Людмила Петрановська: "Якщо ти — тільки у своєму білому пальті, а він — тільки виплодок пекла, то залишається лише ядерний попіл"

Статті й інтерв'ю Людмили Петрановської - російського сімейного психолога, педагога і публіциста, автора численних просвітницьких книжок як для дітей, так і для батьків - давно привертали мою увагу.

2012 року вона створила громадську організацію - Інститут розвитку сімейного устрою для дітей-сиріт, яка займається підготовкою фахівців у цій сфері. Щоб провести кілька майстер-класів для батьків - вихователів прийомних сімей і ДБСТ у рамках Міжнародної науково-практичної конференції "На порозі самостійного життя: підтримка молоді, яка виходить з-під опіки", Людмила Володимирівна побувала в Києві минулого тижня. Організатори конференції "SOS Дитячі містечка - Україна" люб'язно запропонували DT.UA зустрітися з відомим російським психологом на їхній території - у Броварах.

У перерві між майстер-класами ми розмовляли з Людмилою Петрановською про дітей і про те, як батькам будувати відносини з підлітками. Однак, як це буває, коли спілкуєшся з глибокою і різнобічною людиною, розмова вийшла за рамки споконвічних батьківських питань, перейшовши на міркування про майбутнє, про реальність, що впливає на те, яким воно буде, - війну і пропаганду з усіма наслідками, стосунками та комплексами. З представницею російської інтелігенції ми говорили, по суті, про компроміси, про пошук шляхів порозуміння, прийняття і, можливо, прощення. Щоб батьки не розгортали воєнних дій з підлітками, а народи - один з одним.

Діти: довіра, ієрархія й покарання

- Людмило Володимирівно, в кількох поколінь, що народились у СРСР, були спільні поєднуюючі маркери - слова й жарти; пісні, які всією родиною співали на свята; улюблені старі фільми, які розбирали на цитати, ключові слова, які розуміли всі і зразу. Нині цього немає. Коли 40-річний викладач виступає перед аудиторією студентів, йому немає про що з ними пожартувати. Люди живуть у різних світах, і спільного асоціативного мислення немає. Причому часто й серед однолітків у юному поколінні. Світ розбився на безліч реальностей. Як до цього ставитися? Де, наприклад, ви шукаєте точки перетину?

-Ну чому ж немає? У нового покоління є свої жарти, інтернет-меми. Власне, щоб зрозуміти, що там у них тепер популярно, просто йдеш у магазин молодіжного одягу і дивишся, що написано на майках. Тепер, наприклад, продаються майки з написом "Ой, все!"

Якщо 40-річний викладач спілкується зі студентами, то якісь меми він теж знає. Це нормальний, природний, живий процес - мова великої групи, коли з'являються якісь спільні жарти, ідіоми. Певний час вони живуть. Потім щось із них залишиться, щось зникне.

- Нині часто можна побачити, як члени сім'ї, збираючись разом, сидять, втупившись кожен у свій гаджет. Чим це черевате і як це змінити? Як маму дівчинки-підлітка мене, наприклад, дуже турбує, які емоції вона отримує в соціальних мережах, з ким знайомиться, які ідеї всотує. З одного боку, спроби контролювати підліток сприймає як грубе втручання в особисте життя й гіперопіку. З іншого - не контролювати дуже страшно. Як знайти баланс?

-Я сама не знаю. У мене теж дитина-підліток, і теж сидить у соціальних мережах. Мені здається, тут немає правильної відповіді на запитання: якою мірою треба контролювати. Хтось вважає, що треба залазити в акаунти, хтось - що слід обмежувати час. Я не роблю ні того, ні другого, але намагаюся мати з дитиною якісь більш-менш хороші довірчі стосунки, щоб, раптом що, можна було б запитати і поговорити. Мені здається, контролем це все ж таки не вирішується.

- Як, до речі, зберегти довірчі стосунки з підлітком, залишаючись у його очах самодостатньою й цікавою особистістю?

-Проблеми починаються, коли все спілкування з дітьми зводиться до контролю. Тобто поговорити особливо немає про що, крім як "Ти зробив уроки?", "Чому знову трійка?", "Знов у тебе в кімнаті свинарник?". Якщо 90% спілкування з дитиною про це (такий собі поліцейський нагляд), то зрозуміло, що дитина буде не в захваті від таких взаємин. Важливо розуміти, що до цього віку основну частину своєї роботи ми вже зробили. Хто виріс, той виріс. Виховувати 15-річного марно - пізно. У нього вже своє автономне життя, він виробляє свої цінності, й те, що ми йому говоримо, він може прослухати в режимі коучингу - поштивого коментування. Але в жодному випадку не повчання життя і не контролю. Тому важливо, щоб можна було з дитиною посміятися, поспілкуватися, разом приємно провести час, поговорити про щось важливе. Не про те, чи зробила вона уроки та чи вимила підлогу.

Можливо, на наш погляд, вона робить щось недостатньо. Але в певному сенсі вона вже сама хазяїн свого всього. Ми не можемо особливо на щось вплинути. Можемо допомогти, порадити, висловити свою стурбованість, але не більше. Дитина виросла. Усе. Головні труднощі батьків - це усвідомити.

- Це означає перехід на якісь приятельські стосунки?

-Ні. Ви ніколи не будете приятелями з дитиною. Ви - батьки, він - дитина. Це означає перехід на відносини з дорослою дитиною, з людиною, яка виросла, в якої є своє життя, яка ухвалює свої рішення і несе за них відповідальність.

- До підліткового віку за що і як, по-вашому, слід карати дітей, а коли слід говорити й обговорювати?

-Обговорювати з дітьми можна все що завгодно. Що ж до покарань, то це трохи штучна форма поведінки. Якщо у вас хороші стосунки з дитиною, то вона за визначенням схильна вас слухатись і виконувати якісь ваші прохання. Тому я вважаю, що будь-який випадок, коли постає питання про покарання, свідчить про те, що є якась діра в стосунках. Покарання - це така собі милиця, яка стає потрібною там, де не спрацьовує нормальний контакт. Якщо у вас нормальний контакт з дитиною, думка про покарання у вас навіть не виникає. Ви ж не караєте чоловіка. Чому маєте карати дитину? Для близьких стосунків це дивно.

- Ну, часом і чоловіків намагаються покарати. Просто форми різні: дитину - шльопнути, чоловікові - відмовити в спілкуванні…

-Усе це прояви збою. У близьких стосунках - з другом, з коханим, - якщо є проблеми, ви домовляєтеся. Якщо вам щось потрібно - просите. Людина або робить, або пояснює, чому не може. Якщо ви чимсь незадоволені - висловлюєте претензії, можливо, сваритеся. У нормі в близьких відносинах покарань немає. Люди чують одне одного й домовляються. Покарання - ідея з іншої, дуже офіційної сфери взаємодії людини з великою структурою за складними правилами. Наприклад, ПДР, Кримінальний кодекс, корпорація. Коли є загальні правила для всіх і штрафні санкції за їх порушення.

- Шльопнути дитину - це ж покарання?

-Це означає, що ви не змогли змінити поведінку дитини іншим способом. Якщо у вас виникає думка про покарання, треба задуматися: що не так, чому без цього не обійшлося? "Не так" може бути різне: мама стомилася, замотана, в неї не вистачає нервів, або дитину перетисли контролем і вона відлинює, бо в неї не запитали, чого вона хоче - не хоче. Ситуації бувають різні.

- Де все жтаки має пролягати межа між демократичністю відносин батьків з дітьми та суворістю у вихованні?

-Це залежить від сім'ї. У одній - більш суворі правила, в іншій - більш вільні. Тут немає хорошого й поганого. Демократичність і суворість - це, скоріше, специфіка родини. Сім'я може бути дуже суворою, і при цьому в ній може не бути жодних покарань: достатньо, щоб людина сказала, і все буде зроблено. Це просто стиль. У одних сім'ях жорсткіша ієрархія. В інших - різниця менша. Головне, щоб, по-перше, ієрархія не зникала зовсім, і не було такого, що всі на рівних. Усе ж таки діти через свою незрілість не можуть бути на рівних з дорослими. Вони важко це зносять. А по-друге, щоб ієрархія використовувалася для турботи, а не для насильства. Якщо ці умови дотримуються, в цих рамках сім'ї можуть бути дуже різними. Є родини, в яких батьків називають на "ви", і при цьому в батьків з дітьми дуже близькі стосунки. Є сім'ї, де діти називають батьків по імені, і при цьому в них дуже чітка ієрархія.

- Як зберегти ієрархію в демократичній моделі? Які є табу?

-Ієрархія означає, що є ті, хто ухвалює рішення, несе відповідальність; є ті, хто здійснює турботу і захист щодо молодших. Відповідно, якщо батьки не встановлюють правил, постійно скаржаться дитині на життя, на те, як їм погано, які вони нещасні і як не можуть впоратися; якщо не беруть на себе відповідальність і в ситуації складної проблеми поводяться, як діти, завжди обираючи задоволення й розваги, а не те, що треба зробити для всієї сім'ї, то це руйнує ієрархію.

- Дуже часто можна чути нарікання на те, що діти останніх двох десятиліть зовсім не читають. Які, на ваш погляд, ризики від цього? Як без книжок пояснювати причинно-наслідкові зв'язки й формувати ідеали? Чим заміняти (і чи можливо) читання?

-Що таке книжка? Це спосіб заглянути в те життя, яке ти не можеш прожити. Оскільки в нас життя одне, воно лінійне, то ми не можемо одержати весь досвід, який у принципі можливий. Коли ми читаємо книжку, ми немов заглядаємо через вікно в те життя, яке самі прожити не можемо. Це збагачує наш досвід. Якщо книжка добре написана, дає почуття достовірності світу, стосунків, подій і так далі, то ми немов проживаємо ще одну реальність. Цю функцію може виконувати й кіно, частково - соціальні мережі, подорожі, ще щось.

- Тобто це не страшно?

-Життя змінюється. Був період, коли люди не читали, потім читали. Тепер знову буде якось інакше. І потім, часто в нашому розумінні дитина читає, якщо вона читає, наприклад, роман. Але в соціальних мережах за день вона читає безліч текстів. Звісно, якщо дитина в якихось тупуватих соціальних мережах, де весь текст - "ну чо, лол, ништяк" тощо, - це одне. Але тепер у соціальних мережах є багато хороших текстів. Коли читаєш свою, добре підібрану френдстрічку, то розумієш - це якісне читання. Можливо, навіть якісніше, ніж якась класична література. Оскільки це сукупна творчість безлічі цікавих, яскравих людей, що мислять. Світ змінюється. Не можна очікувати того, що кожне наступне покоління повторить попереднє. Якби так було, ми б досі жили в печерах.

- Але в цьому поколінні сталися досить різкі зміни. Яких сюрпризів від нього варто очікувати?

-У нормі яскравих поколінь бути не має. І різниця між окремими людьми більша, ніж між людьми різного віку. Якщо ми подивимося уважно, то побачимо, що саме поняття чітко сформованого покоління завжди пов'язане з дуже травматичним досвідом - коли якісь серйозні історичні катаклізми накладають на нього свій жорсткий відбиток. Дай Боже, щоб у нас не було виразних відбитків поколінь. Нехай ліпше діти будуть різними. Те, що в них багато чого інакше, що в них гаджети, вони мислять інакше, звикли все запитувати в Гугла і весь час бути на зв'язку, навіть якщо перебувають у різних кінцях світу, нас дивує й цікавить водночас. Це зовсім інший спосіб спілкування з друзями, зовсім інший спосіб обходитися зі знаннями.

- Чи відчуваєте ви, як бич сучасного світу втрату професіоналізму й поверховість?

-Та непомітно, щоб була якась поверховість і втрата професіоналізму, судячи з того, що у світі діється. У космос літають, автономні мобільні виробляють, за десять років обіцяють рак здолати. Я гадаю, все добре у світі з професіоналізмом.

- В українській медицині, наприклад, часом буває страшно. Не думаю, що у вас ситуація дуже відрізняється від нашої.

-Це соціальні проблеми. Вони не пов'язані з поколінням чи чимось іще. Якщо людям не платити, то, природно, професіонали йдуть туди, де платять, і залишаються непрофесіонали. Це перше й очевидне. Якщо ми подивимося на країни, в яких ліпша медицина, то побачимо, скільки на неї тим чи іншим способом витрачається грошей - бюджет, страхові системи тощо. Якщо в щось вкладати - воно розвивається. Якщо ні - занепадає. Якщо в городі щось поливати, а щось ні, то одне цвістиме й плодоноситиме, а друге засихатиме.

"Вважаючи людину зомбованою, ми відмовляємо їй у суб'єктності"

- Чи варто говорити з дітьми про політику? Якщо так, то як? Як пояснювати їм, що відбувається в суспільстві та світі?

-Тут, мені здається, кожна сім'я вирішує для себе сама. Хтось говорить більше, хтось менше. Безумовно, з дітьми треба говорити про все, що їх тривожить. Важливо, щоб дитина одержала від батьків підтримку і мала можливість з ними розмовляти, запитувати.

Деякі батьки дуже турбуються, коли починається пропаганда і виховання в тому чи іншому патріотичному ключі. Мені здається, до цього слід ставитися легше. Правда в тому, що діти до підліткового віку - істоти аполітичні, у них немає своїх переконань. Вони повторюють те, що думають дорослі - батьки та вчителі. Але мати ілюзію, що дитина з цим і залишиться, зовсім не слід. Мені кумедно слухати розмови про якесь патріотичне виховання. Ми всі виросли в Радянському Союзі, де нам з дитинства просотували мозок радянською ідеологією й подібним. Але потім, коли досягаєш підліткового віку, від усього цього залишається пшик. Усе переосмислюєш - щось залишаєш, від чогось відмовляєшся. Ну, і в чому сенс був?

- Це в мирному житті. Коли йде війна, то в такий спосіб підлітків залучають, наприклад, бойовики "ЛНР-ДНР".

-Зрозуміло, що підлітки шукають гострих відчуттів, де можна себе випробувати, шукають екстріму. У підлітковому віці в них починають формуватися свої переконання. Вони шукають свою "зграю", власну систему цінностей. Що стосується менших дітей, то всі ці форми виховання з ідеологічною складовою, грубо кажучи, - аби вечір скоротати. Для виховання дитини мені набагато важливішою здається її націленість на відносини, на те, щоб розуміти інтереси інших людей, вміти домовлятись і відстоювати свої інтереси. Ще раз: підлітковий вік і юність від будь-якої ідеології, яку до цього в дитину вкладали, можуть не залишити нічого.

- Гуманізм - поняття, яке ми часто згадуємо, і яке дивним чином трансформується у світовій свідомості. Приклад - ставлення до сірійських біженців. Як, на ваш погляд, виховувати в дітях гуманізм? І чи треба?

-Гуманізм - це просте співчуття до близького, природне почуття емпатії. І воно виховується в сім'ї. Не так розмовами, як діями. Якщо в родині заведено виявляти увагу одне до одного, допомагати старим, приязно ставитися до сусідів, дітей з інших сімей, приходити на допомогу, обговорювати їхні проблеми не в осудливому (всі навколо - козли, виродки), а в співчутливому ключі, то дитина в цьому зростає, і це стає її природним способом життя й поведінки. Це не про якісь спеціальні розмови.

Інше питання, що при виникненні якихось ситуацій (наприклад, коли з'являються біженці чи хтось іще) дитині треба пояснювати, що відбувається і що у зв'язку з цим робиться. І тут все залежить від її віку. Якщо дитина маленька (п'ятирічна, наприклад), то їй достатньо розуміти: все під контролем, і дорослі знають, що роблять. Десятирічній дитині цього вже недостатньо. Їй треба знати й розуміти, що саме робиться і як усе влаштовано. А ближче до 15 років у дитини вже виникає запитання "що я можу зробити?". Вона хоче сама брати участь і допомагати.

- Спровокована тривогами й страхами батьків, що переживають проблеми, зокрема в Україні, дитяча агресія в наш час - питання актуальне. Як знизити ризики й перенаправляти цю агресію в хороше, творче русло?

- Тут неможливо дати рецепти, такі різні ситуації, обставини, діти. Якщо є агресія, значить є якесь порушення прав, порушення території. Якщо говорити про універсальну рекомендацію, то спробуйте довідатися, що дитина тлумачить як порушення своєї території. Можливо, вона помиляється, і насправді ніхто нічого такого не хоче. Тоді треба запевнити, що її територію ніхто не порушував, навпаки - її поважають, цінують, люблять тощо. А можливо, вона не помиляється. У цьому випадку слід дати зрозуміти дитині, що ця територія не цілком її, батьки не дозволять їй щось, і допомогти їй це пережити. Можливо, є глибша проблема, наприклад, ревнощі чи щось іще. Тут слід розбиратися. Поки не зрозуміємо, де порушено територію, ми нічого не зможемо зробити з агресією.

- Ви говорили про невміння горювати як про одну з "дірок, що залишилися в нашій колективній свідомості після страшного ХХ ст." Чи треба навчати цьому дітей? І як, якщо ми самі не вміємо цього робити?

-Я б не з дітей тут починала, а з себе. Зокрема і зі звернення по допомогу до фахівців, з визнання свого горювання. З якихось громадських ритуалів, що допомагають переживати втрати, роковини втрат. Це ціла культура, яку слід відновлювати - коли ти можеш відчувати, можеш горювати, і тебе за це не засуджуватимуть, кажучи: "Зберися, ганчірко. Чого розкис?" А натомість приєднаються до тебе й підтримають.

- Яким ви бачите розвиток психології в Україні, враховуючи той факт, що в нинішній ситуації, яка, мабуть, збережеться не на один рік, затребувані зовсім інші фахівці й напрямки, ніж раніше?

-Різниця в тому, що в мирному, спокійному житті типовий запит, з яким звертаються до психолога, - на зміни. Тобто людину не влаштовує те, що в неї є тепер, і їй хочеться зробити якийсь апгрейд своєї особистості, змінитися. У ситуаціях усяких катаклізмів запит часто протилежний. Сенс не в тому, щоб змінитися, а в тому, щоб у гострій фазі (коли відбуваються воєнні дії, з'являються внутрішні переселенці тощо) зберегти все, що можливо. Тобто запити не на зміни, а, скоріше, на стабілізацію. Відповідно, робота психолога має бути спрямована на зміцнення ресурсу, на допомогу в адаптації до змін, на те, щоб допомогти людині усвідомити свій ресурс, зберігши все, що можливо.

Наступним етапом іде хвиля, по-перше, посттравматичних наслідків у людей, що пережили травми. І тут, я гадаю, буде більша затребуваність роботи з наслідками травм і в комбатантів, і в людей, що потрапляли в бойові дії, і тих, хто переживає втрату.

Ще одна хвиля, яка, очевидно, починається вже тепер, - це люди, які в гострій стадії зібралися й витягли на собі все, відщепивши таким чином афект, свої важкі стани, не дозволивши собі в той момент переживати й відчувати. Але коли ситуація трохи стабілізується і небезпека минає, за рік-три тих, хто на всіх рівнях тяг на собі все (волонтерів, військових, навіть просто в сім'ях завжди є той, хто дозволяє собі істерити й панікувати, а є той, хто залишається спокійним, збирається й долає), накриває. Почуття, яке у відповідний момент ти собі заборонив і замкнув, починає наче стукати зсередини і проявлятися. Тому, гадаю, буде багато запитів з такими симптомами, як панічні атаки, тривожні розлади тощо.

- Наші психологи, з якими ви спілкувалися, готові до цього?

-До того, що сталося, напевно, взагалі неможливо бути готовим. Шок був у всіх. Але тішить уже те, що буквально з перших днів було певне розуміння: люди потребують психологічної допомоги, щоб пережити те, що відбувається і якось його осмислити. Усього кілька десятиліть тому, з тими, хто постраждав від Чорнобиля і змушений був, покинувши свої домівки, виїхати, психологи не працювали. Це тоді нікому не спадало на думку.

Нині є багато різних ініціатив. Деякі більш удалі, деякі - менш. Зрозуміло, коли не знаєш, куди бігти й за що хапатися, виникає певний хаос. Але, мені здається, поступово основні лінії все-таки сформуються.

Є запит на навчання. Оскільки запит на зміну й посттравматику - зовсім різні речі. У роботі з посттравмою мирні підходи психотерапії не те що не працюють - вони навіть шкідливі. Тому, безумовно, нині треба багато вчитися. І це ситуація, яка розтягнеться на роки. Дасть Бог, закінчаться самі воєнні дії, але з ефектом відкладеного переживання працювати треба буде ще дуже довго.

- Для нас нині актуальне питання ненависті. Хтось вважає, що це - доля слабких, а хтось - що це щеплення, яке допоможе не забувати заподіяне зло. Як вважаєте ви?

-Це складне питання. Сама по собі ненависть - різновид почуття агресії. Агресія може проявлятись у найрізноманітніших ступенях - від легкого роздратування до білої люті. Ненависть - це ніби застряглість у агресії, злість застигла, персоніфікована. Не взагалі, а кудись спрямована. Саме собою це почуття дуже виснажливе. Для нього мають бути вагомі причини.

Ненависть може додавати сил і мобілізувати в момент прямого зіткнення. Наприклад, спонукати встрягнути в бійку навіть слабку людину. Але саме по собі почуття ненависті не корисне для психіки, та й для ведення бійки теж. Не випадково одне з найважливіших правил у східних єдиноборствах - ненависті до супротивника не має бути. Інакше, осліплений нею, ти не зможеш бути максимально ефективним у бойовому зіткненні. Сильний спалах злоби може допомогти розкочегаритися і з розслабленого стану перейти в мобілізаційний. Але застрягання в ненависті, мені здається, отруює. Це нікому не потрібно. Ненависть спалює багато психічних сил, відправляючи їх у нікуди, в топку, в саморуйнування. Це руйнує і здоров'я.

- Але з цього не так просто вийти. Особливо враховуючи зомбованість певної групи населення телеящиком, коли інша інформація просто не сприймається. Чому, до речі, в цьому випадку Інтернет не виконує функцію протиотрути?

-Ну, по-перше, не всі люди сидять у Інтернеті. Крім того, основна маса використовує його для розваги й контактів зі своїм колом знайомих. Я недавно бачила статистику: щоб стежити за соціально-політичними питаннями й новинами, Інтернет використовує дуже невеликий відсоток користувачів.

По-друге, зрозуміло, що телевізійну пропаганду спеціально роблять так, щоб викликати певні емоційні стани. Для одержання заданого результату використовуються певні технічні прийоми. У Інтернеті все трохи інакше. Тому пропаганда й не повністю спрацьовує.

- То як у нашій ситуації достукатися до зомбованих людей? Це взагалі можливо?

-Я б не розвивала тему зомбування. Коли ми говоримо про когось, що він зомбований, то в цьому місці закриваємо й можливість до нього достукатися. Вважаючи людину зомбованою, ми відмовляємо їй у суб'єктності. Вона вже не людина, яка може самостійно мислити, а шарманка, що повторює закладену програму. Із шарманкою нема сенсу розмовляти й намагатися до неї достукатися. Насамперед, мені здається, треба розуміти: в кожного свої переконання, своя думка, і практично за будь-якою позицією стоїть і неправда, і якась правда. Якщо ми справді хочемо домовитися, достукатися, то, насамперед, треба визнати ту правду, яка стоїть за протилежною позицією людини. Шукати якісь точки дотику, зокрема й розбіжності, можна, хоч у певній мірі з чимсь погодившись. Якщо ж ми ставимося до опонента як до зомбованого, тобто як до не-людини, тут залишається хіба що вбивати одне одного…

- А як, наприклад, ставитися до розіп'ятого хлопчика? У якій мірі тут можна визнати правду?

-Як до пропаганди. Чого до неї ставитися?

- А до людей, які в неї вірять?

-Давайте розмежуємо. Є пропаганда, яка робиться абсолютно цинічно й холодно. Ті, хто робить сюжети про розіп'ятого хлопчика, самі в це ні на копійку не вірять. І нехтують тими, хто вірить. Люди цинічно роблять свою роботу, одержують за це гроші, й, підозрюю, ще й дико іржуть, коли придумують розіп'ятих хлопчиків.

Ті, хто вірить… Давайте подивимося, з чим можна погодитися. Зрозуміло, якщо ми включаємо голову, то думаємо: "Яка дикість!" Але якщо ми подивимося на засади цього… Жодна пропаганда не говорить: "Давайте будемо сволотою, і влаштуємо сволочизм усім навколо". Так не працює. Будь-яка пропаганда завжди звертається до хорошого в людях - до співчуття й бажання захистити слабкого, своїх; до почуття справедливості, бо наші або права інших людей порушено. Тож людина, що переживає через розіп'ятого хлопчика, в якомусь сенсі переживає своєю хорошою частиною. Так, за рахунок майстерної пропаганди в неї відключено критичність. Але вона хоче захистити хлопчика. І от з цією його частиною можна погодитися. Так, ми всі стурбовані тим, що в ситуації воєнних дій страждають, зокрема, мирні жителі. Так, у цій ситуації якась їх кількість обов'язково гине. Байдуже, права війна чи ні. Діти гинуть, і стурбованість за них у нас спільна. Якщо ми домовляємося, що тут ми хочемо того самого, щоб усі хлопчики (і дівчатка) були живі, то після цього вже можна говорити. А тепер давайте подумаємо: є факти, коли діти гинуть; є факти, коли діти стають жертвами жорстокого поводження, а є НЕ факти. Після цього починається нормальна людська розмова. Інакше - ніяк.

- Розмова може закінчитися на запитанні, хто винуватий…

-Може. Знову ж, якщо в будь-якій ситуації хтось починає надягати на себе біле пальто й німб, і говорити: "Винуваті завжди вони"... Як, наприклад, наші говорять: "Росія ніколи ні на кого не нападала". Або від українців можна почути: "Ми абсолютно праві. Ми - жертва агресора, тому всі злочини, навіть вчинені нашою стороною, - його провина". Так не буває. У таких замісах завжди відбувається багато поганого. І навіть якщо очевидно, що хтось - агресор, а хтось від нього захищається, завжди є відповідальність усіх сторін. Без визнання своєї відповідальності, зокрема десь своєї провини, немає розмови. Якщо ти тільки в своєму білому пальто, а він - тільки виплодок пекла, то тут залишається лише ядерний попіл. Це глухий кут.

- Граючись у війну, діти завжди розбиваються на "хороших" і "поганих". Для багатьох маленьких українців "погані" нині - це росіяни. Що з цим робити?

- Діти завжди мислять спрощено. Це нормально. Важливо, щоб дорослі не мислили так само і все-таки розділяли реального агресора й того, кого підкидає пропаганда. 86% росіян, що підтримують агресію і дуже ненавидять українців, - це ідея нашої пропаганди, яку активно навіюють. Почасти влада бреше сама собі, що її підтримують. Частково - це зі сфери самозбутніх пророцтв: якщо всім говорити, що всі підтримують, то всі почнуть у це вірити.

Насправді, на превелике щастя для всіх учасників процесу, цю авантюру з агресією проти України цілком і повністю російський народ не підтримав. На рівні дій, а не бла-бла-бла по телевізору. Не було жодних черг у військкомати, щоб іти воювати за Новоросію. Власне кажучи, тому й перейшли в певний момент до прямого вторгнення, що дурнів у достатній кількості не знайшлося. А на це розраховували. Відомо, що в областях навіть був план призову добровольців. Але, крім невеликої кількості маргіналів, ніхто не відгукнувся. Не було жодної активності. У Москві під снігом стояли намети "Збір допомоги для Донбасу", і я жодного разу не бачила, щоб хтось туди підходив. Ну, хіба що зовсім старі речі віддати. Жоден мітинг на підтримку агресії, якщо туди не звозили автобусами бюджетників, ніколи не збирав більше 20 міських божевільних. І навпаки, коли, наприклад, була хода проти війни, на неї добровільно, попри залякування, прийшли кілька десятків тисяч чоловік. А поруч стояли ті, хто добровільно, без адмінресурсу, хотів "мочити" бандерівців. Цих чокнутих було чоловік двадцять. Міські божевільні завжди є.

На превелике щастя для всіх нас, російський народ цю ідею не підтримав. У масі своїй він не став захищати й активно протестувати, але відповів на неї рішучим, хоч і пасивним ігнором. Власне, тому все й захлинулося. Виявилося, що виконавців немає.

- Ну це все-таки різні речі - покласти життя за ідею, яку, припустімо, навіть підтримуєш…

-Навіть не життя, просто гроші. Порівняйте, які обсяги грошей і допомоги збирали ваші волонтери. У нас ніхто рубля не дав. Ніхто не став у цьому реально брати участь. Крім невеликої купки хворих на голову товаришів.

- Але ж агресія на побутовому рівні є? Гадаю, ризиковано було б проїхатися по Москві на машині з українськими номерами.

-Жодного такого випадку не знаю, хоча спеціально відслідковувала. От навіть порівняти з Англією, де після Брекзіту упродовж двох тижнів було кількасот випадків словесної і навіть фізичної агресії на адресу поляків, українців, інших приїжджих. Я не знаю жодного випадку, коли людину звільнили б за те, що вона українець. Траплялося, діти ходили з синьо-жовтими браслетиками в школу, типу з викликом, а реально у відповідь нічого не було. Усі випадки, що були, знову ж таки - штучна пропаганда. Реальної агресії не було ніколи.

Найвразливішою для пропаганди виявилася частина пенсіонерів, яка, за браком будь-якого соціального життя, тільки й робить, що дивиться телевізор. Пропаганда робиться майстерно. Там прямо цвяхи вбивають. Зовсім чіткі методики НЛП, яким доволі складно протистояти. Іноді навіть українці пишуть: "Подивився російський телевізор - почав ненавидіти бандерівців".

Друга категорія - люди, що є інтересантами путінського режиму, які так чи інакше присмокталися до бюджету, паразитують на цьому, реально нічого не роблячи, і всі останні роки одержують високі зарплати. Найчастіше це - столичні жителі, співробітники держкорпорацій або ВПК. Такі говорять з піною біля рота, але за цим стоїть цілком корисливий інтерес, відданість годівниці. Вони в долі. Їм плювати на українців.

Жодного етнічного неприйняття, тому подібного - нічого цього немає. Так, є побутовий, примітивний, імперський шовінізм про недомову тощо. Звичайна малограмотність. Це вульгарна річ, але вона властива росіянам не більше, ніж решті людей. Це є в будь-якому народі, серед простих, не дуже освічених людей.

- Це не ознака імперскості?

-Можливо, це трохи більше розвинено в народів, які були пов'язані, скоріше, з метрополією, ніж із колоніями. Але нічого типово росіянського в цьому немає. Це пересічна комбінація не дуже високої культури та майстерної пропаганди. Нічого фатального. Завтра по телевізору почнуть говорити, що все було неправильно, і люди передумають.

У деяких українських авторів в Інтернеті нині дуже популярна ідея, мовляв, українці такі прекрасні й волелюбні, а поруч живуть генетичні раби. Ідея дуже приємна й комплементарна. Але, мені здається, дуже важливо, щоб українці розуміли: ну не так це все. Різниця між Україною й Росією на порядок більше визначається, наприклад, тим, що в нас є нафта, а у вас немає. І, зрозуміло, коли держава існує за рахунок продажу корисних копалин, а не за рахунок податків населення, то її злоякісність на порядок вища.

- Наше нинішнє ставлення до Росії не просто пропагандистська вигадка. Воно засноване на загублених життях, зруйнованих будинках…

-Так. Але треба просто розуміти, що це не якесь там рішення російського народу. Ви справді стикнулися з доволі цинічною агресією тоталітарного режиму. Як я розумію, все це сталося не тому, що Путіну потрібна колонія. І річ навіть не у сферах впливу. Ситуація зовсім проста: ваш Янукович спробував побудувати такий самий режим, як у Росії, але оскільки тупий, як валянок, то не зрозумів, що така система може облаштуватися тільки за умови дармової нафти. Так красти, нічого не роблячи з економікою, не проводячи жодних реформ, можна тільки в тому випадку, якщо є, великі дармові гроші. Те, що було в Росії і чого не було в України. Інакше дуже скоро зубожіле населення озвіріє і пошле тебе копняком під зад, що в результаті й сталося.

Побачивши, що на Майдані відбувається антикорупційна революція, наші втрутилися. А якби не втрутилися і не було б війни, то вже тепер у вас були б виразні результати реформ. (Боюся, в цьому випадку Людмила Петрановська все-таки помиляється. І у випадку відсутності війни, враховуючи якість нової влади й реформ, у нас, на превеликий жаль, теж були б серйозні проблеми. Але це тема іншої розмови. - А.К.). Адже вже до 2013 року було зрозуміло, що нафта подешевшає, а російська економіка впадає в ступор ще до цього. Було зрозуміло, що за кілька років почнуться проблеми - як прогодувати населення. І за такої кількості соціальних зв'язків росіянам за два роки стане очевидно: от люди погнали свого злодюгу, і в них економіка розвивається, вони ліпше живуть. Природно, в цій ситуації у путінського режиму був єдиний вихід - зробити так, щоб ви всі дико пошкодували про те, що вплуталися в усе це й не стали терпіти. План був абсолютно чіткий: відтяпати пів-України, щоб росіяни зарубали собі на носі: ось чим закінчується антикорупційна революція! Путін же до енурезу боїться всіляких "кольорових революцій"!

Та підтримки вони, на щастя, не отримали. Тому що, не дай Боже, їм би вдалося мобілізувати російський народ… Ми всі знаємо, що в цьому випадку буває. Мало не буде нікому - доходять до Берліна й Парижа, без усього, в лаптях. На щастя, російський народ, може, й малограмотний, але не ідіот. Що буде далі, побачимо. Я думаю, нині в них мета продовжувати, по можливості не вплутуючись у пряме зіткнення. Щоб це отруювало вам життя. Як довго вони зможуть це робити, не знає ніхто.

- Так, це найважче. Є страшна втома.

-Безумовно. І, повертаючись до запитання про психологію, мені здається, нині основне завдання допоміжних спеціальностей, по-перше, усвідомлювати цю втому, приймати її в цьому випадку як природну й закономірну, а не як чиюсь провину; допомагати людям відновлювати ресурс; опиратися на те, що можна. І все-таки дивитися в майбутнє. Адже успіх України нині залежить не від того, коли вона поверне Донецьк, а від того, як змінюватиметься життя на решті території. Якщо люди бачитимуть зміни на краще, то й почуття ресурсу підніметься, і навіть з'являться сили долати якісь біди, труднощі, зокрема воєнні.