Ерік Райнерт: "Не робіть те, що вам кажуть робити американці, а робіть те, що американці робили самі…"

Нині ВВП на душу населення України становить 21% від відповідного показника ЄС.

Відносно США - це ще менше: 14%; нарешті, порівняно з Норвегією - 12%. Такі цифри прозвучали цього тижня на Київському міжнародному економічному форумі. За 25 років "реформ" перспективна Україна перетворилася на економічного аутсайдера. За цей час країна втратила одну третину свого ВВП (у натуральному вимірі) і близько 10 млн населення.

Що нас чекає в далекосяжній перспективі, якщо не буде змінено економічну політику? Аналітичний підрозділ групи The Economist прогнозує Україні до 2050 р. середньорічний темп зростання ВВП усього на 1% і зменшення чисельності населення до 32 млн чоловік.

Але це не фатум, Україна ще може зламати руйнівну тенденцію і перетворитися на багату країну. Ба більше, нинішній новий цикл розвитку світової економіки дає їй для цього реальну можливість. Про це в інтерв'ю DT.UA люб'язно розповів всесвітньо відомий норвезький економіст, професор Ерік РАЙНЕРТ, автор бестселера "Як багаті країни стали багатими, і чому бідні країни залишаються бідними". Цю книжку Всесвітня асоціація економістів включила в ТОП-50 найбільш економічно важливих книжок останнього століття.

- Пане професоре, наскільки мені відома ваша думка, то нині починається новий економічний цикл, і світова торгівля поринає у стан колапсу. Чи є шанс в України вирватися зі стану економічного аутсайдерства в цей перехідний для всієї світової економіки період?

-Це ключове питання. Як ви знаєте, саме країні-гегемону завжди вигідна вільна торгівля. У 20-х рр. XIX ст. гегемоном була Англія. Після неї, вже у XX ст., ним були США.

- Тобто економічна теорія підлаштовувалася під гегемона?

-Так. Насправді так звана "класична" економічна теорія представляє інтереси багатих країн і, власне, створюється ними. Теорія Давида Рікардо 1817 г. про вигідність торгівлі між країнами була створена на основі бартеру робочих годин, тобто йдеться про обмін не товарами, а робочими годинами. Американці не купилися на цю теорію. Вони заявили, що будь-який продукт із Англії годиться тільки для експорту, тому Англія як найбільш індустріальна країна (на той момент) створила її для власної вигоди. Мовляв, індустріальна Англія вироблятиме промислові товари, а решта країн - сировину. Фактично, американці сказали, що це блеф, абсолютно непідходяща їм теорія. Але головне, що, по суті, те ж саме відбувається й тепер, коли ЄС заявляє Україні - мовляв, ви виробляйте сировину, а ми - продукти на її основі. Звісно, це теж блеф, і так не може бути.

Цікаво, що в 1900-х рр. англійці (втративши промислову першість) самі стали сумніватися в своїй теорії. Вони визнали, що її більше не можна застосовувати до Великобританії, оскільки Німеччина і США стали гегемонами. Прикметно й те, що в наш час саме поняття вільної торгівлі постраждало як від лівих, так і від правих, оскільки і Берні Сандерс, і Дональд Трамп атакували поняття "вільна торгівля", вважаючи, що воно більше не годиться для застосування. Процес повторної індустріалізації неймовірно важливий зараз для України, саме тому Д.Трамп - це хороша можливість для вас. Адже він розбиває лицемірство, яке відбувається в Європі, і його поняття про вільну торгівлю можуть допомогти Україні розвиватися. Індустріалізація для України необхідніша, ніж для США, тому факт президентства Трампа для США - новина погана, а для України - навпаки.

Те, що відбувається сьогодні у світовій економіці, дуже схоже на момент 1848 р., бо тоді, як і тепер, і праві, і ліві атакували поняття "вільна торгівля". І це дало поштовх розвитку, наприклад, скандинавських країн (включно з Норвегією), інших невеликих європейських держав.

- Це означає, що в даний історичний момент і в України є хороший шанс?

-Саме так. По суті, вам випала політична можливість переконати неолібералів і лібертаріанців в Україні, що нинішня система не працює. Якщо вона не спрацювала у США, чому вона має спрацювати в Україні? Якщо у США розуміють необхідність захисту своєї промисловості, то аналогічно маєте робити й ви. І заявляти про це треба якомога голосніше, бо стандарти життя в Україні неймовірно швидко падають.

- Ми мусимо заявити про це Європі, яка допомагає нам будувати щось інше?

-Гадаю, що так.

- Той шлях, яким зараз рухається Україна, - це реалізація плану Моргентау чи плану Маршалла, якщо провести аналогію з післявоєнною Німеччиною?

-Нинішня політика Євросоюзу розчаровує, бо, фактично, вони намагаються ввести план Моргентау для України. Як раніше був переможений комунізм? Був створений певний пояс із країн, котрі межують із комуністичним режимом, і ці країни стали багатшими. Так відгородилися від комунізму. А тепер через політику ЄС країни, котрі межують із Росією, стають біднішими. В цьому помилка.

- Чому ж Європа не хоче допомогти Україні стати багатшою?

-Тому що це циклічний процес. Країни ЄС так довго живуть у достатку і без якихось особливих проблем, що вони забули, як самі розбагатіли. Цикли ми можемо спостерігати й тепер. Це стосується будь-якої країни. Вона стає багатшою і забуває про те, як цього досягла. Але я не думаю, що в Європі так чинять, бажаючи зла, просто вони не в курсі. Я переконаний, що 99% (коли не всі 100) громадян ЄС дуже здивуються, дізнавшись, що в Росії пенсії вдвічі-втричі вищі, ніж в Україні. Вони й уявлення не мають про ту відчайдушну ситуацію, в якій ви зараз перебуваєте. Саме тому про це варто заявляти якомога голосніше.

- Квотована торгівля з Європою врятує Україну, зробить її багатою?

-Жодні квоти вас не врятують. По-перше, тому, що вони недосить великі для вас. Наскільки мені відомо, важлива для вас квота на пшеницю була вичерпана вже в лютому, а квота на томатний сік - ще раніше. Аграрний сектор привертає багато політичної уваги й забирає багато ресурсів. За парламентаріїв ЄС голосують громадяни Євросоюзу. Ні в України, ні в Норвегії немає права голосу. А чого бояться всі парламентарії - то це злих фермерів. Найстрашніше для них, коли прийдуть фермери й кидатимуться гнилими помідорами.

У мене таке враження, що ЄС тримає перед вами морквину, намагаючись вас привабити. Точно так само, як тримають морквину перед віслюком, щоб він рухався вперед. Але навіть сама ця морквина в даному разі несправжня. Вони кажуть вам: позбувайтеся промисловості й займайтеся виключно сільським господарством. Даруйте, але це не вихід. Я навіть не знаю, наскільки грубе слово потрібне, щоб пояснити, що ця морква несправжня.

- Що треба робити насправді?

-Вам треба звернути увагу на країни, котрі перебувають в аналогічній ситуації. Вони не є членами ЄС. Це Грузія, Білорусь (певною мірою), Вірменія, Молдова… Вам треба створити зону вільної торгівлі з цими країнами, тоді у вас будуть взаємні преференції.

- Тобто вони - наші торговельні партнери.

-Так. А ще зверніть увагу на Туреччину, Азербайджан… І вам слід більше концентруватися на місцевому ринку. Зрозумійте, що ви самі. Я розумію, що вас близько 44 млн, але ви все одно самі. І вихід мусите знаходити самостійно. Концентруйтеся на місцевому ринку, оскільки ви самі по собі - досить великий ринок, і жителям вашої країни потрібна різноманітна місцева продукція.

- Але як концентруватися на внутрішньому ринку із зарплатами в населення 150-
200 дол. на місяць?

-На жаль, це порочне коло, з якого ви не можете вирватися: промисловість згортається, зарплати знижуються, люди не можуть собі нічого дозволити і їдуть… Серед політиків часто поширена думка, що треба позбутися держави, послабити її значення (це лібертаріанці) як такої. Насправді не треба мати велику державу, треба, щоб вона була сильною і могла приймати правильні рішення. Я сподіваюся, Брексіт і результат виборів у США відкриють очі українським політикам, і вони почнуть приймати правильні рішення. До речі, раджу звернути увагу на адміністрацію з підтримки малого бізнесу у США.

- Є й така адміністрація?

-Так, у Вашингтоні. Допомагає малому бізнесу. Правда, за два квартали від її будівлі розміщуються МВФ і Світовий банк, яким це не подобається. І тому я вам раджу: "Не робіть те, що вам кажуть робити американці, а робіть те, що американці робили самі". Саме так говорили й самі американці у 1820-х: "Не робіть те, що вам кажуть робити англійці, а робіть те, що англійці робили самі".

- Річ у тому, що коли нам кажуть, що треба робити, то дають і кредити. Хоча дедалі частіше лунають застереження, що це шлях у боргове рабство…

-Це справді так. Україна майже "на голці". Ви звикли вже до цього боргового рабства, - виник значний торговельний дефіцит, тому знову й знову потрібні кредити… Європейці помічають, що такі проблеми актуальні для Іспанії, Португалії, Греції, але не помічають, що такі ж вони злободенні і для України, просто тому, що Україна - не на їхньому порядку денному. Біда в тому, що ЄС настільки зайнятий порятунком самого себе, що в нього просто немає часу дивитися поза свої кордони.

- Що на практиці означає "боргове рабство" для країни, і чи траплялися вам такі приклади?

-Історія свідчить, що борги, виплатити які неможливо, - не виплачуються. Навіть у Старому Заповіті згадуються ювілейні роки списання боргів. Єдина країна, яка пережила неймовірне полегшення, коли їй списали борги з Європи, - це Німеччина. Латиноамериканські країни постійно перебувають у цьому циклі: борги - дефолт - борги. Так уже було п'ять-шість разів від часу здобуття ними незалежності в 1930-х рр. Єдиний вихід із таких боргів - оголошення дефолту. Але проблема в тому, що Європейський центральний банк, наприклад, не хоче, щоб Греція визнавала свій дефолт.

- Однак така боргова практика привела латиноамериканські країни до примітивізації.

- Я сам спостерігав примітивізацію в Аргентині. Раніше в них були і легкові автомобілі, і вантажівки, а потім вони почали їздити на конях і мулах. За 1990-ті роки, після втрати країною промисловості, зарплата там упала на 40%. До речі, земля в Аргентині, як і в Україні, дуже родюча.

- Щоб Україна не повторила "успіхів" Аргентини, мабуть, самої тільки світової торгівлі мало. Щось потрібне ще?

-Крім світової торгівлі, зокрема агропродукцією, потрібен ще достатній рівень індустріалізації країни. Тому слід звертати увагу на країни, котрі не є членами ЄС, наприклад на Туреччину чи навіть Саудівську Аравію. І, звісно ж, як я вже казав, працювати з внутрішнім ринком. Тут, в Україні, людям потрібні продукти й промислові товари. Так, у них немає грошей усе це купувати, отож вам треба подумати про мінімальну зарплату і пенсію.

- Але мінімальну зарплату й пенсію не підвищиш просто так. Вона має відповідати економіці країни.

-Проте мінімальна зарплата дуже важлива. Якщо її зробити занадто високою, з'являються ризики створення тіньової економіки. Тому регулювати слід дуже виважено.

Для реіндустріалізації вам також потрібен банк розвитку, який би підтримував відродження промисловості, як це було в Бразилії. А ще - адміністрація малого бізнесу, як у США.

- На жаль, складається враження, що в нас у країні намагаються потіснити малий бізнес із ринку на догоду великому. Це теж може вилитися у проблему.

-Це неправильно. Малий бізнес потребує підтримки. У тому числі й через податкову політику. Наприклад, у Норвегії був (а може, й зараз є) такий закон: якщо підприємець, отримавши прибуток, залишає його на розвиток підприємства, то цей прибуток не оподатковується.

- А що нам робити з імпортом, треба його контролювати?

-Корисно ретельно проаналізувати основні статті імпорту й зрозуміти, що ви можете виробляти самостійно. Є повчальний приклад із курячим м'ясом. Під час кризи 1990-х у Росії виробництво курячого м'яса практично зникло. І тоді країні довелося імпортувати "ніжки Буша" зі США. З допомогою таких зовсім незначних інтервенцій державі вдалося відродити місцеве виробництво курячого м'яса. Треба шукати сфери, де невелика інтервенція матиме найбільший вплив, коли ви вже майже конкурентоспроможні.

- Як подолати тенденцію відпливу мізків і робочої сили з України?

-Сумно, що основним експортним товаром є молодь. Норвегія теж переживала такий період у XIX ст. Тоді молодь пливла у США. Проблема в тому, що мігрують не ті люди. Тобто, в принципі, міграція - це непогано, але саме люди, котрі мігрують, могли б створювати підприємства, розвивати бізнес і таким чином піднімати країну. З погляду індивідуума, така міграція логічна й правильна, а з погляду суспільства - на жаль, ні. Однак є багато прикладів, коли відплив мізків із країни врешті-решт обертається повторним їх набуттям. Їх поверненням. Найкращий приклад - аграрна Ірландія, яка у 80-х минулого століття поставила перед собою завдання досягти першості в інформаційних технологіях. Держава вклала кошти у відповідну освіту. І перший випуск коледжу, який навчав студентів інформаційних технологій, повністю виїхав із країни. З другого випуску залишилося тільки два випускники. Однак, коли минуло 6-8 років, випускники почали повертатися в Ірландію, бо там з'явилися робочі місця і вони хотіли ростити своїх дітей в Ірландії. Мізки повернулися у країну.

- Тобто Україні, щоб стати багатою, потрібно створити умови для повернення мізків. Але як стати багатими без їхньої допомоги?

-Якщо ви не почнете нарешті приймати рішення, ви ставатимете все біднішими й біднішими. Але якщо Україні вдасться диверсифікувати промисловість, ви навчитеся додавати додану вартість до виробленої сировини, тоді зростатимуть зарплати, і ваші люди, звісно ж, повернуться. Я впевнений.

- Отже, в нас усе-таки залишився шанс.

-Я виїхав із Норвегії, коли мені було 19, а повернувся, коли мені був 41…