Брати Капранови: «Щоб допомогти книжці, не потрібно змінювати Конституцію»

Тепер у нас на все є відповідь: криза. Можна не питати, чому зростають ціни, падає якість, щось узагалі зникає в сірій безвісті, а щось так із неї й не вигулькнуло, незважаючи на наші сподівання. Тепер можна навіть не питати українського видавця про світле майбутнє української літератури, - в найкращому разі, ви отримаєте відповідь дотепну, але навряд чи вона виявиться ще й оптимістичною. Втім, попри все, місце сподіванням є завжди. На російському ринку також криза, отже, виник певний шанс для вітчизняного виробника, який звик картати за свої негаразди російських гігантів індустрії. Може, врешті-решт, з’явиться якісна українська жанрова література? Про це наша розмова з письменниками та видавцями Віталієм і Дмитром КАПРАНОВИМИ.

- Українська література, так склалося, завжди залишалася некомерційною. Комерція - це в Росії. І комерційний сегмент українського ринку - також є частиною російського. Там грають потужні гравці, в яких найуспішніші українські видавництва ховаються у нагрудній кишені. Навіть видавництва, за нашими мірками, великі й потужні - масштабу КСД («Клуб сімейного дозвілля»). Якщо ми не покладемо край тотальній окупації нашої країни російською книжкою, якщо ми не перестанемо бути частиною російського літературного ринку, - ми й далі видаватимемо книжки для людей з особливими потребами. Як-от потреба читати українською. Чому раптом людина має читати українською? Бо є в неї такий бзик. Люди з бзиком і будуть нашими читачами. А скільки їх в Україні? Ми видаємо інтелектуальну, нішеву, особливу літературу, - тут ми можемо навіть дати фору росіянам. У нас книжка, література - не промисловість. Тому в нас і в літератори йдуть тільки ті, хто інакше не може. В Росії натомість пишуть за гроші. Тому ми варимося в некомерційній літературі - це наш спосіб існування.

- У вас немає відчуття, що це спосіб існування невдах?

- Так, невдах. Або божевільних - таких, як ми.

- Гаразд, хай наша доля - некомерційна книжка. Але й у жанровій літературі є власні некомерційні ніші - у тій-таки фантастиці.

- Так, є певна кількість людей із завищеними вимогами, які не вдовольняються тим, що хаває масовка. Але скільки людей із завищеними вимогами захоче читати, скажімо, кіберпанковий роман - небанальний, ідеально зроблений - українською мовою? П’ятдесят? Сто? Видавець не заморочуватиметься з книжкою, в якої всього сотня читачів. У Росії з цим простіше - в них більше споживачів, і серед них на всьому пострадянському просторі, який здатен читати російською, знайдеться дві-три тисячі тих, хто купить таку книжку. Але й вони не заморочуються - тому що не звикли працювати в загалом комерційному жанрі фантастики на таку мізерну аудиторію. Краще вони видадуть чергову масову жуйку.

- Тобто ми не можемо розраховувати на задоволення своїх особливих потреб у цій галузі?

- Завтра - можливо. Сьогодні - ні. З однієї простої причини - в Україні майже не видаються книжки. Сьогодні перестали видавати молодих, відкривати нових авторів. А це означає, що завтра в нас не буде письменників.

- Це остаточний вирок? Чи можна ще щось зробити?

- Наша попередня влада залишила нас сам на сам із нашими проблемами, - гуманітарний віце-прем’єр займався виключно футболом. Коли вдарила криза 2008-2009 років, у держави були механізми впливу на ринок. Але нічого так і не було зроблено. Далі нас захопила криза, потім вибори. А тепер усе завершилося благополучно: ніякого віце-прем’єра з гуманітарних питань в нас немає, комісії немає, книжок загалом також немає. Тобто і проблеми немає. А нам не були потрібні - й не потрібні тепер - гроші від держави. Держава могла задіяти негрошові механізми, але вона того не зробила, і тому ми потрапили у таке невеселе становище.

- Які - негрошові?

- Наша перша і найбільша проблема - маленька кількість книгарень. Гроші на видання книжок будуть, якщо буде в країні нормальна мережа розповсюдження книжок. Нам не потрібні мільярди. Книжка - це довгострокові, але невеликі вкладення. Коли тільки почався погром усіх культурних закладів - у тому числі книгарень, - ми зібрали збори «Україна - зона культурного лиха», звернулися до Кабміну, який невдовзі очолила Юлія Володимирівна, з проханням видати постанову Кабміну, якою нормувати кількість книгарень на кількість населення. Документ вийшов - але не у вигляді постанови, а у вигляді розпорядження. А розпорядження, знаєте, - це така форма прохання, ніхто за невиконання по голові не дасть. У нас формально є норми кількості закладів культури на душу населення, і, не здивуємося, якщо навіть є статистика, яка цим нормам відповідає. Але це фікція. Ми з вами знаємо, що на весь Київ - 15 книгарень. За «совка» було близько ста.

- Це торгівля, комерційна галузь - до чого тут держава?

- Ми просто не вміємо торгувати, так? Добре, ми ідіоти. Візьмімо Росію - там усі розумні. І бізнес у них, і видавці - всі багаті. Але ось вам інтерв’ю з директором магазину «Москва», в якого 15% усіх книжкових продажів у Москві. Вона стверджує, що книжкова торгівля не витримує конкуренції з будь-яким іншим бізнесом. На місці книгарні будь-що інше даватиме вищий прибуток, ніж книгарня. Книжковий бізнес не є такий самий, як решта бізнесів, - тому книготоргівля потребує протекторату влади. Інакше книжка зникне. Тобто вони такі самі дурні, як і ми, і так само, як і ми, не вміють видавати й продавати книжки? Ось іще приклад. Були ми у Будапешті, зайшли у великий торговий центр. На вході - книгаренька, далі - ще одна, далі - величезний книжковий супермаркет. Запитуємо нашого польського консультанта: чому так? Закон такий? Ні, каже, це свідомість господаря молу: він зацікавлений у тому, щоби людина, котра туди зайшла, знайшла там для себе абсолютно все - у тому числі книжку. І господар встановлює диференційовані орендні ставки - бо не можна рівняти ювелірний салон із книжковою крамницею, це бізнеси різного рівня. Це не за законом - це за розумінням. Повернімося до Києва. Де книгарні? В центрі самі бутіки!

- Може, наші власники торгових центрів просто не здогадуються, що на світі, крім крутих тачок, золота і хутра, є ще й книжки?

- Треба натякнути! Хто заважає віце-прем’єру викликати їх до себе на приватну розмову і сказати: пацани, майте совість. Це не буде законодавчий вплив, але, гадаю, пацани послухаються. У нас є орган, який розробляє нормативи щодо кількості закладів культури, - Міністерство культури називається. То де нормативи? Ми не знаємо, скільки повинно бути бібліотек, то що казати про комерсантів - продавців книжок? Гаразд, ви не в змозі виконувати свої безпосередні державні функції з регулювання - то хоча б поговоріть з людьми і вирішіть ці питання «на авторитеті». Щоб допомогти книжці, не потрібно змінювати Конституцію. Щоб на вулицях почали прибирати, її також не потрібно змінювати - хоча нас намагаються переконати у протилежному. Є багато можливостей вплинути на ситуацію просто за рахунок авторитету. Викликати голів облдержадміністрацій і сказати: ми включаємо кількість книгарень у загальні показники соціального розвитку регіону. Як ви це зробите - нас не стосується. Відкрийте мамі/дружині/бабусі книгареньку - хай стоїть за прилавком.

- І вони продаватимуть у себе російські книжки - бо ті комерційно успішніші.

- Гаразд, викликати на розмову російських видавців і сказати: ви друкуєте свою Донцову у Твері і везете її в Україну у вагонах. Але Донцова виходить величезними накладами, то чому б вам не друкувати її у Білій Церкві чи в Харкові? Наші люди отримують роботу, замовлення, ми зможемо розвивати свою поліграфічну базу. Прислухайтеся до моїх слів. Бо якщо ви до них не прислухаєтеся й не перенесете частину виробництва в Україну, ми будемо змушені закручувати краники на кордоні. Готовий сперечатися - мінімум ЕКСМО і АСТ до цього прислухаються. Це можна зробити.

- Якщо у нас справді все «так запущено», немає грошей, натомість є спрямованість на «читача з особливими потребами», «нішевість» і таке інше, - то де жорсткий видавничий відбір? Чому свої маленькі можливості видавці розмінюють на посереднє чтиво штибу підліткових щоденників?

- Головна біда української літератури не в тому, що вона видає підліткові щоденники, а в тому, що вона видає мало іншого. Тому немає і природного відбору - нема з чого і з кого вибирати. Проблема не в тому, що видають наші видавці, а в тому, чого вони НЕ видають. Чехія, наприклад, видає на рік 100 тис. книжок, Німеччина - 140 тисяч. Серед них є й підліткові щоденники, - вони мають свого читача, і добре, що цей читач знаходить свою книжку. Але там видають і безліч іншого, - кожен може підібрати щось на власний смак. Якби в Україні видавалося щороку 20 тис. нових книжок - і ви, і будь-хто знайшов би серед них щось цікаве для себе. Але, щоби дійти до таких показників, треба багато-багато років. Бо в нас, навіть разом із перекладами, стільки не зробиш, - просто письменники за рік стільки не напишуть. Навіть якщо ви всім нашим авторам дасте добрі гонорари й вимагатимете в них якусь норму виробітку, ви отримаєте ті ж таки щоденники. Це Донцова може щороку видавати нову геніальну книжку, а нормальна людина - не може.

- Отже, ми так і залишимося придатком російського ринку і, відповідно, українська література буде головно етнографічним явищем?

- Ми мріємо, щоби нова книжка Ліни Костенко продалася краще, ніж «Гаррі Поттер». Бо так ми принаймні доведемо, що можливий національний бестселер.

- Пригадуєте, як просували «Гаррі Поттера»? Чому не можна було того самого зробити, скажімо, для «Джур» Рутківського? Може, наша комерційна неуспішність пов’язана ще й небажанням витрачати зусилля на рекламу?

- У сучасному інформаційному середовищі жоден вітчизняний, навіть найгеніальнішій, твір не може суперничати зі Шреком. Бо про Шрека безплатно пише будь-який ілюстрований журнал, а про книжку - ні. Про книжку напишуть три газети - але що це, порівняно зі Шреком? Про «Гаррі Поттера» вас інформували безкоштовно звідусіль - з екранів телебачення, зі сторінок ілюстрованих журналів. Зусібіч - «Гаррі Поттер». Івану Малковичу залишалося тільки встрянути: а тут той самий славнозвісний «Гаррі Поттер», але українською. Не треба витрачати багато сил, часу та грошей - мас-медіа самі це підхоплять, бо це, бачте, світовий бестселер. Натомість коли ми пропонуємо якісь свої книжки тим-таки мас-медіа, у відповідь чуємо: то це ж реклама! Розумієте, про «Гаррі Поттера» - не реклама. А про «Джур» - це вже реклама.

- Тобто не варто навіть намагатися рекламувати книжку?

- Рекламувати - точно не варто. Книжка не витримує реклами. Жодна. Хоча б тому, що це надто дорого. Навіть для книжки, яка вийшла стотисячним накладом. Але причина принципової нерекламності книжки значно глибша. Читач, зацікавлений книжкою, і реклама - явища з різних планет. Люди, які читають книжки, не є рекламозалежними, в них інакше побудовані мізки. Це найгірші клієнти для реклами, бо в них тренований розум, вони звикли до обмірковувань, до критичного мислення. Найкращий клієнт - той, що «втикає». А книжка - не для таких. Книжка потребує інформації, а не реклами. Це різні речі. Інформаційне середовище, яке інформувало би про книжку, авторів, події на книжковому ринку. Ідеал інформування про книжку - це «Гардіан», найпотужніший інформатор про англомовний книжковий світ. Але не потрібно так далеко ходити і так високо мріяти: будь-яка пристойна польська газета друкує книжкові рецензії. Для будь-якої телевізійної передачі письменник є бажаним гостем. Передача може стосуватися яких-завгодно питань - адже письменники різні, з різним колом інтересів, однак це завжди професійні дослідники душ, здатні говорити на будь-яку тему, вони завжди мають оригінальні думки і вміють їх добре висловити.

- Тобто вся культура мусить працювати на книжку.

- Точно. Будь-який редактор мусить розуміти, що інформація про книжку цікавить його читача. Якщо людина читає - газету, сайт, - вона здатна читати, і, швидше за все, є споживачем книжок. Чому ж про них не писати? Зараз ми створили мережу інтернет-сайтів - «Друг читача», «Буквоїд», «ЛітАкцент», «Українська літературна газета», «Книгоспілка» - інформаційний книжковий простір. Відвідуваність дуже пристойна. Тобто люди цікавляться книжкою. Тільки у Фейсбуці у «Друга читача» три тисячі передплатників. Для порівняння - в «Української правди» вісім тисяч. Чому так? Бо людям цікаво знати про книжки, а про політику вони й так знайдуть, точніше - воно їх знайде: ця інформація, на відміну від інформації про книжки, нав’язлива.

- Якщо це так, то книжкова періодика мала би бути дуже успішною в нашій країні.

- Знаєте, що так фензін? Це коли збирається група людей - фанів, - зацікавлених в окремих напрямах літератури, темах, жанрах, героях і т.п., і навколо цього пише й видає якісь тексти у формі журналу. Фензіни - це не бізнес, у них немає постійного фінансування, вони розраховані на людей з особливими потребами. Оскільки ж уся українська література - це, фактично, фандом для людей з особливою потребою в українському слові, в нас будь-який літературний журнал виявляється фензіном. Усі вони видаються від випадку до випадку - коли накопичуються тексти, знаходяться гроші і т.д. «Кур’єр Кривбасу», «Київська Русь», «Український фантастичний оглядач» - усе це фензіни.

- Але будь-який товстий літературний журнал, у такому разі, може трактуватися як фензін, тобто задовольняти людей з особливими літературними потребами, - згадайте «Новый мир» часів перебудови.

- Так, але це ситуативне перетворення. То був фензін із мільйонною аудиторією, - просто на той час цих людей із особливими потребами раптом стало дуже багато. А сьогодні будь-який літературний журнал скаже, що їхня справа - труба. В Росії так само, як в Україні. Просто в Росії трохи з цим простіше - бо в них тисячні наклади, є передплата. Але ви розумієте, що це й ми їм трохи допомагаємо, бо вони розраховані на людей із особливими потребами, які живуть на всьому пострадянському просторі і вміють читати російською. У цьому плані в них були кращі стартові умови, так само, як у видавничій справі, - ми працюємо на свій, хай навіть 40-мільйонний «фандом», тоді як для них ринок - весь колишній СРСР. У них природна монополія на літературний продукт як такий. І така ситуація в нас буде, доки не отямиться влада.

- І не захистить свій ринок?

- Так. Але ми намагаємося не вживати таких слів. Бо відразу звинуватять у тому, що хочемо зачистити ринок від успішних конкурентів і самотужки косити шалені гроші. Хоча захист ринку і підтримка свого виробника - це функція держави. Коли було прийняте рішення про квотування російських автомобілів на українському ринку, ми звернулися до уряду з аналогічною пропозицією щодо книжок. Є зростання імпорту, що загрожує вітчизняному товаровиробникові, є відповідна митна статистика, є закон, на підставі якого це можна зробити. Знаєте, яку відповідь отримали від Мінекономіки? Що цього не можна зробити. Бо, по-перше, ми - чомусь - не є «вітчизняним товаровиробником». По-друге, митна статистика не є доказом. По-третє, ми не довели, що продукт, який ввозять росіяни, аналогічний тому, який робимо ми. Ну що тут скажеш?