Режисер Владислав Троїцький: «Художні керівники національних театрів мають обиратися лише на два строки, як і президент України»

Хороший привід поставити знак оклику під завісу театрального сезону. Київський театр «Дах» запросили на роботу до престижного центру Theatre Vidy-Lausanne (Лозанна). Одного з провідних театральних лабораторних осередків Європи. Це місце, в якому «відцентрові сили» в різний час вивільняли творчу енергію Пітера Брука, Роберта Вілсона, Люка Бонді, Піни Бауш, Еймунтаса Некрошюса. Власне кажучи, усіх тих, з кого на межі століть і складається енциклопедія театрального життя Землі.

І от керівник Theatre Vidy-Lausanne Рене Гонзалес урочисто вручив запрошення нашій команді, очолюваній режисером Владиславом ТРОЇЦЬКИМ, - з наміром презентувати наступного року спільний проект «Вій» (за мотивами Гоголя).

Пан Троїцький тим часом розповів DT.UA не тільки про «Вія» на Заході, а й… про деякі проблематичні мізансцени на Сході (в нашій країні).

Без будь-яких компліментарних еківоків зауважу, що в борт київського «Даху» давно б’ють хвилі міжнародного інтересу. Цей театр, як ніякий інший, «не вилазить із закордонів». Певною мірою саме «Дах» і стає послом нашої театральної волі на західних рубежах. Лише за останній час… Брали участь у віденському фестивалі Wiener Festwochen (керівник Люк Бонді). Грали в рамках московського фестивалю NET (причому тричі). Презентували Україну в одній з програм «Золотої Маски» (вистава «Едіп. Собача будка»). Крім цього… Шіллерівський фестиваль у Маннхаймі (на замовлення форуму «Дах» підготував проект за мотивами незавершеної п’єси Шіллера «Деметріус»). Нещодавні тритижневі гастролі у Франції з участю у двох фестивалях: «Пасаж» у місті Мец і сценічний форум у Діжоні. За словами Троїцького, «українська вистава «Едіп» стала там культовою і викликала ажіотаж, а директор фесту постійно казав, що у нас приголомшлива акторська школа…».

Повіримо директору. І підкреслимо маркером: «Дах» - це територія авторського пошукового театру (з неодмінним режисерським «вивихом» у підходах до тих чи інших текстів). І на цю територію, можливо, «стороннім» (тобто ревним прибічникам класичних психологічних традицій - на кшталт мене) вхід не так щоб бажаний… Однак і самі театри можна справедливо ділити на «талановиті» й «бездарні» (незалежно від естетики). А якщо вже Захід сказав «вітаємо»…

- Владе, але ж Захід давно пересичений сценічними експериментами й різними «деструкціями». Що їх зацікавило у ваших постановках? І як європейці слухали того ж таки Едіпа в собачій будці?

- Досить цікава реакція французької публіки… В «Едіпі» глядач стає частиною вистави, перебуваючи «всередині» постановки. А в другому акті «Едіпа» французька публіка, коли її «забивали дошками», вчинила справжній бунт! Ці глядачі відкидали дошки, а потім… співали «Інтернаціонал»!

Яскрава реакція й на «Короля Ліра». Для французів - реальний шок! З одного боку - елементи Сходу, з іншого - слов’янська тема, при цьому - сучасна європейська мова.

У Франції, до речі, до театру ходить здебільшого досвідчена публіка. Її неможливо обдурити! У своєму житті вона бачила «багато театру». І те, що нам вдалося її захопити, дає лише віру у власні сили.

Попри те що грали без перекладу, сприймали вистави адекватно - слухали, розуміли.

Те, про що ти говориш, про моменти певного переситу, - погоджуся… Однак європейці - саме через театр - і шукають нових відчуттів. Адже «ідеологічно» криза існує не тільки в Україні, а й в усьому світі. У них така сама розгубленість перед майбутнім, як і в нас. У певному сенсі «вони», звикши жити в благополучній Європі, навіть беззахисніші, ніж…

- Ніж «ми»?

- Так! При цьому європейці розуміють: світ настільки тендітний, що тільки клацни - і струнка система може завалитися! Як у їхньому особистому житті все зруйнується, так і в суспільному. І театр - чи не єдина можливість говорити про серйозні речі. На півтори-три години перед глядачем постають серйозні запитання… А те, що зі сцени ці запитання ставлять молоді люди, вражає ще більше. Оскільки поширений тренд у Франції - «Молоді на все наплювати! Молодь до театру не ходить!». Це - зужита думка. Адже на Заході створюється величезна кількість програм, щоб «затягти» молодь у культурне поле.

У Меці, наприклад, - другий Центр мистецтва і культури імені Жоржа Помпіду з гарною колекцією. До 26 років - вхід безплатний!

Мец і Діжон - маленькі міста. Але концентрація арт-подій там - надзвичайна. Сам мер ходить на всі вистави! Причому ходить навіть у 40-градусну спеку.

Влада у Франції розуміє: культура, різноманітні фестивалі - це наймогутніша суспільно-політична історія.

І європеєць, до речі, більш сприйнятливий до обмеження будь-якої волі. На фінал «Едіпа», коли глядачів забивають дошками, вони реагували запитаннями: «що ж робити?», «чому так?». А під час дискусії після вистави запитували: «Чому ви так жорстоко з нами поводитеся?». Я їм і кажу: «Це ж - гра!». Тобто клітка може бути не тільки металева, як на сцені... Вона може бути гумова. Або обшита плюшем. Для нас, українців, така «клітка» - норма… Вмикаєш телевізор - і тебе вже «забивають дошками»! Адже це цинізм стосовно людини. Нашим можновладцям, наприклад, і на думку не спаде, що ганебно їздити на машині за 150-200 тис. дол… А проста людина - учитель, лікар, учений, режисер, актор - у нашій країні - ніхто… Сіра мишка! Блоха. У цьому - звичка до приниження й самознищення.

- Якщо можна, докладніше - про «Вія» під «дахом» Європи. Що за проект передбачається? І чому «з усього Гоголя» європейці вибрали саме цю фантасмагорію?

- Theatre Vidy-Lausanne - дуже відома театральна інституція. П’ятнадцять років центром керує Рене Гонзалез, один з провідних театральних продюсерів в усьому світі. Вони ніколи не запрошують «чужих» проектів. Там немає поняття - «гастролі». Їхня стратегія - у створенні «своїх вистав». Зрідка запрошують окремий театр з трупою. Саме такий виняток зроблять для нас.

Тамтешня стратегія: п’ять-десять прем’єрних вистав грають у Лозанні, а потім - тур по Європі. Це лабораторний продюсерський центр.

У них чудові цехи! Три сцени на березі озера. Своя студія звукозапису. У цьому центрі вибирають режисера і надають йому повну свободу творчих дій (звісно, обмежену бюджетом). Можливо, у копродукцію «Вія» ввійде й Авіньйонський фестиваль. Контракт буде підписано вже на початку липня.

- Для Заходу Гоголь завжди - таємниця, загадка, таємнича російська й «малоросійська» душа. А тебе от що підмиває - саме сьогодні - у старому сюжеті про бурсака, на якого в храмі напосілася нечисть?

- Для мене майбутня вистава - як подорож у невідому Україну. Коли снобістська сучасна свідомість стикається з тим, чого відразу й не осягнеш. Історія починається як подорож у глибинку. У забуту Богом і владою землю… Бо перше враження від української провінції - дикість! Але з кожним наступним кроком розумієш: потрапляєш в архаїчний і більш магічний світ, де всі твої звичні цінності й поняття вже не працюють. І за це треба платити.

За всієї фантастичності гоголівського «Вія» у ньому є й такий мотив - головний герой гине, бо йому не вдається достояти в молитві останні секунди… Тобто це історія про таке: якщо ставишся до світу, в який входиш, без належної поваги - він теж буде безжалісний до тебе.

Мені здається, що для західного світу «малоросійський цикл» Гоголя практично не відомий. Тим часом тут його джерела. Головних героїв гратимуть французькі актори. Основне місце дії - затоплений храм. Репетиційний процес - в Україні, а згодом у Лозанні.

- Ти не один рік співпрацюєш з «похмурим генієм» українського театру - драматургом Клімом. Відразу кілька запитань про нього: «наскільки ця людина комфортна чи дискомфортна у спільній роботі?», «чи часто виникають принципові розбіжності?», «чи не сумує Клім за своїм московським минулим, коли вважався улюбленцем театралів-інтелектуалів?»...

- Звісно він сумує! Клім - мій друг, мій учитель. Буває й тривога за нього… Часом йому тяжко в Україні. Я мрію, щоб він щось поставив. Але він уперто відмовляється. Каже, що «Дах» - авторський театр, і в такому маленькому художньому просторі не може бути двох режисерів. Періодично він ходить до нас з майстер-класами, допомагає консультативно, спілкується з колективом…

Клім - дуже вимоглива людина. Він перфекціоніст. Але за це я його й люблю. Вважаю, що це один з найбільших драматургів…

Ми абсолютно різні. Клім віддає перевагу тривалій лабораторній роботі, любить «вирощувати». Я, якщо вирішую щось робити, то роблю швидко. У мене інтенсивний шлях… Стандартний постановочний період у Європі - п’ять тижнів! І туди ти повинен приїхати з повністю готовим проектом і вводити акторів у вже готову історію. Я ж починаю з ідеологічних постулатів, спільного створення «тіла» вистави разом з акторами. Це - ризикований шлях. Але якщо вдається запалити акторів, це вже перетворюється на їхній особистий проект.

- А тепер відповідай як «інтерпретатор» - інтерпретатору… До якої такої міри, скажи, різні… театральні радикали можуть знущатися з основи драматургічного першоджерела, вивертаючи його як овчину в різні боки? Чи захисна маска з написом «постмодернізм» - це одвічне хвацьке алібі? От як, наприклад, ставишся до того недавнього факту, що героїв нової «Чайки» на сцені МХТ (у постановці чергового «інтерпретатора») подано як закінчених жлобів у радянській комуналці, чеховські дами, коли не треба, розставляють ноги, а лірику самого Чехова гугнявлять під музон Шуфутинського… Я як надивлюся таких «сюжетів» по Інтернету, то починаю тихо ненавидіти і «цей» МХТ з його вождями на чолі зі Смілянським і Табаковим, і зневажати самих інтерпретаторів, котрі видають відвертий ідіотизм, що межує з бездарністю, за якісь «нові форми»!

- Вибач, але я не бачив спектаклю, про який кажеш. І мені важко судити. Тут питання в іншому. У культурі і в театрі - криза ідей. Багатьом сказати нічого. Можна, звісно, поставити «завдання» якось здивувати, вибудовуючи певний формат трюків, постановочних ефектів, неординарних інтерпретацій… Може «це» бути? Безумовно, може. Але одне з головних питань, яке ставлю акторам і собі, - «навіщо» виходиш на сцену, «що» прагнеш сказати? Не тільки «слова ролі» та «слова п’єси», а що ти як особистість можеш ще сказати?

Це страшне запитання - у наш негероїчний час тотального зневір’я. Адже втрачається саме розуміння, що таке людина і що таке життя… Усе відбувається надто швидко. Усе надто девальвоване, спекулятивне. Усе перебуває в зоні тотальних симулякрів і симуляції самого життя. І це, до речі, тенденції не тільки російського чи українського театрів. Це - вже світова тенденція. Багато хто каже, що серйозних висловлювань у творчості - все менше й менше.

Що ж стосується літературного матеріалу - звісно, до нього слід ставитися з трепетом. З іншого боку, якщо реконструюватимемо, умовно кажучи, театр XIX чи XX століття, то сам театр ризикує потрапити в зону музейного мистецтва - талановитої або неталановитої репродукції чи реконструкції. Все одно сучасна свідомість - «інакша», ніж свідомість XIX століття. Це не означає, що з нею потрібно загравати! Але не можна й не брати цього до уваги.

А ось питання, чи варто займатися девальвацією «на потребу» з участю Шуфутинського… Це питання совісті, смаку, «межі». Та головне - «задля чого?»

- Озирнувшись назад, є розуміння, задля чого створювався «Дах», і який «пік» цього театру міг би визначити сам?

- Символ «Даху» - равлик, який повільно повзе схилом Фудзі до вершини. Це - шлях. Як я можу визначити, що важливіше? Для мене знаковий період - робота з Оглобліним, проект «Україна містична», період «нової драми». Складно виділити один спектакль. «Дах» - живий організм. Навіть якщо я дивлюся на своє життя, хіба я можу сказати, що важливіше - моє дитинство в Бурятії, моє навчання у фізматінтернаті, політех, бізнес, те, що пішов у театр, ДІТМ (ГИТИС), - для мене однаково важливе все.

Важливо те, що в нас молодий глядач. Він і відповідає на твоє запитання - задля чого?

- А який він - ідеальний український глядач, що сприймає авторський театр всерйоз?

- Цей глядач - людина освічена, яка читає, думає, слухає хорошу музику, вихована на хорошому кіно.

- Кілька років тому Жолдак, укотре лякаючи київський тетраріум, повідомив, що настав час в наші академічні театри насипати якомога більше дусту - і винищити їх усіх, вибач, як пацюків... Люди тоді образилися! Але цікаво, який міг би бути вже гуманний шлях наших театральних реформ? Ти його хоч бачиш?

- Театральне життя України - це «все спокійненько» і жодних творчих потрясінь. Художні керівники займають свої місця довічно! Ніхто нічого не змінює. І не змінюватиме. Ця система не припускає, що можуть з’явитися якісь яскраві нові імена… Й інституційно ця стабільна система, яка тепер існує, всіляко захищатиме себе від будь-яких інноваційних прогресивних процесів. Суть у тому, що їм взагалі не потрібні зміни. Їм затишно.

Але театр - це все-таки і частина державної політики… У зв’язку із цим наш реальний шлях - формування європейського театрального центру інноваційної режисури. Такий центр міг би співпрацювати з провідними театральними фестивалями світу - Авіньйонським, Единбурзьким, Чеховським, Wiener Festwochen, тим-таки Theatre Vidy-Lausanne. При цьому формується новий тип режисерської й акторської освіти. І таким чином буде закладена вже хоча б одна цеглина в побудову моделі ефективної роботи сучасного театру в Україні.

А після цього годилося б прийняти закон про те, що художній керівник Національного театру в Україні, як і президент країни, не може обіймати свою посаду більше двох термінів. І тоді буде запущений механізм природної ротації…

- Ну чого там, якщо людина творча і якщо людей не гнобить - то хай би й третій термін…

- В усьому світі будь-який керівник, подаючи свій проект на конкурс, захищає його з художнього, фінансового, економічного боку. І він же вибудовує модель, яка передбачає стратегію розвитку театру на 5-10 років. Не думаю, що в нас хтось цим займається. Стратегія розвитку театру в Україні попросту не сформульована. Це все ще прекрасні вотчини окремих керівників. А фактично - «кріпосний театр».

- Гогольfest, яким ти активно займався, начебто оголосив про згортання діяльності… Хтось із чиновників від культури відреагував на ваші заяви? І скільки цьому фестивалю потрібно коштів, щоб вибудувати пристойну сучасну програму?

- Нас підтримує Управління культури Києва. Як може - так і підтримує… Цього року на Гогольfest виділили 250 тис. грн. Вдячні за підтримку. Але це надто мала сума, щоб на неї можна було провести серйозний міжнародний полідисциплінарний фестиваль.

Міністерство культури на наші звернення не реагує. Якщо не брати до уваги розпливчастих заяв, мовляв, фестиваль значиться в проекті плану бюджету, і окремих заяв міністра про те, що ми «не подали заявки». А це - неправда. Оскільки досі не дочекалися жодної конкретної інформації ні про обсяг можливого фінансування, ні про те, чи будуть ці кошти у принципі. В Мінкульті заявили, що вирішення з цих питань перенесене на середину серпня. Це при тому що фестиваль заплановано вже на початок вересня!..

Реальний бюджет Гогольfest - від 1,5 до 2 млн. дол. Бюджет аналогічних фестивалів у Росії та Європі - від 20-30 млн. євро.

Наш фест ніколи не робив ставку на суперзіркову програму. У нас - унікальна концепція: апеляція до глядача, для якого реальна сама «територія свободи», а також зустрічі з різними видами мистецтв. Це спрацювало на 100 відсотків. Удалося неможливе - знайти й зайняти свою нішу. Усі, хто приїжджав на Гогольfest, говорили про унікальну атмосферу.

- Хто з молодих вітчизняних акторів, режисерів, драматургів, на твій погляд, потенційно здатен створювати унікальність сценічної атмосфери в нашому театрі? І чи не надто перестраховуються держтеатри, боячись навіть стуку молодої режисури?

- Нинішнього року, на прохання Конфедерації театральних спілок країн СНД і Чеховського фестивалю, ми разом із Центром Леся Курбаса проводили «Огляд молодої української режисури». Невеселе видовище… Очевидно: у молодих режисерів немає можливості ставити спектаклі. Для них наглухо закриті сцени державних театрів. Практично немає лабораторних або експериментальних центрів. Поодинокі винятки, такі як Харківський будинок актора, в якому проводиться сяка-така систематична діяльність та існує кілька молодих театральних груп, лише підтверджують загальне правило.

Однак проблема - глибша. І вона починається з освіти. Багато з викладачів нашого театрального за своє життя не поставили жодного спектаклю! І не мають навіть уявлення про тенденції сучасного театру.

І, таким чином, уже наші молоді режисери-випускники - «поза контекстом». У них немає можливості дивитися «живий» європейський чи російський театри, брати участь у майстер-класах. Вони - в ізоляції. Усе більш-менш пристойне, що було показане на нашому огляді, виникло «всупереч», а не завдяки. Цікаві роботи Володі Снєгурченка - «Липень» за Вирипаєвим (Харківський театр «Котелок»); «Депо північне» Павла Юрова - спектакль, створений на сцені «Сузір’я» (нинішнього року він отримав «Пектораль» за режисерський дебют). Була спроба у Вані Орленка поставити зусиллями незалежних акторів «Макбета»…

Це - талановиті молоді люди. Їх на певний час помітили… Але слід розуміти: при тотально байдужому підході Україна й цих молодих втратить. У них, втім, і так в Україні немає перспектив.

- А в драматургії молодої - у неї є перспективи?

- Рік тому спільно з московським фестивалем сучасної драматургії «Любимовка» і Театром «doc» запустили проект «Лабораторія сучасної драматургії» (ЛСД). Проект дав певний імпульс розвиткові нової драми в Україні. Регулярно проводить читання сучасної драматургії «Дрампортал» (завдяки тому, що Олексій Кужельний проявив мудрість і прийняв у «Сузір’я» цей молодий проект). Є творчий рух у Харкові, у Львові. Нещодавно спільно з Центром «Текст», «Драм­порталом» і Центром Курбаса робили незалежний проект «Тиждень актуальної української п’єси».

Звісно, молоді й талановиті є! Але сучасна українська драматургія - в стані андеґраунду.

Те ж саме з акторами. Є таланти. Та оскільки сценічний процес не передбачає формування сучасної театральної мови, кращі кадри вимиваються в серіали. А це знижує профпридатність акторів. Робота в трьох-чотирьох серіалах - миттєво знищує актора! Тому говорити про існування якогось реального «середо­вища» - наївно.

Київські національні, як ти кажеш, справді бояться навіть стуку у свої двері якогось молодого українського режисера! Щойно хтось входить у цей національний з новою ідеологією й новою парадигмою - змінюється сама свідомість акторів! І якщо вони починають іти цим «іншим шляхом», то існувати в рамках старого театру вже не можуть. Навіщо ж у такому разі художньому керівникові запускати потенційного «руйнівника»? Адже кожне нове - руйнування старого. Навіщо їм це?

- І на продовження теми... Про нашу театральну провінцію. Раніше вона була досить серйозним ресурсом для столиці: звідти черпали енергію, зірок - і франківці, і Російська драма... Тепер - частіше - «тиша», як у фіналі «Гамлета».

- Львів, Харків, Одеса, Черкаси, Івано-Франківськ… У цих містах трапляються цікаві сценічні події. Багато людей - і в центрі, і в провінції - дуже втомилися від попси, від телерозваг… «Нормальній» публіці важлива серйозна розмова. І театр - одне з небагатьох місць, де «живі люди» можуть із тобою говорити по-справжньому.

І театр, і публіка сьогодні прагнуть саме нових героїв. Не мачо, не секс-символів… А людей, здатних схвилювати реальними ідеями, сміливо ставити важливі запитання… І щойно з’явиться такий ось «нещадний» театр, то… До речі, шансів, що він з’явиться саме в нашій провінції, навіть більше!