Віктор Шендерович: «Мені хочеться без відрази дивитися в дзеркало»

— Вікторе, ви приїхали до Києва з концертом, хоча в Росії ви такого задоволення практично позбавлені. І я не можу не поставити традиційне журналістське питання, щоправда, трохи змінене: у вас є творчі плани?

— Так, звісно. Це все, що в мене залишилося. Особистих планів немає, а от творчі — є. По-перше, писати книжку. По-друге, є ідея кіносценарію.

— Росія певний час була для України зразком такого собі недосяжного розгулу демократії, я маю на увазі той самий телеканал НТВ часів Гусинського... Як сталося, що вас так швидко змогли розвести, роз’єднати? Ви всією командою НТВ пішли до Путіна. Дуже по-російськи. Представники творчої інтелігенції пішли до доброго царя, щоб той відновив справедливість. Прийшли і кажуть: цар, у нас усе так погано...

— Справа не в цьому. Це приватна історія. Набагато важливіше те, що сили тоді були нерівні. Проти НТВ був весь державний апарат. Два інші федеральних телеканали, прокуратура, суди, податкова, ОМОН. А в самому конфлікті було кілька складових. Була очевидна політична складова. Треба було приводити до влади Путіна. При цьому неможливо було привести до влади невідому нікому людину. Розкрутити з нуля. А при величезній корупції в Кремлі, та ще й з війною в Чечні, за наявності реально опозиційного телебачення це зробити неможливо. Телеканал з аудиторією вісімдесят мільйонів чоловік, який лідирує з великим відривом за рейтингами. З інформаційного погляду це був головний канал країни. І тому першого удару зазнав саме НТВ. А коли його зламали, то виникла можливість надувати відсотки й робити Путіна героєм батьківщини. Що й було зроблено.

— А чи сприяла цьому війна Гусинського з Березовським?

— Безсумнівно. Були олігархічні війни. Були війни за власність. І це стало тією головною піарівською складовою для влади, яка дозволила в результаті втопити весь канал. Ми їм казали про свободу слова, а нам у відповідь лунало, що ми обслуговуємо Гусинського з його бізнес-інтересами. Він, зрозуміло, теж не був білим і пухнастим, та влада мала інші інтереси.

— А що могло бути головним поштовхом для розгрому НТВ, крім олігархічних війн? Я маю на увазі інформаційну складову. Скажімо, програма «Куклы» із вашим сюжетом «Крош­ка Цахес» чи захоплення заручників «Норд-осту»?

— Це справи різних часів...

— Однак критична маса не могла не накопичуватися.

— Так. Путін, людина, яка все добре пам’ятає і нічого не вибачає. Найяскравіше свідчення цьо­му — історія з Ходорковським. А «Крошка Цахес» був дійсно сприй­нятий дуже болісно. Хоча я мав на увазі гофманівську метафору. А сприйнято це було Путіним як фізіологічна образа. Ос­кільки персонаж був маленького зросту. Гидкий карлик. Але оскільки ми з президентом Путіним одного зросту, то мені й на думку не спадало жартувати на фізіологічні теми. На тему зросту. Це, звичайно, була тільки політична метафора. Однак полковник не знав слова метафора, і все закінчилося так, як закінчилося. А «Норд-ост» — так. Це був уже прощальний ляпас. Адже зрозуміло, що людина, яка працює в нормальних умовах інформаційником, за визначенням стає опозиціонером. А опозиція вже була нікому не потрібна. І фінал історії з «Норд-остом», коли були звільнені залишки команди, це показав. Адже того самого Парфенова та інших вже немов вибачили. Вони працювали вже при Йордані. Вже немає Гусинського. І під час «Норд-осту» журналісти просто чесно все висвітлювали. Усе. Та раптом з’ясовується, що вони вороги...

— Як можна пояснити, що така кількість російських журналістів, які вже, здавалося б, упіймали повний кайф від роботи у відносно цивілізованих умовах, дали перетворити себе на те, що ми бачимо в Росії сьогодні?

— У психологів є таке навчання про домінанту. Людина на даний час може хотіти тільки чогось одного. Не можна відразу хотіти багато чого. Не можна одночасно хотіти їсти, хотіти жінку, хотіти в туалет і хотіти йти на спектакль. Щось одне стає важливішим. Поки все було гаразд, поки можна було працювати незалежним, вільним журналістом, говорити те, що думаєш, і одержувати за це хорошу зарплату, — протиріч не було. А коли з’ясувалося, що можна або працювати на телебаченні, отримуючи за це хорошу зарплату, або бути вільним журналістом, ось тут і з’ясувалося, у кого яка домінанта.

— Ви, втративши величезну аудиторію та утримавши невеличкий плацдарм на радіостанції «Эхо Москвы», намагаєтеся зберегти свою громадян­ську позицію, виходячи на вулицю на підтримку того самого «Маршу незгодних». Вас заарештовують, вас судять... Наскільки для вас це справді необхідно й на який результат ви очікуєте? І що таке сьогодні російська опозиція? Точніше, куди вона поділася? Адже дві-три тисячі осіб, які виходять у Москві чи Петербурзі, це, у принципі, для Росії не надто багато...

— Дві-три тисячі, це, зрозуміло не все. А що ж до першої части­ни запитання... Знаєте, у мене є певні забобони. Мені, наприклад, хочеться без відрази дивитися в дзеркало. І якщо я не зроблю того, що згідно з власними уявленнями маю робити, мені буде поганувато. Я егоїст, і хочу існувати комфортно. Хоча мені, звичайно, набагато приємніше бути вдома з аркушем паперу чи біля комп’ютера, ніж на мітингу поруч із Лимоновим. Я нормальна людина й не відчуваю потреби ходити на мітинги. Однак бувають такі часи. Я на якомусь з «Маршів незгодних» зустрів одного чудового російського поета, який сказав, що «уже просто неловко не пойти». І на «Марші незгодних» я бачу і Дмитра Орешкіна, і Сергія Гандлевського, і Бориса Акуніна, Ігоря Іртеньєва і так далі. Тобто людей із професією. Людей самодостатніх. Отже, йдеться про те, що й мені вже ніяково не прийти. Як це, всіх затримували, а мене ще ні. Розумієш, що виглядаєш якось боягузливо.

— І влада вас боїться...

— Звичайно, боїться. Хіба не бояться, коли посилають дев’ять тисяч омоновців проти трьох тисяч мітингувальників.

— Вашу дочку теж вже заарештовували «за політику». Це що, уже династія?

— На жаль. Вона в цьому сенсі пішла в тата, а не в маму. Та я ж не можу їй сказати: не йди на суд, де судять твого товариша.

— А її арешт у Білорусі?

— У Білорусь вона поїхала через свого близького приятеля. Йому зараз дають два роки за те, що він вийшов на демонстрацію. Пришивши, природно, кримінальну статтю за напад на міліціонера.

— А скільки однолітків вашої дочки розділяють її погляди?

— Це незначний відсоток. Молодь просто купили цими безкоштовними дискотеками, які влаштовують «Наши», та іншою халявою. Це покоління куплене.

— І у вас є якийсь оптимізм?

— Звісно, ні. Ніякого оптимізму немає — у тому сенсі, що завтра все може змінитися. Є нормальне розуміння країни, в якій живеш. Її історії, її соціальної генетики. Є розуміння, що англійський газон потрібно стригти вісімдесят років. Та є і розуміння того, що потрібно щось робити. І якщо немає результату сьогодні, то результат буде завтра.

— Як вам бачиться сьогодні з Москви те, що відбувається в нас, в Україні? Чи зберігається ще романтичний ореол Майдану та помаранчевої революції?

— Звісно ж, ні. Усі чудово знають, що революцію створюють романтики, роблять прагматики, а користуються плодами циніки.

— Так, але в нас поки що ніхто не змінився. Ті, хто робив революцію, користуються і її плодами...

— Давайте візьмемо аналогію, що Майдан — це наш серпень
91-го. Таке собі визволення. І те, що було зроблено тоді в союзному масштабі, повторилося в Ук­раїні — народ скинув царя. Або несправедливу владу, яка його намагалася обдурювати та давити. І потрібно констатувати, що розвиток подій був таким самим. Народ вважав, що цим його внесок у демократію, власне, і обмежується. Після серпня 91-го ми впали в ейфорію. Мовляв, нехай вони тепер там самотужки розбираються. І вони таки дуже швидко розібралися. Коли навколо Єльцина дуже швидко зібра­лися Сосковець, Барсуков, Хасбулатов, Коржаков та інша братія. А в народі немає розуміння, що демократія — це щоденний механізм контролю над владою. Владу ні на мить не можна спускати з повідка. Жодної секунди влада не повинна почуватися господарем народу. Я думаю, що українського народу вистачило на якийсь час, коли мерзотність стала зашкалювати. Вистачило на те, щоб вийти на Майдан. Наполягти на своєму виборі, хоч би яким він був. Та, відстоявши його, український народ розслабився. Вирішивши, що коли вже наші перемогли, можна перекурити й оправитися. А тут все й починається. Виникають корпоративні інтереси, а зовсім не демократичні. І, зрозуміло, пінку з помаранчевої революції почали знімати корпорації. Нічого іншого очікувати й не доводилося. Зрозуміло, що політика — це не вибір між добром і злом. Це вибір між злом терпимим і злом жахливим. І питання не в тому, чи хороші Тимошенко чи Ющенко. А в тому, що може бути замість цього. Якщо замість цього Ківалов, Кучма та ОМОН — це одне. Якщо замість цього якийсь бельгійський варіант демократії — то зовсім інше. Тут навіть немає приводу для дискусії. Питання не в тому, що давайте закриємо «лавочку» і, як я прочитав на одному з київських парканів: «Данили­чу, повернися!» А питання в тому, що якщо якийсь демократичний рух обюрократився, то йому на зміну має прийти інший. Цей процес має тривати. А якщо він не йде, то чекаємо наступного Майдану. Коли корупція сягає таких розмірів, що неможливо жити. Тоді Майдан. Та це все ж таки та екстремальна пригода, яка щодня відбуватися не може. Хоча українцям, як і росіянам, з нашою соціальною пам’яттю, перехід до пугачовщини набагато ближче, ніж до європейського поступового реформування. Тому що щодня контролювати владу та наполягати на своєму нудно. Ми так не можемо. А можемо терпіти-терпіти, а потім так ляснути дверима...

— Чим, на ваш погляд, спричинена російська істерика з приводу просування України у бік НАТО? Усі ці заяви начальника російського Геншта­бу Балуєвського, Путіна чи Лаврова...

— Сьогодні головна музична тема, яку видувають усі духові інструменти, — це Росія в кільці ворогів. Антанта. Оточили. Словом, країна вічної оборони. Синд­ром постійно обложеної фортеці.

Це дуже вигідна історія для російської влади. Щоб народ не зосереджував свою увагу на злодійстві, на корупції. На тому, як його позбавили прав, виборів, власності, бюджету тощо. Замість цього набагато вигідніше, щоб усі обговорювали тему зрадників слов’янської дружби. Хоча Україна ще нікуди не вступила. Ні в НАТО, ні в ЄС. Та й взагалі це поки що вилами по воді писано. Однак для російської влади ця істерика ідеальний варіант. При тому, що вона абсолютно рукотворна. Вона цілком свідома.

— І ви хочете сказати, що цю істерику можна буде зупинити? Ну, скажімо, у телевізійному форматі?

— Звісно. Ви ж бачили, що було з Грузією. Чи Естонією. Ну, із чого б це соціологічний Центр Левади раптом фіксує, що голов­ним ворогом Росії є Естонія? І це відбувається лише за два тижні. Два тижні щоденного уколу в голову, які робили програма «Время» і «Вести», і Естонія стає головним ворогом Росії. При цьому спробуйте підвести російський народ із похмілля до карти і попросити знайти там цю Есто­нію. Адже дев’яносто відсотків не знайде. Клянуся. А потім раптом — бах! — головний ворог Грузія. Потім головний ворог Україна. За два тижні це дуже легко робить центральне телебачення. І цілком так само назад. Назавтра вже кращий друг. Якщо, звичайно, у цьому буде необхідність. А питання ще й у тому, що й ті, й ін­ші чудово розуміють корупційні інтереси. Та сама ситуація, коли я казав про націоналістів та ім­перських божевільних. Коли вони прекрасно один одного доповнюють. Така ж сама ситуація і тут. Волелюбна українська риторика та імперська російська риторика чудово доповнюють одне одного. Якісь антиросійські ескапади Тимошенко — це ідеально.

Хтось у вас здуру щось ляпне, а ми місяць це пережовуємо. Та коли річ доходить до газової тру­би, то ось тут і з’ясовується, що ніяких протиріч немає. Усі прекрасно домовляються. Взаєм­ний розпил і повне розуміння. А для бидла все інше. Відмінити можуть усе. І крики з приводу ОУН—УПА, і Шухевича... Та навіщо відміняти? Адже ситуацію потрібно постійно підігрівати. Потрібно постійно, як фокуснику, клацати пальцями, щоб публіка не бачила, як асистентка підмінить хустки. Навіщо ж відрубу­вати цю руку, яка клацає? Завжди мають бути вороги. Грузія та Ук­раїна, що йдуть до НАТО, Прибалтика. Ті самі японці активізуються і вимагають острови. Воро­ги скрізь. Інша річ, що ми ці ост­рови не годуватимемо, ні напуватимемо, ні опалюватимемо. І вони там мерзнуть, тому що десять років тому згорів останній російський дизель. І вони гріються за допомогою японських. Як це було на острові Шикотан. Там мешканці не замерзають взимку, тому що в них є дизель, який їм привезли японці. Однак острови не віддамо. Отже ніхто не позбавлятиметься таких можливостей маніпулювання.

— На відміну від деяких московських колег, ви відмовилися переїжджати працювати в Україну, сказавши, що іноземцю негоже займатися сатирою в чужій країні. От­же, українську версію «Ку­кол» ми так і не побачили, і змушені задовольнятися спо­гляданням живих політиків, які активно «працюють» у нескінченних ток-шоу. Наскільки ви бачите перспективним запуск «Кукол» у Києві?

— В Україні махровим цвітом цвіте політика. У вас повсякчас тривають вибори. Я за два дні спостерігав на Майдані та на Хрещатику два мордобої. Отже, є персонажі й для ляльок, і для сатири. Крім цього, програма можлива суто політично. Тому що нині в Україні немає жодної сили, яка змогла б задавити своєю масою іншу. Це добре. Є деякий паритет. Та у людини, яка погодилася б робити «Куклы», відразу з’явиться величезна спокуса стати учасником. І почати брати участь у розпилі. І шантажу­вати сторони появою тих чи інших персонажів. Можна побажати — якщо ця ідея здійсниться, — щоб та людина, яка за все це платитиме, робила ставку лише на рейтинг. І, відповідно, на рекламу. Та жодним чином не на приховану оплату від політиків. Це буде помітно й помічено. І навіть не треба сподіватися, що про це не стане негайно відомо. Що у свою чергу відразу дискредитує ідею. До речі, кращим, чим можу похвастатися про «Кукол», що я робив, то це нескінченними розмовами з різних сторін: от ми не розуміємо, ви за кого? Щось ми не можемо зрозуміти, кого ви підтримуєте, і т.п. Тому що від нас діставалося всім. Без винятку. Отже, ми були ні за кого.

— Однак пропозиції були?

— Звичайно, були. Від десятків тисяч доларів до мільйонів. Проте я робив те, що вважав за необхідне. Сценарії сюжетів «Ку­кол» були моєю особистою думкою. У титрах автором сценарію значився Шендерович. І ніхто не міг мені сказати — цього дай побільше, того поменше, а от цього зовсім не треба. Навіть не намагалися розмовляти. Просто я від самого початку влаштував кілька превентивних істерик, і все закінчилося. Та спокуса величезна. Спочатку розкрутитися, а потім почати ходити за відступним...