніви щодо належності шельфу? Чий це шельф? Які перспективи видобування на чорноморському шельфі біля берегів Криму?

-Нульові. Сполучені Штати не визнають незаконної анексії Криму. Через незаконність російського статусу в Криму, думаю, ви навряд чи побачите на півострові будь-які міжнародні компанії. Через російське вторгнення економіка Криму зазнає величезних збитків. Ви вже бачите це, наприклад, у галузі туризму. Гадаю, це дасться взнаки й у сфері інвестицій.

- Який механізм повернення Україною Криму?

-Не знаю. Але ми будемо активно підтримувати український уряд у його пошуку й використанні правових механізмів для досягнення цієї мети. Ми не визнаватимемо російської анексії Криму.

- Нині багато хто і в Україні, і за кордоном переймається запитанням: "Чи зможе П.Порошенко домовитися з Путіним?". Чи можливо це без участі Заходу? Чи потрібно для цього якісь питання винести на певний час за дужки? Що має стати предметом першочергових переговорів? У чому полягають основні ризики можливих домовленостей Порошенко-Путін?

-Знову ж таки, усе має відбуватися згідно з волею українського народу та новообраного президента Порошенка. Ми дуже сподіваємося, що президент Путін побачить, що в інтересах Росії було б домовлятися з Україною і налагоджувати відносини з нею. Поки що зарано робити припущення стосовно того, що саме може стати першочерговим предметом переговорів і які можуть бути досягнуті компроміси. У США на Уолл-стрит існує таке поняття, як "простір для домовленості". І наразі визначати цей простір у даному випадку, чесно кажучи, зарано. Але при цьому я переконаний, що в Росії є інтерес у знайденні можливості для домовленості та налагодження стабільних відносин з Україною. Є багато запитань, які можуть бути складовими частинами цього "простору для домовленості" - торгівля газом, співробітництво в галузі технологій, двостороння торгівля. І я знаю, що не має бути предметом цих домовленостей, - суверенітет України та її право вибору стратегічних орієнтирів.

- В інтерв'ю "Вашингтон пост" П.Порошенко заявив, що Україна потребує американської військової допомоги на кшталт ленд-лізу часів Другої світової війни. Чи готові США піти на це, у т.ч. постачати засоби летальної дії? Один із ваших попередників - Джон Хербст висловив думку, що якби Путін "знав, що військовий арсенал України включає західні засоби протитанкової та протиповітряної оборони, ціна вторгнення різко піднялася б".

-Найважливіша частина нашої допомоги Україні - це економічна підтримка. Переконаний, що найкращий шлях України захистити себе - це стати економічно розвиненою, суверенною європейською демократією. Але, сказавши це, зазначу також, що ми й раніше надавали і продовжуємо надавати допомогу в модернізації сфери оборони та безпеки України. За останні три місяці ми подвоїли розмір бюджету американської військової допомоги Україні. Особливий акцент зроблено на підвищенні боєздатності українських прикордонників та їхньої можливості захищати кордони своєї країни. Очікую, що ця допомога і далі розширюватиметься. Наступного тижня сюди має прибути делегація Пентагону, яка зустрінеться з представниками уряду України, щоб обговорити, як щонайкраще використовувати американську підтримку в оборонній сфері України в наступні місяці й роки.

- Коли країни-гаранти не виконали своїх зобов'язань за Будапештським меморандумом, серед українського населення почала набувати популярності ідея відновлення ядерного статусу та набуття ядерної зброї. Як ви це прокоментуєте?

-Зазначу три моменти. Перше. Будапештський меморандум не був договором про надання гарантій безпеки. Я звертався до посла Стівена Пайфера та деяких інших експертів, які також брали участь у переговорах стосовно цього меморандуму, і згідно з тим, що я від них чув, усі сторони тоді чітко розуміли, що суть цього документа полягає в тому, що підписанти беруть на себе зобов'язання поважати суверенітет і територіальну цілісність України. Росія цілком очевидно порушила, розтоптала свої обіцянки за Будапештським меморандумом.

Друге. Я особисто цілком переконаний, що якби Україна мала ядерну зброю, це жодним чином не вплинуло б на рішення Росії вторгнутися в Крим і анексувати його.

- Ви думаєте, тому, що Україна ніколи не зважилася б застосувати ядерну зброю проти Росії?

-Просто кажу, що це не змінило б динаміки подібної ситуації. І стверджую це на основі багаторічного спостереження безпосередньо на місці подій (на певному етапі моєї кар'єри) за протистоянням звичайних збройних сил Індії та Пакистану - двох держав, які володіють ядерною зброєю. Саме через неможливість використовувати ядерну зброю, вона не відіграє ролі в конфліктах, у яких задіяні звичайні збройні сили, тобто подібно до того, що сталося на території України.

І, нарешті, третє. Розумію емоційне забарвлення порушеного вами питання, однак також необхідно розуміти, що ніяких стратегічних вигід, пішовши таким шляхом, Україна не отримала б. Стратегічні ресурси України та її оборонний бюджет слід сконцентрувати на тих речах, якими ми зараз разом і займаємося. Необхідно домогтися, щоб Україна оздоровилася економічно і зміцнила кордон настільки, щоб з боку Росії не відбувалося його інфільтрації, яку ми нині спостерігаємо в Східному регіоні.

- Та чи буде цього досить? НАТО сьогодні явно не чекає Україну у своїх лавах, про що досить нервово дає зрозуміти навіть міністр закордонних справ дружньої Польщі Сікорський. Будапештський меморандум Україну від воєнної агресії не врятував. Ядерної зброї в нас немає. Яким чином Україна повинна надійно забезпечити свою безпеку? П.Порошенко пропонує підписати міжнародний договір, який замінить Будапештський меморандум і за яким Україні було б дано прямі й надійні гарантії безпеки, аж до військової підтримки у випадку загрози територіальній цілісності. США можуть підписати такий документ з Україною?

-Переконаний, що як тільки новообраний президент Порошенко стане до виконання своїх обов'язків, ми неодмінно будемо обговорювати з ним нашу подальшу співпрацю в галузі оборони та безпеки. Обговорювати якусь конкретну домовленість на даному етапі, мабуть, було б зарано. Але я певен, що із цим керівництвом України ми працюватимемо дуже щільно, аби зміцнити безпеку України.

- Багато хто вважає, що події, які відбуваються сьогодні, - це цивілізаційний конфлікт, і Україна нині - стільниця для армрестлінгу між Росією і США. Ваш прогноз: як далі розвиватиметься ця боротьба?

-Мабуть, я погодився б з концептуальним описом ситуації, який цього тижня дав у своїй статті в "Нью-Йорк Таймс" відомий колумніст Томас Фрідман. Він зауважив, що конфлікт, який розгортається впродовж кількох останніх місяців на території України, - це зіткнення між дипломатією XXI століття і російськими підходами, характерними для ХІХ століття. Фрідман висловив упевненість, що XXI століття перемагає. Прочитайте, дуже хороша стаття.

Гадаю, що величезною помилкою було б розглядати те, що відбувається в Україні, як "розбірки" між Сполученими Штатами і Росією. Цілком очевидно, що український народ хоче інтеграції в глобальну світову економіку, яка вимагає відкритих кордонів, поваги до міжнародних правил і відповідності стандартам світового ринку в передбачуваності, прозорості й відсутності корупції.

Інтерв'ю в Джеффрі Пайєттом підготувала Тетяна Силіна