Депутат голландського парламенту Шаап: "Головне — не звинувачуйте в усьому Голландію"

Алла КОТЛЯР

Сібе Шаап - голландський філософ, політик, дослідник проблем тоталітарного суспільства в умовах марксизму, а також філософії Ніцше. Викладає філософію у Вільному університеті Амстердама та Карловому університеті Праги. Крім філософської діяльності, він очолює Водний комітет Нідерландів і є депутатом парламенту Нідерландів від Ліберальної партії.

В Україні Сібе Шаап буває часто - з початку 1990-х він відвідав нашу країну вже близько 60 разів. Уперше - на запрошення міністра сільського господарства, щоб обговорити питання модернізації сільської культури. Пізніше спільно з фермерськими об'єднаннями з Нідерландів консультував українців у питаннях вирощування картоплі. "Робив це 10 років, а потім в Україні в мені виявили філософа, - жартує Сібе Шаап. - І стали перекладати книжки, які я написав у Голландії. Отож після того час від часу мені доводилося проводити тут презентації своїх книжок".

Крім того, він бував учасником багатьох проектів з управління водними ресурсами. Але переважно це стосувалося Криму.

Останні кілька років філософ і депутат, за його словами, також дає поради щодо модернізації в Україні загалом. Принаймні намагається.

Напередодні призначеного на 6 квітня референдуму в Нідерландах, який торкається питання ратифікації Угоди про асоціацію ЄС і України, DT.UA говорило з Сібе Шаапом про те, що насправді стоїть за цим референдумом; яким буде його результат, і як це вплине на Україну, Нідерланди та ЄС; про відсутність ідеологій і популізм у Європі; про ресентимент у суспільних настроях, а також про перспективи України.

-Пане Шаап, 60 разів - це серйозно. Що, крім бізнесу, вас приваблює в Україні?

- Країна і люди. Українці для мене дуже прийнятний тип людей - відкриті, дружелюбні і з хорошим відчуттям гумору. Отож я почуваюся тут як удома.

-Відомо, що за останні двісті з гаком років у Нідерландах не відбулося жодного референдуму. Чому для голландців стало так важливо проводити його тепер, з приводу України?

-Безумний референдум… Я депутат парламенту Нідерландів від Ліберальної партії і брав участь у дискусії при розробці закону про проведення референдуму. Моя партія і я особисто виступали категорично проти такого закону. Для нас демократія - це представницька система. Референдум же - форма прямої демократії. Це небезпечно, коли пряма демократія у вигляді референдуму заміщує демократію представницьку. Противники уряду можуть використовувати референдум тільки для того, щоб перекреслити прийняте парламентом рішення, виливши своє негативне ставлення.

І це те, що відбувається тепер. Після того, як цей закон усе-таки прийняли, деяким людям спало на думку, що його можна використати для організації референдуму з приводу Угоди про асоціацію між ЄС та Україною. Ці люди відкрито заявляють, що це референдум не проти України чи навіть угоди, а проти ЄС. І вони не хочуть, щоб прийняті ЄС рішення імплементували потім усі 28 країн.

Отож розглядайте цей референдум як війну проти нашого, нідерландського уряду, проти ЄС, але не проти України.

Це жахлива ситуація, коли невелика група людей у Нідерландах може поставити хрест на угоді, попри те, що 27 країн уже висловилися "за". Цей референдум більше скаже нам про Нідерланди, ніж про Україну. І мені трохи соромно за свою країну, за те, що власні інтереси й питання ми вирішуємо за рахунок України.

- Які ваші прогнози з приводу результатів референдуму?

-Мені дуже жаль, але мій прогноз - що більшість людей проголосує "проти". Я не знаю, як чинитиме уряд Нідерландів із таким рішенням людей. Він заявляє, що спочатку подивиться на результат, а потім думатиме, що з цим робити. Нам усе-таки доведеться шукати якийсь вихід із цієї ситуації.

- Міністр закордонних справ Нідерландів заявляв, що уряд муситиме зважати на результати референдуму.

-Він - представник соціал-демократів. Я - Ліберальної партії, і наша політсила стриманіша в наших заявах. Але ще раз повторюю: ідеться все-таки більше про ЄС. І з нашого боку буде дуже дивно блокувати волю 27 країн, які проголосували "за".

Мені подобається ЄС і ця угода. І, я вважаю, ми маємо продовжувати. Одного разу я спілкувався з прем'єр-міністром і сказав йому, що коли ви здастеся після цього референдуму, то потім вам доведеться мати справу з дуже багатьма референдумами, які підірвуть вашу владу.

- Як, на вашу думку, на настрої голландців перед референдумом вплинув теракт у Брюсселі?

-Це справді основна проблема Європи. Потужний потік біженців із Сирії, Північної Африки, Афганістану тощо був напруженим, і прибули вони за дуже стислий час. Це дестабілізує настрої в Європі. Тим часом ми також маємо справу з радикалами, які двічі закладали вибухівку в Парижі, а тепер і в Брюсселі. Відтак, чимало населення відчуває невпевненість, не знає, як на це реагувати, боїться. І це хороша пожива для нових популістів, які з'явилися нині в Європі, таких, як "Національний фронт" Марін Ле Пен у Франції, AFD в Німеччині ("Альтернативи для Німеччини"), "Партії за свободу" Герта Вільдерса в Нідерландах. Вони починають налаштовувати людей проти біженців, ісламу тощо. Це пряма загроза для ЄС. Оскільки ми бачимо такі тенденції, посилюється схильність до націоналізму, і є бажання закрити свої кордони та забути про ЄС.

- Як результати референдуму вплинуть на Україну, Нідерланди і ЄС? Як це змінить баланс сил, беручи до уваги хаос та безсилля, що панують у Європі?

-Якщо ми приймемо результати референдуму, то це створить певну блокаду і заблокує самі Нідерланди. Угода вже пройшла багато парламентів, розглядів, і якщо її заблокує парламент Нідерландів, то це стане блокадою й для нашої країни.

А ось для Путіна це буде хороший день. Оскільки його основна лінія в політиці - дестабілізувати ситуацію не тільки в Україні, а й в усій Європі. Європа і НАТО мають усвідомити, що небезпечно дозволити Путіну досягти такого успіху. У цього референдуму є й геополітична складова. І я переконаний, що Путін має певний вплив, підтримуючи людей, котрі виступають "проти" угоди й "за" проведення референдуму. Його довга рука дістає скрізь. Я, скажімо так, не є його шанувальником.

- Наскільки реально отримати безвізовий режим країні з мільярдними потоками контрабанди на лінії перетину при незрозумілій позиції держави стосовно конфлікту (інтегруємо окуповані території чи відтинаємо)? Йдеться не про офіційні заяви та мирні плани, а про реальність і правду, про яку намагаються не говорити вголос як українська влада, так і наші міжнародні партнери?

-В угоді не йдеться про вільний обмін трудовими ресурсами. Навіть якщо буде послаблено візовий режим, це не означає, що всі українці масово й вільно зможуть поїхати в Європу. Ви знаєте, що в рамках ЄС усі 28 країн можуть вільно обмінюватися робочою силою, - люди можуть працювати де завгодно. Але угода з Україною цього не передбачає. Я б не сказав, що це справді перший крок України на шляху приєднання до ЄС. Мені тут подобається словосполучення "угода про асоціацію", тобто ми є частиною всіх процесів, але не йдеться про повне включення України в ЄС. Щоб стати повноправним вільним членом, знадобиться значно більше часу. Коли я кажу "більше", то маю на увазі значно більше десяти років.

- Що стосується того безвізового режиму, про який ви говорите, то наскільки він реальний?

- Я сподіваюся, що реальний. Бо українцям треба подорожувати в Європу, дивитися, як там живуть люди, а європейцям - в Україну і таким чином учитися одні в одних.

- Експерт Інституту Гейстоуна Тімон Діас стверджує, що громадяни Нідерландів не бажають асоціювати себе з такою корумпованою країною. Негативу в їхніх очах Україні додала й історія з украденими картинами голландських художників.

-Більшість голландців знають про Україну небагато. Для них це далека країна, що була частиною Радянського Союзу за "залізною завісою". Це зовсім інший світ. Але всі знають про корупцію в Україні. Історія з картинами також не поліпшила іміджу вашої країни в очах голландців.

Але, як ви знаєте, в нас є відносини й з іншими корумпованими країнами - і з Росією, і з Китаєм, і з арабським світом. Проте я вже наголосив на тому, що за цим референдумом усе-таки стоїть європейська, а не українська дискусія.

Так, є певне упередження. Але базується воно не на тому, що голландці знають про Україну. А на тому, що вони чують про Україну, про яку тепер багато говорять. А популісти зараз заявляють, що Україна повністю розділена на дві групи й самі українці теж не дуже підтримують цю угоду. Не підтримуючи реформ, через які наразі проходить Україна, популісти, таким чином, підтримують у вашій країні формальні групи за інтересами, фактично - колишній Радянський Союз.

- Як, на ваш погляд, Україна могла б відновити довіру?

-В Україні є багато інвесторів з Нідерландів. І, взявши активну участь у дискусії, вони могли б розповісти, яка насправді ваша країна. У рамках сенату Нідерландів проходили дуже активні дискусії з приводу ЄС, угоди і, власне, України. Запевняю вас, що я відгукувався про вашу країну дуже добре.

- Рік тому в одному з інтерв'ю ви казали, що Майдан був не революцією, а повстанням, яке змінило людей, але не політичну систему. Що, на вашу думку, треба зробити, аби змінилася система? І скільки часу це забере?

-Торік ми зустрічалися з багатьма політиками, іншими впливовими людьми, а також із олігархами. Йшлося про революцію. Тоді я справді сказав, що Помаранчева й Революція Гідності були не революціями, а повстаннями. Ви визволили країну від колишнього режиму, вигнали деяких політиків, але зміни системи не відбулося. Не змінили ви й культуру. Отож у цьому контексті революція - це все-таки не те слово, яке треба вживати. Потрібна еволюція - крок за кроком у рамках будь-якої сфери, і тут, і там. Це потребує часу. Треба також, щоб на зміну старому поколінню, перехопивши ініціативу, прийшло нове - з новими ідеями та іншою освітою.

Що стосується змін, то вони мають відбуватися не занадто швидко, аби не спровокувати бурхливу реакцію старих сил. Вам належить змінити не тільки систему, а й менталітет, що має глибоке коріння, культуру. Ви - вихідці з СРСР, у якому панував комунізм, що був ефективним механізмом зміни людей. Тепер вам треба провести кардинально інші зміни. Це потребує часу.

І, що дуже важливо, - не копіюйте того, що було зроблено на Заході. Ви справді інша культура й іншого складу люди. Це нормально. Вам треба знайти свій шлях. Ви можете взяти всі ті хороші ідеї, які є в Європі. Але використовуйте їх по-своєму.

А якщо такі зміни впроваджувати занадто швидко, то багато людей їх не приймуть. Вони ніби випадуть із процесу, який ви називаєте революцією, не будуть у нього залучені.

Я вхожий в Україну вже 25 років і не ставлюся до її перспектив песимістично. Не песимістично - це трохи більш стримано, ніж оптимістично. Для цього треба подолати ще великий шлях.

- Наскільки ефективні, на ваш погляд, спроби українського суспільства запустити механізми самоорганізації? Що сьогодні залежить від політиків, а що - від суспільства?

-Вони дуже переплетені.

- Інколи здається, що вони існують паралельно.

-Саме так. Вам треба знайти простір для нових ініціатив - чи то в економіці, чи то в політиці, для впровадження якихось нових ідей. Дуже важливо, щоб ви розробили відповідну правову систему, керувалися засадами конституційної держави, де кожен діє згідно із законом. У вас дуже багато людей, включно з олігархами (але не тільки вони), - над законом. Це, власне, теж про культуру - розуміти, яке є законодавство, але діяти в обхід його.

- Розчарування суспільства у здатності політиків вирішити системну кризу в країні веде до розмов про диктатуру. До чого, на ваш погляд, це могло б призвести?

-Диктатура - це завжди погане рішення. Краще все-таки впроваджувати аристократію - керівництво поміркованих людей.

- Це теж диктатура. Але аристократії.

-Мені не подобається слово "диктатура". Краще "авторитет", коли до цих людей дослухаються з поваги. Є різниця між авторитарністю й повагою. Повага має йти знизу догори - до тих, хто управляє державою. Мені завжди подобалася демократія з перчинкою аристократії в ній.

Диктатура принесе руйнівні настрої. Адже в людей була надія на свободу і порядок. Це може навіть призвести до громадянської війни.

Є яскраві приклади диктатури. Це Венесуела, де справді все плачевно. Або Сирія. Або Росія з авторитарним правлінням Путіна і спустошливою ситуацією. Не покладайте надій на диктатуру. Диктатура, навіть хороша, не допоможе.

- В Європі перемагають популісти і крайні праві. Яку загрозу вони становлять?

-У Нідерландах є два типи популістів - праве крило й ліве. Ліві - це соціалісти. Але різниця невелика. Праві й ліві єдині у своєму популізмі. Популізм швидко поширюється на Захід. Ви бачите його у Франції, Німеччині, у США - Дональд Трамп. Лідери популізму добре знають, чим можуть торкнутися душ людей і як грати почуттями. Вони спрямовують свою риторику на соціально незахищені верстви населення, яким бракує коштів на життя, які втратили роботу або дуже бояться біженців. Вони обвинувачують усіх - еліту, ЄС, Вашингтон. Їхні обвинувачення не припиняються.

Таким людям дуже важко знайти правильну відповідь. Дискутувати з ними складно, оскільки вони з самого початку негативно налаштовані й не прагнуть дискусії. Тому основна загроза для західного світу, на мій погляд, - це популізм.

- Популізм замінив ідеологічні партії. Це проблема в усьому світі.

-Це правда. Більшість ідеологій зазнали краху. Якщо ви запитаєте моїх соратників по партії, що таке лібералізм, то навряд чи отримаєте хорошу відповідь. Ідея лібералізму також наблизилася до краху, її роз'їло, як корозією. Те ж саме сталося і з соціальними демократами. Колись у них були ідеї, ідеали. Вони знали, як підходити до управління державою. Нічого цього не залишилося. Ідеології порожні.

Змінюються й установи з інститутами. Вони також підгнивають у корінні. Були організації, які своїм авторитетом ніби приваблювали людей. Але новий популізм не приймає поваги до інституцій. Послухайте Дональда Трампа, як він говорить про уряд, про сусідні держави - завжди в негативних термінах, із негативним посилом. Популізм - це явно не альтернатива, а рух у бік занепаду.

- У своїй книжці "Мстива отрута. Ріст невдоволення" ви говорите про ресентимент. Чи не могли б ви розповісти про це докладніше й на прикладі Нідерландів, Росії та України? Як ресентимент працює в повсякденному житті, і як саме він присутній навколо нас?

-Ресентимент - це коли ви почуваєтеся дуже некомфортно, зле. І починаєте звинувачувати в цьому інших людей - капіталістів, євреїв або ж вашого чоловіка. Ресентимент породжує гнів, бажання помсти. Він швидко поширюється.

Росія - яскравий приклад такого ресентименту. Вона обвинувачує всіх у всьому, вбачає скрізь ворогів і, власне, таким чином їх собі й наживає. Те, що Путін зробив з Україною, дуже деструктивне. Ви завжди були сусідами. В Україні говорили як українською, так і російською мовами. І не було ніякої напруги, принаймні дуже глибокої. І раптом така криза. Тут можна побачити, наскільки деструктивно діє ресентимент. Він створює проблеми, але не приносить із собою жодних рішень.

- Як проявляється ресентимент у суспільних настроях європейців?

-Він існує як загальний, всеосяжний настрій. У своїй книжці я називаю його отрутою, що отруює всіх. Ми мусимо прийняти те, що проблема є, і намагатися вирішити її. А не просто стояти, вигукувати якісь гасла, провокуючи на це інших. Якщо ви послухаєте дискусії, які зараз відбуваються в палаті представників у Нідерландах, то побачите такі настрої. Замість того, щоб визначити проблему і знайти рішення, просто обвинувачують уряд і колег.

- Внаслідок інформаційної війни та відсутності грамотної інформаційної політики в Україні поділ на своїх-чужих посилюється, озлобленість зростає. Це теж прояв ресентименту?

-Взагалі-то, так. Але тут має місце дезінформація. З дезінформованою дитиною не можна вести нормальну дискусію. Марно спиратися на правдиві факти, коли озвучуються брехня та вигадані історії. Росія - яскравий приклад країни, в якій не залишилося правдивої інформації. Але й Дональд Трамп - яскравий приклад дезінформування. Понад 80% усього, що злітає з його вуст, брехня. І дуже зле, що люди схильні йому вірити.

Я ще застав комунізм у 1970-1980 рр. У рамках того режиму теж було багато дезінформації, але якимось чином люди все-таки розуміли, що це не правда, а просто пропаганда. І завжди була антипропаганда - у вигляді жартів, анекдотів, карикатур… Тепер у Росії знову пропаганда. Однак різниця в тому, що тепер люди їй вірять. Вони перемикаються з правди на брехню, і це небезпечно. На цьому базується й популізм. Популісти брешуть, а люди схильні їм вірити.

Приклад - те, що сталося в Кельні, в Німеччині. Тієї ночі відбулася безліч крадіжок, зґвалтувань. І люди вважали, що в цьому були винні біженці. Але згодом стало зрозуміло, що біженці ні при чому. Однак, як бачите, ідея про те, що звинувачувати треба біженців, витає в повітрі. У цьому й полягає небезпека дезінформації.

- Чи є у вас рецепти зшивання країни, котра опинилося в таких умовах, як Україна?

-Немає нічого, що можна скопіювати й застосувати тут. Припустімо, що зараз я дам вам правильну відповідь. Будь ласка, не вірте мені. Простої відповіді немає.

Головне - не звинувачуйте в усьому Нідерланди.

- Однак Нідерланди бачать у перспективі Україну в торгівлі з ЄС тільки як постачальника сільськогосподарської сировини.Чи є, на ваш погляд, майбутнє в нашої країни, чи їй судилося стати донором земель, недорогої робочої сили, питної води та окремих мізків для Заходу?

- Не треба ставати виключно виробником сировини. Якщо ви матимете справу лише з сировиною, то закінчите в бідності. Потрібна модернізація, зокрема й тієї традиційної промисловості, яка залишилася у вас ще з часів СРСР. Додавайте більше ваги й ціни тій продукції, яку виробляєте.

Подивімося на таку маленьку країну, як Естонія. Відразу ж після здобуття незалежності естонці кинули всі сили на модернізацію, проводячи в країні дуже жорстку політику. А тепер вони гіганти у сфері інформаційних технологій, таких як Wimax, Skype та багато інших. Тобто вони змогли наростити свою ціну. Естонія - яскравий приклад того, як можна розвиватися, а не концентруватися виключно на сировині. Ну й використовуйте технології Голландії. Ви повинні намагатися розвивати такі технології тут, в Україні.