Жоржи Сампайо: «Я ВОЗЛАГАЮ БОЛЬШИЕ НАДЕЖДЫ НА ПЕРСПЕКТИВЫ СБЛИЖЕНИЯ НАШИХ СТРАН»

В отличие от известного Дальнего Востока понятие Дальнего Запада у нас отсутствует. Более того, не каждому ведомо, что крайняя западная точка континентальной Европы - мыс Кабо да Рока - находится в Португалии, стране, являющейся для многих наших земляков своеобразной «терра инкогнита». На протяжении многих десятилетий «полпредами» Украины здесь выступали только футболисты да танцоры, и уж совсем редко заносило на португальский берег Атлантики какого-нибудь участника научной конференции.

На первый взгляд может показаться: нам бы их заботы! Целыми столетиями только один сосед - Испания. Население чрезвычайно однородно: 99,5% - португальцы. Нация скреплена единой верой: 97% - католики. О каком-либо государственном языке, кроме португальского, и речи быть не может.

Но вспомните черные десятилетия диктатуры Салазара, вековую отсталость местной экономики - и нынешнее 21-е место Португалии в ЕЭС вы оцените как безусловное достижение. Во всяком случае, само вступление в это объединение европейских стран для Украины - перспектива весьма желательная, но, пока что, не близкая.

С этой точки зрения, опыт Португалии в построении новой политической системы и новой экономики на руинах тоталитарного общества для нас имеет большое значение. Поэтому так важны политические и деловые контакты между нашими странами, особенно если они осуществляются на высшем уровне.

Накануне своего официального визита в Украину президент Португальской Республики господин Жоржи Сампайо любезно согласился принять в своей резиденции корреспондента нашей газеты и ответить на его вопросы.

- Какими вы видите перспективы развития украинско-португальских отношений в контексте вашего предстоящего визита в Киев?

- Я имел удовольствие встретиться с украинским Президентом в этом здании. Мы с большой пользой провели время и впервые обсудили возможность моего официального визита в Украину. Это будет первый визит португальского политика в вашу страну. Это для нас, я надеюсь, и для Украины тоже очень важно. Политические взаимоотношения наших стран складываются хорошо. К счастью, Португалия и Украина имеют общий взгляд на некоторые из самых важных европейских традиций. Так что во время визита в Киев мы постараемся форсировать развитие наших отношений. Необходимо воспользоваться возможностью и показать, что на политическом уровне существует обширное понимание фундаментальных вопросов, которые закладываются в основу построения нашего сотрудничества. Необходимо развивать или, по крайней мере, начинать наши взаимоотношения на всех уровнях. Меня будет сопровождать многочисленная делегация - не только бизнесмены и члены правительства, но и деятели культуры, ученые. Сам состав делегации станет демонстрацией интереса к различным областям деятельности, который мы проявляем, развивая отношения с вашей страной.

- Обе наши страны вышли из тоталитарного прошлого. Ваша «революция гвоздик» и наша перестройка имеют много общего. Каким образом вашей стране удалось избежать гражданской войны и консолидировать нацию на построение новой демократической Португалии?

- Мы уделяли большое внимание развитию демократии. После милитаристского правления мы приступили к созданию новой Конституции. Затем провели выборы в исполнительные органы власти, в правительство и сейчас мы в ретроспективе рассматриваем достижения нашей революции по случаю ее предстоящей 24-й годовщины. В те времена добиться этого было достаточно трудно. И все же основные принципы свободы, демократии, функционирования политических партий, основных прав граждан, экономических реформ всегда были на первом месте. И в вашей стране, я думаю, есть один очень важный фактор (я имею в виду национальный фактор), который является решающим в постперестроечном созидании, который позволит стабилизировать экономику, политическую систему.

Всегда существует много сложностей. И у нас были большие сложности. И если бы нам не удалось выдержать соблюдение всех основных принципов, то у нас, наверное, было бы другое государство, а так каждый согласится с тем, что у нас государство демократическое, мы имеем парламент, партии, мы имеем свободу мнения, свободную прессу и телевидение, мы имеем рыночные реформы, что весьма существенно, развитый частный сектор, нам удалось приватизировать государственные организации. И я думаю, что мы имеем сейчас то, что называется новым процветанием. Мы атаковали сложности, придерживались основных принципов и избрали путь дальнейшей стабилизации реформ. Мы нуждаемся в достижении определенного консенсуса в вопросах выбора путей и целей дальнейшей стабилизации реформ на основе демократического государства, нашей Конституции, свободы прессы на основе рыночных реформ. Словом, любой вид деятельности, который мы имеем, основывается на принципах демократии. И я надеюсь, что ваша страна пройдет через такой же процесс.

- В Португалии процессы денационализации некоторых отраслей начались раньше, чем в Украине. С какими проблемами столкнулись португальцы в ходе их осуществления, как удавалось их преодолеть? Знакомо ли португальцам такое понятие, как теневая экономика? Считаете ли вы, что можно легализировать ее?

- Это два отдельных вопроса. На первый я отвечу, что в нашей стране мы сначала денационализировали, а затем приватизировали экономику. Ведь в то время мы имели слабый частный сектор, а наш государственный сектор действовал далеко не так эффективно. Правительство взяло под свой контроль процесс приватизации и подготовило основное законодательство по приватизации, в котором говорилось о том, что в каждом ее случае, каким бы путем она ни осуществлялась - то ли в ходе национального, то ли в ходе международного тендера, либо же в ходе переговоров или же в смешанном варианте (ведь существует много способов приватизации), должна сохраняться определенная базовая схема. Причем правительство не только приняло основное приватизационное законодательство, но еще и обеспечило его выполнение в каждом конкретном случае. Контроль над ее ходом осуществлялся специальным комитетом, независимым органом, хотя и относящимся к министерству финансов и правительству, но все же обладающим независимостью.

С другой стороны, были разработаны соответствующие правила для того, чтобы избежать любых злоупотреблений в ходе приватизации. Любые переговоры о приватизации начинались с базисной оценки, с базисной стоимости, которые определялись с учетом всех долгов каждого конкретного предприятия. И именно этот принцип стал основным в ходе приватизации - цена объекта не может быть ниже суммы всех его долгов. Это была правительственная стратегия, правительственная линия поведения, и контроль над ее реализацией принадлежал органам исполнительной власти. Ведь каждый объект приватизации имеет свою собственную историю, свое собственное будущее, занимается каким-то совершенно конкретным видом деятельности, и все это должно быть очень прозрачным и очень понятным. И общим для всех этих конкретных случаев стало то, что деньги, которые были получены в ходе приватизации, шли прежде всего на уплату долгов объекта приватизации, и это имело огромное значение для нашей экономики, так как позволило ей стать свободной от долгов и начать работать эффективно и плодотворно. Нам удалось достичь успеха в разработке эффективного основного механизма бюджетной политики, так как вырученные деньги использовались для погашения государственной задолженности.

Вторая часть вопроса касается так называемой параллельной экономики. Я не могу много говорить на эту тему потому, что это сильно отличается от того, что мы имеем. Я думаю, что чем стабильнее основа экономической активности, чем демократичнее действуют основные экономические институты, чем свободнее пресса - тем крепче рыночная экономика. Вы нуждаетесь в защите от атак на систему, вы нуждаетесь в гарантиях сохранения демократического общества, иначе, если у вас нет сильного государства, если вы не можете применять свое законодательство, вы наносите ущерб сами себе и создаете предпосылки для возникновения так называемой параллельной экономики.

Говоря о нашем случае - а вообще я стараюсь говорить о благоприятных случаях, просто исходя из накопленного нами опыта - вам нужно иметь стабильную экономику, рыночную экономику и сильное государство. Вам нужно также налоговое законодательство. И в то же время вам необходимо иметь легальную систему, вы должны иметь определенные инвестиционные гарантии, а также механизм управления со стороны государства, и тогда процесс приватизации будет сопровождаться процессом стабилизации экономики. Правда, для развития событий по такому счастливому сценарию вам еще нужно иметь независимую полицию, независимую прокуратуру. Ведь процесс приватизации происходит не везде в одно и то же время, и во многих странах он так до сих пор еще и не завершился, и только в условиях демократического государства он с каждым разом проходит все лучше и лучше. У нас за плечами уже 24 года демократического развития, но есть вещи, которые мы могли бы и сейчас делать лучше. И все же я не знаю системы лучше, чем истинно демократическая система.

- Можно сказать, что в последнее время политические отношения между нашими странами развиваются весьма динамично. В то же время экономическое сотрудничество явно отстает. Считаете ли вы, что ваш визит будет стимулировать углубление деловых отношений между португальским и украинским бизнесом?

- Наш визит должен дать хороший старт деловому сотрудничеству, и я надеюсь, что гостеприимство украинского народа, о котором все наслышаны, снова себя проявит. И я уверен, по мере того, как эти контакты будут углубляться, украинская система, как и наша, будет совершенствоваться. Два эти сообщества будут больше знать друг о друге, и появятся, конечно же, инвестиции, и эксперты из нашего правительства смогут объяснить, как происходила приватизация, с чего начинается этот процесс. И я уверен, что опыт Европы также показывает всю сложность процессов приватизации в разных странах, и мы достаточно осведомлены о трудностях построения демократического общества в таких разных государствах. Ведь процесс этот очень нелегкий, отнимает много времени, так как продолжается от пяти до десяти лет. Наши бизнесмены прекрасно понимают, что все это означает, в частности, создание рыночной экономики, и они заинтересованы в инвестициях в вашу страну при обеспечении им соответствующих гарантий. Таким образом, что нам предстоит сделать? Мы должны оставаться на своем политическом уровне и при этом способствовать бизнесменам, деятелям культуры, ученым из обеих стран в установлении контактов друг с другом и начать развивать взаимоотношения, делать свой вклад в стратегию дальнейшего сближения наших стран. Я возлагаю большие надежды на такие перспективы.

- Похоже, что более активный выход португальских фирм на украинский рынок тормозит отсутствие надежного инвестиционного климата в Украине. Это подтверждается, в частности, тем фактом, что инвестиции Португалии в украинскую экономику составляют сейчас всего 50 тысяч долларов. Не могли бы вы сформулировать ваши представления о тех требованиях, которым должен соответствовать инвестиционный климат в стране?

- Я думаю, что каждая страна следует своим собственным представлениям о том, как это нужно делать, но мне кажется, что стабильность политических процессов очень важна для развития экономических отношений. Гарантии, предоставляемые инвестициям, очень важны, и стабильность политических процессов является одной из самых важных составляющих такой гарантии. Есть подтверждения того, что за последние годы в Украине предприняты значительные усилия в этом направлении. Но осуществить их достаточно нелегко. И все же я надеюсь, что европейские структуры помогут Украине форсировать осуществление ее стратегии по стабилизации и демократизации своего общества, так как это крайне важно для предоставления инвестиционных гарантий. Полагаю, что притягательным фактором для инвестиций может служить политическая стабильность страны, достаточная для того, чтобы позволить развиваться экономическим силам и получать прибыль, подчеркну - законную прибыль. И это является основным тестом на успешность усилий правительства.

Когда в нашей стране было очень много нарушений и злоупотреблений в 1974-77 годах, было очень трудно инвестировать что-либо в экономику. Сейчас же мы имеем стабильную политику и можем инвестировать, активность на наших биржах достаточно высока, и мы имеем репутацию стабильного общества. Законы наши известны, налоги установлены, созданы все условия для работы, и все это убеждает инвесторов в том, что они могут позволить себе определенный риск сделать инвестиции, оправданный риск. Ведь никто не идет на неоправданный риск, на авантюру, это хорошо только в кино, а не в реальной экономике.

- Португалия играет заметную роль в процессах европейской интеграции. Именно Лисабонский саммит ОБСЕ открыл новые перспективы этой организации. В связи с этим какой вы видите роль португальско-украинских отношений в контексте европейской интеграции?

- Я думаю, тот факт, что солдаты обеих стран уже участвовали в совместных мероприятиях, является примером новой Европы. Я думаю, что нам обязательно нужно должным образом оценить это, потому что никто не осмелился бы предсказать такое десять лет назад. А сейчас это уже свершившийся факт. Это совершенно иная картина кооперации в Европе.

Второй факт - соглашение о партнерстве Украины с ЕС - тоже имеет очень большое значение, и я хочу воспользоваться возможностью и поздравить украинцев с тем, что их усилия по построению своей государственности дают плоды, что они преуспели в этом стремлении стабилизировать свою страну в регионе, в том, что они установили прочные связи с другими странами этого региона. Это большой успех, что украинцы пошли на процесс демилитаризации региона, особенно в сфере ядерных вооружений, а ведь это очень важный аспект построения Европы нового образца, установления европейских отношений, соответствующих новому времени. И очень важно то, что перед Украиной открыта важная дверь, и я считаю, что у нас очень хорошие перспективы дальнейшего развития наших взаимоотношений.

- В следующем году Португалия отметит 50-летие своего пребывания в НАТО. Сейчас на повестке дня этой организации - ее расширение за счет Польши, Венгрии и Чехии. И, наверное, на этом расширение не закончится. Как вы оцениваете эти процессы, в частности и с точки зрения того, что все, без исключения, члены НАТО, в том числе и Португалия, будут нести определенные материальные затраты. Чем оправдываются эти затраты?

- Я думаю, что сам факт расширения НАТО очень важен. И предпринимается это не против России и не против, например, Украины. Очень важно отметить, что Украина участвует в программе «Партнерство ради мира», что уже достигнуты некоторые соглашения о кооперации между НАТО и Украиной. Все это должно расцениваться как доказательство того, что расширение НАТО не направлено против кого-либо. Это, я еще раз подчеркиваю, очень важно. Расширение НАТО отвечает интересам объединения Европы и не является частью процесса развития, направленного против России или против Украины. Мы имеем украинских солдат в Боснии, и мы участвуем вместе с ними в «Партнерстве ради мира», имеем определенные соглашения о сотрудничестве.

И второе. Я надеюсь, что все персональные разговоры соответствуют новому образцу новой мирной Европы, ее демократическому и экономическому развитию. Первая часть наших инвестиций в будущее достаточно мала, у нас просто не хватает денег на все необходимое, но я знаю, что мы имеем дело с коллективным соглашением, и думаю, что это более важно, - установление новых правил взаимоотношений между независимыми европейскими государствами. Я думаю, что диалог в военной области очень важен для создания новой стабильности. Поэтому я не очень озабочен теми расходами, которые нам придется понести, и я более заинтересован в политическом развитии, политическом разрешении этого диалога.