Александр РЯБЧЕНКО: «В реприватизации должна быть поставлена самая главная, законодательная, точка»

На Новый год всегда возлагаются надежды. Большие, глобальные и обязательно радостные. Все ожидают перемен к лучшему и хотят оставить старые проблемы в старом году. Итак, что захватить с собой в будущее, а что, посыпав нафталином, сдать на хранение истории? Мы решили спросить об этом уважаемого эксперта, дважды депутата Верховной Рады, а ныне — директора Международного института приватизации, управления собственностью и инвестиций Александра РЯБЧЕНКО.

— Каких новостей ждать в 2006 году владельцам заводов, парикмахерских и каруселей? Кто теперь будет принимать решения по вопросам собственности, приватизации и реприватизации?

— Решения будут принимать в Раде. На днях депутаты голосовали по поводу запрета на приватизацию четырех предприятий. Должен заметить, что такие решения не имеют сейчас практического значения. В мае будет новый парламент. И ни один из заводов, о которых шла речь, абсолютно невозможно приватизировать до мая, поскольку процедура подготовки их к продаже даже не начата.

Да и правительство никогда не пойдет на продажу перед выборами. Представьте, сколько голосов будет потеряно, если начать сейчас продавать, например, Одесский припортовый. То же самое можно сказать и о предприятиях «Заря—Машпроект», «Турбоатом» или «Укртелеком»...

— Значит, сейчас никто ничего не будет продавать, это обычная предвыборная агитация?

— Конечно. Вот придет новый парламент, тогда и увидим, будут продаваться какие-либо из этих объектов или нет. Парламент сформирует большинство, большинство создаст правительство. Так что решения, которые сейчас принимаются по запретам, просто выражают позицию политических партий в Верховной Раде.

Нынешняя отставка правительства тоже не имеет большого практического значения. Парламент имел право провести подобную процедуру и до 1 января (до вступления в силу конституционной реформы). Поскольку Кабмин Еханурова не защищен, как это было при Тимошенко, одобрением его программы Верховной Радой, парламент в любой момент мог выразить недоверие и отправить его в отставку.

Сейчас сложилась ситуация, при которой президент уже не имеет права формировать правительство, а парламент — еще не имеет. Поэтому будут три месяца дискуссий и никаких глобальных кадровых перестановок.

— Тогда объясните, в чем все-таки главная цель этой отставки при полном отсутствии самой отставки? Или у каждого депутата были свои личные мотивы?

— Есть одно объединяющее начало: выборы. Чиновник всегда будет ориентироваться на власть. Значит, нужно было показать ему: «хлоп!» — и Кабмин уже в отставке. Было наглядно продемонстрировано, на кого следует ориентироваться: все вопросы решают политические партии.

Президент теперь должен подписать указ об отставке правительства, но, думаю, не подпишет. Можно подать в Конституционный суд. Но суда нет, он появится только к середине мая. Наступил период вакуума. Никто теперь не определит, кто прав, кто виноват. Нам предстоит достаточно грязная избирательная кампания.

— Но, согласитесь, на последнем дне правительства премьер выглядел довольно беспомощно. Он так и не смог ответить на вопросы о переговорах с Россией, о газе, о ценах, о странной компании-посреднике.

— Я полагаю, что правительство в любом случае отправили бы в отставку — из-за газа или чего-нибудь еще. Нашли бы проблему. Хотя мне тоже не нравится эта история с газом. Вопрос для страны очень тяжелый. Почему сразу честно не сказать обо всем? Ведь очевидно, что предстоит повышение цен вообще и на жилищно-коммунальные услуги в частности. Что касается фирмы-посредника, то надо назвать хотя бы учредителей (я не думаю, что среди них окажутся знакомые фамилии). Я уверен, что открытая информация о газовых проблемах только укрепит доверие народа.

Понятно, что посредник предложен «Газпромом» и «Газпром» ему доверяет. Просто у нас уже был (есть?) долговременный договор с «Газпромом», где газ был по 50 долл. за тысячу кубометров. «Газпром» этот договор перестал исполнять (решил поднять цену на газ в четыре-пять раз). Теперь у нас новый долговременный договор и газ по 95 долл. Есть ли у нас гарантия, что и этот договор в какой-то момент не перестанет исполняться?

Я думаю, что настоящая гарантия для Украины — научиться жить в реальном мире, с реальными, жестокими правилами игры, с реальными интересами других стран, в мире, где справедливости хватает не всем. Не научимся — будем иметь вмешательства в наши внутренние дела, постоянную борьбу за передел власти и передел собственности.

— При словах «передел собственности», «имущество» и, особенно, «деньги» возникает светлый образ Робин Гуда...

— Ох, не этот образ был в головах инициаторов реприватизации… Я считаю, что реприватизация была принципиальной ошибкой. Не политической, а экономической. С политической точки зрения — безусловно, тема выгодная. Действительно, легко убедить людей в том, что реприватизация — это восстановление социальной справедливости. Любой политик, развернувший флаг реприватизации над собой, сразу набирает огромное количество сторонников и укрепляет перед выборами свою позицию. Вот и получилось, что экономика была принесена в жертву политическим амбициям.

Но экономика не прощает насилия. Оказалось, что темпы экономического развития убить очень просто, а восстановить — очень сложно. Экономика не прощает таких ошибок.

— В последнее время против реприватизации высказываются все больше политиков. Однако митинги рабочих НЗФ, например, почему-то так и не прекращаются.

— Сейчас говорить о том, что будет продаваться Никопольский ферросплавный, — это, знаете ли, странно звучит. Даже чтобы вернуть завод в госсобственность, государство никаких усилий не предпринимает. Не вижу никаких оснований заявлять о том, что завод будет продан. Да и изначально ситуация с НЗФ для государства была провальной.

26% акций у «Привата» и 23% у «Приднепровья», где-то еще полпроцента по стране болтается. Спор ведется за пакет 50% плюс одна акция. Государство хочет его отобрать и продать снова. Очевидно, у кого-то в воспаленном воображении сложилось, что это то же самое, что «Криворожсталь», и можно будет точно так же поступить. Президенту кто-то врет и он верит, что это то же самое. На самом деле условия совсем другие.

Покупка 50-процентного пакета при условии, что две крупнейшие промышленно-финансовые группы враждуют из-за завода и обе имеют в нем примерно равные части, ничего покупателю не даст. Покупатель столкнется точно с той же ситуацией, с которой сегодня сталкивается государство. Обе стороны заблокируют собрание акционеров — они просто не явятся на него. Тот, кто купит 50-процентный пакет, не сможет назначить свой менеджмент. Ему предстоит договориться либо с «Приватом», либо с «Приднепровьем». И я не думаю, что эта договоренность будет стоить дешево. Вторая покупка обойдется почти в ту же цену, что и 50-процентный пакет.

— Но теперь уже так просто отказаться от реприватизации не получается?

— Теоретически звучит красиво: «Мы продадим НЗФ, как «Криворожсталь». Не продадут. Кто его купит? Любой покупатель понимает, что он столкнулся не с мальчиками. И эти двое свои пакеты просто так не отдадут. Более того, ни один из них не собирается ничего продавать. Так что продажа контрольного пакета акций НЗФ — это не продажа 93% «Криворожстали», где на следующий день был назван новый директор, его привезли, представили и все, они уже там хозяйствуют.

Кроме того, будущий покупатель контрольного пакета акций Никопольского ферросплавного возьмет на себя очень серьезные обязательства. Кто сегодня пойдет на продажу такого завода, как Никопольский ферросплавный, который держит 11% мирового рынка, не выставив при этом требований по социальным гарантиям, той же заработной плате, по уровню прибыльности, по объему производства? И вот, допустим, появляется новый владелец, который совершенно точно не зайдет на завод. Но обязательства надо выполнять, коль подписал договор купли-продажи. Это будет еще та нагайка!

Впрочем, любой потенциальный покупатель все это прекрасно понимает. Прежде всего, нужны договоренности с одной из фирм-совладельцев, иначе это моментально отразится на цене завода. За НЗФ не будут просто так много платить.

С самого начала, когда реально начиналась реприватизация Никопольского завода ферросплавов, а начинали ее люди неглупые, они прекрасно понимали, что реальных покупателей только двое: либо группа «Приват», либо «Приднепровье». Ни о какой третьей стороне не может быть и речи. Именно они будут готовы заплатить больше. Так что любой покупатель, изъявивший желание купить НЗФ, наверняка будет иметь договор с одной из команд.

Если говорить о настоящей реприватизации, не политической, а финансовой, выгодной для нации и государства, то была совершена еще одна ошибка. Нельзя было выставлять НЗФ вторым объектом после «Криворожстали». Нужно было найти другой завод, в котором продается пакет акций более 75%, чтобы покупатель пришел на предприятие полноправным хозяином и мог отвечать за его работу.

Попытки продажи НЗФ — тупиковая ситуация для государства. И, думаю, государство сегодня это понимает. Решения суда о передаче пакета в госсобственность давно уже приняты. Реальных действий не произошло. Пакет не возвращен. Исключительно по причине беззубости власти.

Кто-то должен отвечать за ситуацию, сложившуюся в Никополе. Пакет давно можно было вернуть государству. Кто-то должен был отстаивать государственную позицию. Смотрите, есть часть судебных решений в интересах «Привата», часть — в интересах «Приднепровья». Где решения в государственных интересах? Почему их не исполняют, и почему они легко превращаются из решений в ловушки? Передать пакет акций Никопольского завода от «Приднепровья» государству с соблюдением процессуальных норм теперь технически невозможно. Это результат работы государственных чиновников, которые не отстояли интересы страны.

— Если у государства нет четкой позиции в этом вопросе, может быть, оно уже приняло чью-то сторону?

— Сейчас этого уже не скажешь. Правда, и раньше все выглядело странно: часть госчиновников была на стороне одной группы, часть — на стороне другой. События последних трех месяцев показывают, что государство не спешит возвращать себе контрольный пакет. Да и не может уже этого сделать. Так что разговоры о том, что пакет акций будет скоро продан, по меньшей мере, несерьезны. Если за три месяца его не могут вернуть в госсобственность после судебного решения, которое надлежит исполнить, то говорить о том, что его вот-вот продадут… В трех соснах запутались.

Что касается войны «Привата» и «Приднепровья», то она успешно продолжается. И чем закончится, сейчас прогнозировать рано. Все упирается в выборы: кто будет премьером, кто создаст большинство. Впрочем, после того как правительство отправили в отставку и сложилась такая причудливая конфигурация политических сил, до мартовских выборов все, скорее всего, просуществует в нынешнем виде. Будут продолжаться столкновения и обострения отношений, но судьба завода решится после выборов. Надеюсь, появится сила, которая сможет все сделать по закону.

— Из ваших слов следует, что с реприватизацией мы потихонечку расстаемся, и в новом году этот клон призрака коммунизма не будет беспокоить нашу и без того расшатанную экономику?

— Процесс реприватизации завершился правильно. Может быть, недостаточно жестко, но правильно. Заявления президента и премьера, что реприватизации не будет, сделаны. Документы выпущены, реприватизации конец. Все правильно, процесс начался как политический и заканчивался как политический. Правда, в нем отсутствует самая главная, законодательная, точка.

Всем известно, как происходила украинская приватизация в последние три года. Что говорить, нарушений сделано много. Если уж серьезно, то можно было бы отсудить процентов 90 из всего проданного. Можно и дальше копнуть по годам и оттуда вынуть кое-что из того, что продано с нарушениями закона. Все это можно забрать и снова продать. Но нет самого главного — гарантий, что реприватизация не повторится снова. Месяца через три или через пять лет — неважно. Должна быть поставлена, так сказать, законодательная точка. Закон должен быть сформулирован таким образом, чтобы однажды приобретенную собственность уже никто не мог забрать. Претензии государства могут быть реализованы в форме доплаты.

— Вы говорите о доплате при заключении мировых соглашений?

— Конечно. И я уверен, что все бы доплатили. В каждом конкретном случае рассчитывается доплата по приватизированному предприятию и тема закрывается. Только новый закон не должен носить фискальный характер.

Продажа «Криворожстали» показывает, что теперь Украина может получать большие деньги от приватизации. Если хороший инвестиционный климат и если никто не говорит о реприватизации, цена заводов очень велика, она с лихвой покроет доходы от политической реприватизации. Надо отметить, что если бы реприватизация продолжалась на момент продажи «Криворожстали», то никто бы из иностранцев даже не пытался участвовать в покупке комбината. Кто заплатит 24 миллиарда, если в стране идут процессы реприватизации? Какая гарантия, что через некоторое время не изменится политическая обстановка и их это не коснется?

Если бы речь шла не о двух спорных заводах, а, скажем, о десяти, то «Криворожсталь» ни за что бы не пошла по этой цене. Поэтому, как бы ни было политически выгодно вести реприватизацию, ее придется остановить.

— Однако в бюджете этого года между строк прочитываются деньги от реприватизации…

— Не заводы надо отбирать, а обеспечить высокую зарплату и налоги со всей прибыли. Бывает картина такая: цены на продукцию на мировом рынке поднимаются в два, а то и в три раза, а прибыль при этом увеличивается на 3—5%. Вот где ресурс доходов в бюджет.

— Как вы считаете, почему на государственных заводах практически нет прибыли?

— Боюсь, что дело не в устаревшем оборудовании, а в элементарном воровстве. И если государство не может удержать от воровства те команды, которые там засели, заводы надо выставлять на продажу. Иначе разворуют до основания.

Кстати, эту тенденцию прекрасно продемонстрировала «Криворожсталь». За то недолгое время, которое комбинат находился в руках государства, там резко возрос… Нет, не подумайте, что объем производства! Там возрос совсем другой показатель — количество офшорных компаний, которые присосались к заводу.

Теоретически государство может хозяйствовать на рынке, но практически, при существующем уровне коррупции в стране, — увы. Было бы неплохо спросить с тех, кто контролирует государственные заводы. Разобраться, кто похозяйствовал на «Криворожстали» и что это за многочисленные компании, появившиеся сразу же, как только она стала принадлежать государству. Кому они принадлежат?

Покажите мне убыточные заводы, которые принадлежат олигархам. Их не существует. Их не продают пачками, когда от завода осталась одна вывеска. Или долги по заработной плате, которые должен погасить тот, кто купит.

А государство почему-то мирится с тем, что его заводы разворовываются. Сколько их за эти годы разворовано? Но я что-то не припоминаю уголовных дел, которые бы дошли до судебных решений. Когда говорят, что надо продать предприятие из-за его убыточности, мне всегда хочется узнать фамилии тех, кто его довел до такого состояния.

Безответственность государства очевидна по истории с продажей Лисичанского нефтеперерабатывающего завода. Им управляли и Министерство энергетики, и область, и еще много кто... В результате доуправлялись до того, что самое современное нефтеперерабатывающее предприятие продали за сумму меньше 10 млн. долл., потому что долги превышали 200 млн. Все понимают, что его просто разворовали и намеренно довели до того, чтобы продать за бесценок.

— Но ведь в мире есть примеры успешного государственного хозяйствования…

— Если бы у нас существовала серьезная ответственность за управление объектами государственной собственности, я бы первый голосовал за то, чтобы оставить прибыльные заводы за государством.

Первым шагом к решению проблемы может стать процедура, согласно которой Верховная Рада принимает решение о запрете на продажу государственных предприятий. Одновременно с законопроектом со стороны правительства должна приходить информация о состоянии предприятия, его перспективах.

Если мы закрепляем объект в госсобственности, то должны быть уверены, что там все в порядке. Что это не какая-то группа удобно расположилась на государственном предприятии и кладет прибыль в карман. На госпредприятии должна работать система контроля, там должен быть создан наблюдательный совет, утвержден государственный финхозплан, который тоже необходимо контролировать. Все сведения должны размещаться на сайте правительства или Фонда госимущества.

Убежден, при такой наглядности сократятся аппетиты чиновников. А то ведь как сейчас удобно: некая группа зашла на завод, не покупает, но хозяйствует, забирает себе большую часть прибыли, а по закону завод государственный, на него никто претендовать не может. Таких заводов в Украине хватает, так пусть народ знает поименно всех, кто ими занимается. Я уверен, что если бы такое предложение было высказано нашим президентом, оно было бы встречено народом очень хорошо.