Посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук: «По суті наповнення відносин із Ізраїлем ми — чемпіони»

Історія дипломатичних відносин між Україною та Ізраїлем складається з двох частин. Перша — коли дві держави de facto взаємно визнали одна одну 11 травня 1949 року. Після проголошення створення держави Ізраїль.

Правда, сімдесят два роки тому назвати УРСР окремою державою було складно.

Тож de jure дипломатичні відносини було встановлено лише через сорок два роки, 26 грудня 1991-го. Після здобуття Україною незалежності.

І в тридцятирічному відтинку цього de jure простежується певний оптимістичний символізм. Тому що вірчі грамоти в першого посла України Юрія Щербака приймав шостий президент Ізраїлю Хаїм Герцоґ. А 2021 року його син Іцхак Герцоґ, обраний одинадцятим президентом Ізраїлю, свій перший державний візит зробив саме до України.

Що таке україно-ізраїльські відносини через тридцять років, в ексклюзивному інтерв'ю ZN.UA розповів нинішній посол України в державі Ізраїль Євген Корнійчук.

 — Євгене Володимировичу, 16 грудня низка ЗМІ поширили сенсаційну новину, що на прийомі з нагоди 30-річчя встановлення дипломатичних відносин між двома країнами ви заявили, що українське посольство незабаром перенесуть до Єрусалима. Однак на сайті посольства України в Ізраїлі з'явилося роз'яснення, з якого випливало, що сенсації немає, бо поки що ніхто нікуди українське дипвідомство не переносить.

Хоча, за наявною інформацією, президент України Володимир Зеленський після перемоги на виборах, але ще до інавгурації, зустрічався з нинішнім міністром будівництва та за сумісництвом міністром у справах Єрусалима Зеевом Елькіним і обіцяв йому питання перенесення посольства України до Єрусалима вирішити позитивно.

— Пан Елькін цю тему порушує завжди й скрізь. Коли в жовтні з нагоди 80-річчя трагедії Бабиного Яру в Києві з офіційним візитом був президент Ізраїлю пан Герцоґ, ця тема обговорювалася й під час зустрічі двох президентів. Певна річ, ми перебуваємо в процесі прийняття рішення. Але його приймає Київ, а не посол України в Ізраїлі. Поки що такого рішення немає.

Я нагадаю, що коли 2019 року в Києві був із візитом тодішній прем'єр-міністр Ізраїлю Нетаньягу, то до спільної заяви ввійшов пункт, згідно з яким Україна й Ізраїль відкриють одне в одного інноваційно-інвестиційні офіси. Україна свій офіс — у Єрусалимі. І 16 грудня я про це нагадав. Тож жодних сенсацій, пов'язаних із перенесенням посольства до Єрусалима, не було. Так, пан Елькін підкреслив, що для них це важливо. Я сказав, щойно буде прийнято відповідне рішення, ми його зразу ж втілимо в життя. Ось і все.

До речі, я вважаю, що візит президента Ізраїлю до Києва в жовтні був дуже успішним. Насамперед це заслуга президента Зеленського та його позиції, чималий внесок в успіх справи зробила і команда Міністерства закордонних справ на чолі з паном Кулебою. І ми зараз дуже легко спілкуємося з офісом президента Ізраїлю з усіх питань, які нас цікавлять. Так, президент Ізраїлю — це не гілка виконавчої влади. Але пан Герцоґ дуже впливовий та шанований політик, до якого всі дослухаються, і з його допомогою можна, долаючи бюрократичні перепони, відчинити двері до будь-якого кабінету.

Однак ми маємо дуже добрі контакти не тільки з офісом президента. Минулого тижня в мене була зустріч зі спікером Кнесету Мікі Леві. Я передав йому запрошення від спікера ВР відвідати Україну. Думаю, наступного року, десь у лютому-березні, відбудеться візит Мікі Леві до Києва, а восени — візит у відповідь пана Стефанчука до Єрусалима. Дипломатичні відносини успішно розвиваються, зокрема й завдяки зусиллям глави МЗС Дмитра Кулеби. Так, не можна не сказати й про парламентські групи дружби. Вони працюють як годинник. До того ж парламентська група дружби з Ізраїлем одна з найбільших у ВР — близько ста депутатів. І закон України про кримінальну відповідальність за прояви антисемітизму був розроблений, внесений до порядку денного й голосувався саме завдяки ініціативі цієї групи.

— Як ви можете пояснити те, що, незважаючи на дружні партнерські відносини між Україною та Ізраїлем, Ізраїль не брав участі в роботі «Кримської платформи»?

— Це питання доречніше було б ставити ізраїльській стороні… Для Ізраїлю чутливе все, що пов'язане з російською стороною. І ізраїльтяни, перш ніж прийняти рішення, що стосується непростих для них питань, подумають двічі або тричі. З іншого боку, Ізраїль в ООН голосує в унісон із Україною з усіх українських ініціатив, пов'язаних із Кримом. Зверніть увагу, що на останньому голосуванні з кримського питання в ООН десятого грудня Ізраїль підтримав Україну. Але від роботи в «Кримській платформі» ізраїльська сторона вирішила утриматися.

Кримська платформа

— Щоб не викликати негативної реакції з боку Росії?

— Ми з вами можемо лише припускати… Це питання обговорювали і президент України з президентом Ізраїлю під час його перебування в Києві. Воно порушувалося під час інших двосторонніх контактів. Оскільки ж декларація «Кримської платформи» — документ, відкритий до підписання, то не виключено, що ізраїльтяни до нього повернуться.

— А як, із урахуванням таких щільних депутатських контактів, рухається вирішення питання про визнання Ізраїлем Голодомору як геноциду українського народу?

— Як ви знаєте, для євреїв питання геноциду дуже делікатне. Можна сказати, що Голокост ледь не на рівні підсвідомості формує в ізраїльтян певну монополію. Ми постійно порушуємо цю тему на всіх зустрічах із депутатами Кнесету, але поки що питання залишається не схваленим. Сподіваюся, певною мірою вирішенню цієї проблеми допоможуть зустрічі спікерів парламентів України та Ізраїлю наступного року. Поки що, з ініціативи президента України, я разом із мерією Єрусалима шукаю місце для того, щоб відкрити сквер пам'яті жертв Голодомору. Під час якого, до речі, загинуло й чимало євреїв. Крім того, ми запропонували відкрити ще й сквер пам'яті українських Праведників світу.

У нашій країні це звання присвоєне 2673 людям. Україна — четверта за кількістю Праведників країна у світі. Тобто кожен десятий Праведник — українець.

Не можна не сказати й про те, що, крім контактів по лінії парламентів, відносини між Україною та Ізраїлем розвиваються й на регіональному рівні. На київському саміті, про який я згадував, мер Дніпра Борис Філатов підписав угоду з мерією Нетаньї про співпрацю та запуск спільних проєктів.

Окрема історія — це моя недавня зустріч із мером Ейлата Меїром Халеві. Річ у тому, що до анексії Криму містом-побратимом Ейлата була Ялта. Тепер ми запропонували Ейлату побратимство з іншим українським приморським містом — Миколаєвом. Меру ця ідея сподобалася. Найближчим часом планується підписати відповідну угоду.

— Ви згадали міністра Елькіна, який народився й виріс у Харкові. Я продовжив би список такими прізвищами представників ізраїльського істеблішменту — вихідців із України, як, скажімо, депутати Кнесету Євген Сова і Юлій Едельштейн чи знаменитий правозахисник Натан Щаранський… Чи не виникала ідея створити з їхньою допомогою проукраїнське лобі в ізраїльських верхах?

— Давайте визначимося з питанням — а чи потрібне нам таке лобі? Просто так лобі для лобі — не потрібно. Назвіть мені проблему, яку ми повинні вирішити, а я, відповідно, вам відповім. Я вважаю, що в нас є лобі, й воно досить дієве, що можу підтвердити кількістю наших двосторонніх контактів на найвищому рівні. Досить сказати, що прем'єр-міністр Ізраїлю Нафталі Беннет спілкувався з паном Зеленським уже чотири рази, хоча обійняв свою посаду лише пів року тому. Тричі вони спілкувалися телефоном й один раз очно — на кліматичному саміті в Шотландії. Притому що з багатьма європейськими лідерами Беннет не спілкувався ще жодного разу…

Люди, котрих ви назвали, — активні ізраїльські політики, які насамперед працюють на свій електорат — російськомовних громадян Ізраїлю, що репатріювалися до Ізраїлю не тільки з України, а й з усіх країн колишнього Радянського Союзу. І держава Україна їхній електорат цікавить меншою мірою, ніж питання торгівлі, економіки, туризму, медицини, безпеки…

Це жодним чином не пов'язано з ізраїльськими виборцями, за чиї голоси борються політики. Швидше, наші лобісти — це ізраїльський успішний бізнес, який працює в Україні. Це український бізнес, який працює в Ізраїлі. Це те, що пов'язує нас набагато сильніше, ніж політики, в яких у пріоритеті їхній електорат. І тут про наші успіхи можна говорити дуже довго. За результатами нинішнього року, я вважаю, що по суті наповнення наших відносин — ми взагалі чемпіони. У нас набрала чинності угода про вільну торгівлю (ЗВТ). Ми провели кілька конференцій, пов'язаних із її роз'ясненням українському та ізраїльському бізнесу. Більше ми орієнтувалися на українських бізнесменів, але спільно з українською торговою палатою та ізраїльським міністерством економіки пояснювали нюанси й ізраїльтянам. Ми провели кілька вузькоспрямованих заходів, пов'язаних із популяризацією інвестицій в українську нерухомість. Або дводенний ріел естейт-саміт з участю українських забудовників. Ми провели в Києві круглий стіл з участю міністра сільського господарства Ізраїлю і трьох найбільших ізраїльських компаній, які займаються зрошенням та іригацією. Тож і без лобі в нас гіперактивні відносини.

— Тобто зона вільної торгівлі — це реальний прорив?

— Я б не сказав, що ЗВТ — це прорив. Бо ЗВТ зазвичай регулює торгові тарифи і стимулює торгівлю. За словами економістів, щоб ЗВТ запрацювала на повну силу, має минути кілька років. Мало того, в перший рік роботи ЗВТ торговельні показники можуть і впасти. Що ми, до речі, наразі й спостерігаємо. Але, на мою думку, вони скоро вирівняються й будуть вищі, ніж торік, за рахунок того, що основна структура українського експорту — десь відсотків сімдесят — сільське господарство. До того ж говорити про конкретні цифри торговельних показників ще рано, оскільки рік не закінчився, а поставки тривають. Сподіваюся, торговий оборот буде таким самим, як і торік, — мільярд доларів. У нас із Ізраїлем позитивне сальдо. При цьому є цікавий момент. Сімдесят відсотків сільгосппродукції, про які я сказав, — це обсяги у структурі всього українського експорту. Але при цьому всередині цих сімдесяти відсотків — сімдесят відсотків усіх зернових, які імпортує Ізраїль.

Фіналом року можна вважати масштабний інноваційно-інвестиційний саміт, який відбувся в Києві 15 грудня. Дванадцять годин спілкування. 700 людей офлайн. Тобто вживу. Десь півтори тисячі — онлайн. Близько 60 знакових спікерів.

Окрема тема пов'язана з пандемією коронавірусу. Пригадуєте, коли Міністерство охорони здоров'я України не встигло вчасно підписати угоду з компанією Pfizer про поставки в Україну протиковідної вакцини? Тоді президент Зеленський за сприяння експрем'єр-міністра Нетаньягу та посольства України провів телефоном переговори з виконавчим директором Pfizer Альбертом Бурлою. Завдяки цьому ми отримали контракт на оперативну поставку вакцин до України.

Крім того, я вважаю великою заслугою посольства взаємне визнання паспортів вакцинації. Так, це вийшло не безпосередньо, а тому, що і Україна, і Ізраїль підписали угоду про визнання ковід-паспортів із ЄС. Після чого інформаційні системи об'єдналися автоматично. Але до введення в Ізраїлі нового карантину через «омікрон» вакциновані українські туристи спокійно приїжджали в Ізраїль.

Посольство України в Ізраїлі / Facebook

— За приблизними оцінками, в Ізраїлі живуть близько пів мільйона вихідців із України. Це не рахуючи членів їхніх сімей, котрі народилися вже в самому Ізраїлі. Але при цьому всі вихідці з колишнього СРСР називаються в Ізраїлі «російською вулицею». Хоча, поряд із російською мовою, в Ізраїлі дедалі частіше можна чути й українську. І поява «української вулиці» більш ніж актуальна. Проблема полягає в тому, що вихідці з України інформаційно відірвані від України. Я не маю на увазі Інтернет, насамперед — телебачення. Оскільки телепростір Ізраїлю заповнений російськими телеканалами, які так само промивають мізки та зомбують телеглядачів, як це роблять і в РФ. І люди похилого віку, котрі не зовсім дружать із Інтернетом і мають проблеми з івритом, отримують щодня цілодобовий телевізійний постріл у голову з Кремля. А українське телебачення практично не представлене в ізраїльських кабельних операторів і пасе задніх. Мало того, ті кілька українських телеканалів в Ізраїлі не працюють онлайн. Тобто позбавляють сотні тисяч зацікавлених глядачів можливості отримувати новини з України, які підмінює московська пропаганда. Певна річ, ви як посол цим займатися не повинні, але…

— Ви абсолютно правильно сказали, що це не питання посольства, хоча я б дуже хотів, аби в Ізраїлі можна було дивитися онлайн українські телеканали. До того ж не відкрию секрету, коли скажу, що бюджети, які виділяються на просування української культури, української мови, дуже обмежені. Це, на жаль, стосується і просування української продукції, українського експорту. Хоча гроші на просування України в усіх аспектах економити не можна. Подивімося, скільки витрачають грошей на своє просування ті ж таки Південна Корея або Туреччина. До того ж як дипломатична місія ми маємо бути насамперед «заточені» на вектори government to government і business to business. Щоб проєкти, якими ми займаємося, можна було або помацати, або «намастити на хліб», щоб вони мали практичний характер. Так, це було б важливо й здорово, якби українські канали були в Ізраїлі в широкому й відкритому доступі. Тільки я не знаю, що як посол можу для цього зробити.— Принаймні донести своє бачення до Києва…— Так, це може бути частиною роботи посольства, але все-таки більше належить до сфери державної інформаційної політики в галузі іномовлення. І, знову ж так, не можна забувати про те, скільки грошей витрачає Росія на фінансування своєї системи іномовлення. Включно з супутниками, оплатою кабельних операторів тощо. — Виступаючи на київському форумі, ви казали про три базових напрями в українсько-ізраїльських економічних відносинах. Два — сільське господарство й медицину — ви озвучили. Третій напрям — це IT. Близько 80 відсотків аутсорсингу для ізраїльського хайтеку — це Україна. — Як сказав мені власник великої IT-компанії, порахувати й спрямувати айтішників — те ж саме що порахувати й вишикувати овець. Тобто якісь українські айтішні бізнеси мають контракти з ізраїльськими компаніями. Якісь — із американськими. Якісь — тристоронні. І цей бізнес розвивається спонтанно й дуже масивно. За різними підрахунками, те, що я чув від міністра цифрової трансформації пана Федорова, в Україні налічується від двохсот до трьохсот тисяч айтішників, які віддалено працюють на ізраїльські та американські компанії. Але точної цифри вам не назве ніхто. Зараз ми готуємо підписання угоди про вільну торгівлю у сфері послуг. Що дозволить нам бодай порахувати айтішників. Для мене як для посла важливо, щоб якнайбільше бізнесів ішло звідси в Україну. Щоб люди заробляли гроші. Адже витрачатимуть вони їх усе одно в Україні. І це тільки користь для нашої економіки. Тому ми за зростання й примноження цих зв’язків.— Зберігаючи при цьому айтішників в Україні? Бо ті ж таки ізраїльські ЗМІ постійно пишуть про дефіцит працівників у хайтеку та необхідність компенсації дефіциту за рахунок залучення іноземців. Причому українські фахівці фігурують серед перших, а проблема відпливу мізків із України стає дедалі загрозливішою…

— Звісно. Бо айтішник із Чернівців, Вінниці чи Харкова, який заробляє на місяць дві-три тисячі доларів, почувається королем. А в Ізраїлі це практично прожитковий мінімум.

— Як ви в Ізраїлі, крім медійної антиукраїнської агресії з боку російських ЗМІ, відчуваєте дипломатичні дії Росії проти України?

— Наведу один конкретний приклад. Під час військової операції Ізраїлю проти ХАМАСу «Вартовий стін» у травні нинішнього року відбувалась евакуація громадян України з Сектора Ґаза, — ми вивезли 120 українців, а ще 20 громадян Молдови і п'ять — Болгарії. Через добу після нас евакуювала своїх громадян РФ. Отож нам стало відомо, що росіяни телефонували в українські сім’ї й казали, що Україна вас кинула, ніхто вас рятувати не буде, летіть із нами тощо. Але відкритих демаршів дипломатичного характеру я не бачив. Тим більше що дипломат — це така професія, яка передбачає знаходження спільної мови і наведення мостів для досягнення миру. До речі, ми мотивували не тільки попереднє ізраїльське керівництво, просячи бути посередниками між Україною та Росією (і експрем'єр Нетаньягу двічі розмовляв про це з Путіним), а й нинішнє ізраїльське керівництво теж. Не секрет, що, вилітаючи в Сочі на зустріч із Путіним, ізраїльський прем'єр Беннет мав попередньо телефонну розмову з президентом Зеленським. Хоча, як ми бачимо, на сьогодні діалог між Україною і РФ не налагоджується. Як сказав мені один мудрий ізраїльський керівник: «Ми можемо бути посередниками, якщо дві сторони хочуть домовитися. Але у вашому випадку домовитися хоче тільки одна сторона…».

Більше статей Андрія Капустіна читайте за посиланням.