ПОВАЛИТЬ НЕ ПОВАЛИЛИ, НО ПОВАЛЯЛИ ИЗРЯДНО

Киев, как считают его жители, не чета Львову по части ценности исторической застройки, и тем не менее в этом областном центре не издавались распоряжения о переносе акций гражданского неповиновения на аэродром. Видимо, участников Всеукраинского народного собрания «Повстань, Україно!» из центра столицы Галичины не выдваряли, и не потому, что городской голова Львова считается политическим партнером Юлии Тимошенко, одного из активнейших организаторов акции.

Политические мероприятия в центре города разные представители оппозиции проводят перманентно. Протестные акции с разным количеством участников уже стали неотъемлемой частью не только политического пейзажа города, но и архитектурного. «Большая власть», которая и решала, кому, где и сколько бунтовать, наверняка поняла, что отнимать у львовян их неписаное право возмущаться на проспекте Свободы — рискованно. Это могло бы только увеличить число недовольных.

Впрочем, Львовщина из всех областей, похоже, выставила наибольшее число участников акции. Как уверяли сами ее организаторы, вместе с людьми, принявшими участие в походе по городу, свой протест власти 16 сентября высказали 50 тысяч человек. Милицейский «толпомер» показал «от 10 до 12 тысяч».

Пожалуй, не стоит сомневаться, что «мирных революционеров» (и во Львове, и в Киеве, и в других пунктах) могло быть больше, если бы «компетентные государственные органы» не провели соответствующую «профилактическую работу». В частности, представитель УНР Олекса Гудыма предал гласности тот факт, что правоохранители обходили активистов и «запугивали их ответственностью, если кто-то поедет в Киев или выйдет сюда». Он же бросил в гущу митингующих вопрос: «Знаете ли вы, что во Львове были арестованы все автомобильные предприятия, которые согласились дать автобусы, чтобы повезти вас в Киев!» «Наши семьи, наши родственники пишут Бог его знает какие письменные объяснения, где мы, что мы и что с нами делается!» — обвинял власть республиканец Степан Середа.

В Киев, как сообщили корреспонденту «ЗН» организаторы львовской части всеукраинской акции гражданского неповиновения, всего смогло вырваться 60 человек. Кроме фактора административного давления, которое отрицательно сказалось на численности демонстрантов от Львовщины в Киеве, повлиял еще и фактор нищеты. Те из галичан, у кого имеется больше других оснований ненавидеть эту власть и желание это продемонстрировать, элементарно не имеют средств для передвижений по стране. Именно в такие моменты начинаешь серьезно относиться к версии о сознательной деиндустриализации Западной Украины нынешней властью: дабы у западенцев не было средств экспортировать революционность на остальную территорию государства.

Обработке подвергались, очевидно, все учебные заведения, но публично об этом решаются говорить только студенты «Львовской Политехники». (Есть в этом университете что-то такое, что продуцирует современных революционеров: в нем относительно недавно учился «чільний діяч СПУ» Юрий Луценко. А, к примеру, вуз, в котором готовят аграриев и который в свое время закончил Степан Бандера, сегодня выпускает смирных специалистов.) Студент Игорь Блисцив не без неподдельной дрожи в голосе поведал: «Ректорат сообщил студентам, что, если кто пропустит хоть одну лекцию сегодня, те, возможно, будут исключены из вуза… Студентам было сообщено, что те, кто не появится на четвертую и пятую пару, будут иметь серьезные проблемы с деканатом».

Бывший депутат ВРУ от «Батьківщини» Зореслава Ромовская подозревает, что у акции, проведенной 16 сентября, немалую часть народа оттянула странная политика «НУ»: «Я не хотела об этом объявлять на вече, но мне, например, абсолютно не понравилось то, что «Наша Украина» делала по всей Львовской области альтернативные собрания в воскресенье. То есть люди, которые, к примеру в Дрогобыче, пришли на акцию в воскресенье, уже не пришли бы, очевидно, на акцию в понедельник. Были такие места, где о Президенте не вспоминалось — говорили обо всем да около…» У Ромовской («Батьківщини») имеются сильные претензии к удовенковским руховцам вообще и к пану Кендзьору в частности: «Нельзя так колебаться! Когда Президент падает — они против Президента!» Не стала пани Зореслава прилюдно стыдить «НУ» и таким «секретом»: «Наша Украина», к сожалению, не формировала своих в Киев. И от Руха из районов приходили к нам. Мы брали тех людей, мы записывали в свои списки…» «Батьківщина» простила «НУ», прибегнув к аналогии из Святого писания. Мол, каждый имеет право на ошибку, а дело христианина — простить блудного сына. (Президент в группу «блудных сынов» не попал, поскольку не желает каяться.)

Библейская образность помогла также (по крайней мере, на время проведения данной акций по отстранению Кучмы) «вгамувати» аллергию галичан на «комуняк». Митинг у памятника Шевченко (был еще митинг под стенами ОГА, где к ответу требовали ставленника Кучмы) решил дать возможность Симоненко стать Бразаускасом, ведь «Христос дал шанс Мытарю…». Как выразился Юрий Шухевич, желающие свержения Кучмы не имеют права «отбрасывать братьев наших меньших».

Вообще, если смотреть на главное событие последнего понедельника сквозь религиозную призму, Львов продемонстрировал существенную особенность. Всем телезрителям памятен тот клип, в котором «построенные» патриархи и главы протестантских конфессий предостерегали свою паству от «плохого поведения». Главу УГКЦ среди персонажей того видеоролика не было видно, и, как оказалось (о чем — чуть позже), отказ Блаженнейшего Гузара от съемок был неслучайным. Так вот, Греко-католическая церковь имела мужество не прогнуться под режимом. Возможность убедиться в этом автор данной статьи, как и все присутствующие на львовском вече, смог, выслушав для начала представителя Львовской Богословской академии Юрия Пидлисного.

Этот представитель ЛБА позволил высказать свое изрядно революционное видение текущего исторического момента: «И не нужно говорить «власть» — нужно говорить по именам: Кучма, Медведчук… Но не только Медведчук, как тут пишут, что мы против СДПУ(о)… Мы не только против СДПУ(о), потому что СДПУ(о) имеется, а завтра будет другая… Раньше была НДП. Если сосредоточим наше внимание только на одной партии и забудем о том, что нужно строить державу, мы сделаем ошибку… Мы должны разработать мероприятия, как не допустить повторения кучмизма, чтобы завтра не был другой «кучма», против которого мы будем воевать так, как сегодня. Мы должны продумать мероприятия, которые сделают невозможным на будущее превращения людей в баранов!».

Данный призыв у Ю. Пидлисного был привязан к конкретному факту манипуляции, к которому прибегнул канал, продолжающий себя считать самым лучшим на украинском медиа-рынке: «Мы все, наверное, видели по телевидению… Вчера пускали такие обращения лидеров украинских церквей. И среди них в программе «Эпицентр» мы увидели такой видеоролик с обращением Блаженнейшего Любомира Гузара. И вы, наверное, поняли из этого ролика, что он против оппозиции. Я сегодня был на совещании у Владыки Гузара — готовятся акции относительно празднования Года семьи, который назначен на 2003-й. И под конец встречи я у него спросил: «Ваше Блаженство, что же такого наговорили?» А он говорит: «Я видел, что там показывали по телевизору. И я помню, что я говорил. Показали пять минут, а я говорил пятьдесят. И они показали то, что я говорил как оппозиции, так и власти, чтобы все не разжигали друг к другу ненависти, а чтоб строили». Он как лидер церкви не может занимать политического положения, но политики, которые заправляют тем каналом, «1 + 1», использовали его в свою пользу. Вот какое моральное лицо власти!».

Всякие сомнения насчет УГКЦ у вашего корреспондента отпали, как только я ознакомился с записью того грубо смонтированного интервью с Любомиром Гузаром. «ЗН» сочло, что будет жалко, если такой великолепный материал пропадет и будет напрасным труд двух людей, каждый из которых сделал в своей области немало. Газета публикует полностью данное интервью. Наш еженедельник не стал переводить материал на русский язык, поскольку речь Владыки весьма национально колоритна и поэтому не поддается адекватному переводу. А терять какие-то речевые особенности, которые ярко характеризуют человека, не хотелось.

Хіба ревуть воли, як ясла повні

Текст відповідей Блаженнішого Любомира (Гузара) на запитання журналіста ТРК «Студія 1+1» пана В’ячеслава Піховшека, наданий прес-секретарем УГКЦ

— (Через технічний стан запису інтерв’ю, перше запитання відтворено недослівно) Чому ви не поставили свій підпис під зверненням керівників релігійних організацій до громадян України напередодні вересневих акцій громадянської непокори?

— Мені як церковній людині таке підписувати не випадає. Я не є противний тому, що сказане. Я також так думаю, але не так говорю. То не є мій стиль. Я вже такий досвід мав. Ми навіть тоді виступали разом з владикою Мефодієм, з Патріархом Філаретом там в УНІАНі. І мені здається, що то дуже зле вийшло. Не сприйнялося. Ми вийшли як три якісь такі політиканти, навіть не політики. Мені було досить неприємно потім. І вже тепер не хочу на таке йти.

Я не хочу входити в політику, бо не розумію всього, що діється, то є занадто складне для мене. Я до того призвичаєний, бо 20 років жив в Італії, а там ніхто не розуміє італійської політики, так що не чуюся зле, що я не розумію. В Італії ніхто не розуміє політики, так само і в нас, а тим більше хто не є фаховий.

Мені здається, що ми прийшли до такої критичної хвилини, хоча не трагічної. Але роблять занадто, кажучи немовби кінець світу приходив, то не є кінець світу. Демократія, яка народжується, дитина, яка народжується, то болісна справа. Та й тут нарід народжується. І не треба попадати в такі екстреми, що нібито 16 вересня то переломова хвилина в історії України. А все ж таки це певний момент для рефлекції.

— Владико, розумієте, я сам не стільки освічений, як ви, але найбільше, що мене турбує в цій хвилині стосовно оцих усіх акцій, і дії одночасно і влади, і тих, хто проти влади, це те, що ніхто не може зупинитися. Ну, скажімо, ніякій опозиції в Італії чи Америці не підійде враження спалити Білий дім, аби знищити його. А тут… Зрештою, є одна річ, яку шанують начебто обидві сторони, це прапор. Тільки, можливо, тому, що ми по телебаченню багато разів його показували. Але коли я питаю або людей від влади, або людей від опозиції, на чому ви можете зупинитися, я не можу отримати відповіді, на чому. І це...

— Це є такий момент для застанови, що ми не вироблені політично. Адже такі речі людині навіть не повинні приходити на думку. Будувати є дуже трудно. Будувати з каменю нелегко, а будувати з людей — ще важче. Люди є живими каменями і кожний має свою індивідуальність. Кожний має своє властиве місце у тій цілій схемі. Будинок руйнується, коли з нього забирають камені, так само і кожний з нас, якщо не сповняє свого життєвого завдання, то залишає діру і послаблює будинок. Але ми ще до того розуміння не дійшли.

Сьогодні вказують на протистояння опозиції і влади. Невторопно, на мою думку, загострюють це питання. Це взаємне поборювання з двох боків нічого доброго не дасть. За загальне добро відповідальні як влада, так і опозиція. Тепер потрібно подивитися, що можемо спільно зробити, щоб якнайкраще збудувати.

Опозиція в демократичній державі є конечна. Ми без цього не можемо існувати. Якби всі думали однаково, то ми би прирекли себе на неіснування. Для розвитку необхідна різниця думок. І ви, журналісти, маєте колосальне завдання, адже повинні бути тим товчком, який має не тільки інформувати людей, але наштовхувати їх на думання. Напримір: ми є в певній геополітичній ситуації — є Росія, є Європа, є інші держави, заангажовані в політику. Як найкраще будувати в цій ситуації?

Або: маємо проблеми внутрішні, того росту політичного. Цей ріст трудний. Ми триста років не мали своєї відповідальної політики, хоч політикували ми завжди. Я жив на поселеннях. Політика там горіла, але це не була відповідальна політика, тому що не мала конкретних наслідків. Це були певного роду тільки академічні вправи. Перший раз від дванадцяти років політика стала відповідальною справою, бо ми будуємо свою державу, бо ми маємо свою державу. Мені здається, що ми не годні усвідомити собі, що це означає — мати свою державу. Наведу вам приклад з церковної історії. Ми триста років були під якимсь чужим урядом. Отже, мислення Церкви було — як зберегтися від того окупанта. Дванадцять років ми маємо свій уряд. Це є для нас новість. І ми не завжди цілком певні, як відноситися до свого уряду. Наше поняття Церкви, що вона є партнер. Церква не є якимсь департаментом, чи міністерством уряду, не є на службі уряду. Церква має свою ділянку і вона співпрацює з державою на рівні партнерів. Але це є колосальна відповідальність. Ми, так само як і уряд, в іншій ділянці, в іншій сфері маємо між собою співпрацювати, щоб будувати. Митрополит Шептицький вжив гарний вислів: «Як будувати Рідну Хату», — і кожний, хто читає, розуміє, що йдеться про свою власну хату. Отже, наше завдання є, щоб свідомо допомагати розвитку нашої власної держави. Це є для нас надзвичайно важливим моментом. Це є певного роду новість. Так само як і для держави є новістю те, що вона зустрічається з фактом вільної Церкви. Держава не завжди знає, як повестися з Церквами. Ми щойно є в процесі того, щоб виробити філософію взаємовідносин Церкви і Держави, Держави і Церкви. Треба мати велику терпеливість у цьому процесі.

Ми не маємо глибини в нашій політиці. Ми не думаємо категоріями гідності людини і прав людини. В цій ситуації особливо Церкви, але також і навчальні заклади повинні мати чітку програму виховання людини на тих засадах, на яких виростала наша держава — на християнських засадах.

Потрібно дуже чітко зрозуміти головні поняття демократії. Демократія полягає на тому, щоби пошанувати людину. Але це не є одностороння справа. Кожний мусить шанувати спільне добро. Це вимагає зусиль. Я боюся, що ми починаємо тратити терпеливість. Ми вже хочемо дійти до певних досягнень, а цей процес вимагає певного часу. Ми не повинні сподіватися, що при помочі якогось спеціального політичного устрою розв’яжемо всі труднощі. Ми їх розв’яжемо, коли кожний вдарить себе в груди і запитає: «Що я зробив для своєї Батьківщини?» Людей треба змінювати, а не устрої. Кожний устрій може функціонувати, якщо він побудований на мудрих людях, які відчувають відповідальність за цілість.

Опозиція конечна. Навіть в Церкві. Адже, якщо до мене не прийде хтось і не скаже: «Ти зле робиш», я не зможу поправитися. На кожному рівні ми мусимо мати людей, які прийдуть і вкажуть на помилки, не публічно на цілий світ, а по-дружньому віч-на-віч. Я тепер відкличуся до англійського поняття опозиції. Англійська опозиція створює паралельний, так званий «тіньовий», але в доброму розумінні, уряд, який застановляється над тими самими проблемами. Уряд офіційний приймає рішення, а цей тіньовий обговорює їх і, якщо є зауваження, то про це висловлюється. Успіх Англії у їх співпраці.

Ми переживаємо цілком природні болі демократичного росту і нам потрібно взятися до купи і один з одним навчитися говорити. Як є потреба щось сказати, треба сказати. Але потрібно сказати чемно, по-людськи, щоби той, з ким я говорю, хотів зробити те, що є добре. Нам бракує второпності християнської, бажання спільного добра, а не власного успіху.

Ми, на жаль, живемо в тій добі, яку переживала Америка 150 років тому. Тоді були великі індустріалісти, які збагачувалися, кривдячи людей. Але суспільство їх навчило і сьогодні вони є справжніми добродіями, творчою елітою.

Потрібно навчитися розрізняти владу від людей, які прагнуть влади і грошей. Це дві різні категорії. Влада потрібна в людській спільноті і без влади є замішання. Люди, які ту владу мають, несуть відповідальність за неї і повинні служити для добра всіх. Поняття влади, поняття закону ми мусимо плекати, виховувати. Влада — це не багато грошей, а відповідальність, яка завдає терпіння.

Не люди, остаточно, є важні в демократичній системі, а закон. Тому що люди міняються, коли проходить час їхнього перебування при владі. Нема підстав думати, що хтось зробить краще. Потрібно це побачити і переконатися на ділі.

Якщо є якісь недомагання, доброзичливі, щирі люди повинні вказати на помилки. Я вам дам приклад з монастирського життя. В монастирі є ігумен і є ради. Одна з них називається рада старців, яких першим обов’язком є напімнути ігумена, якщо він зле робить. Вони повинні прийти до нього і сказати, що ми тебе шануємо, ми тебе вибирали, але в тій чи іншій справі ти повівся неправильно. В людській структурі це є необхідне, бо ніхто з нас не має монополію на мудрість чи на досконалість. Всі ми є люди помильні, всі ми в слабості щось зробимо не те і тому потрібно того механізму для поправи. Але його потрібно використовувати второпно. Ціль не є комусь сказати, ціль є поправити.

— Владико, я ще хотів спитатися вас про терпимість (політичну). Тому, що багатьом людям, коли Україна здобула незалежність, здавалося… Мушу поставити, бо я не хочу крові… Я працюю з нашими правоохоронними органами. Кажу, що будуть вас бити — ви не бийте у відповідь. Все може бути: дурні, провокатори, серед вас, серед інших. Але, зрештою ж, не забувайте, що колись перед Богом треба буде давати звіт і треба мати терпіння, і навіть не піддаватися, якщо навіть і провокують… І, власне, прошу вас сказати просто про терпимість. Тому, що ви є Владикою Греко-Католицької церкви… ви маєте відповідальність перед своєю паствою. Фактично, це, швидше, це мають почути люди, які належать до вашої церкви. Як ви до цього ставитеся?

— Є два роди терпимості: перший — я нічого не можу змінити і тому терплю; другий рід терпимості особливо важливий у суспільному житті, це терпимість селянина, або людини, близької до природи. Селянин знає, що коли він посадив деревце, воно одразу не дасть плодів. Це є свідомість, що для того, щоб щось досягнути, я мушу потерпіти. Такою є засада спільнотного життя. Така терпимість вимагає прийняти іншого таким, яким він є.

Ми не застановляємося над тим, що би я міг зробити, щоб інший був кращий. Зверніть увагу, що я не кажу, що би я міг зробити, щоб він не був таким як він є, бо тоді я міг би просто його усунути. Він не буде мені заважати. Але це не є ціль. Я повинен подумати, що я можу зробити, щоб він став активнішим.

— Вибачте за таке пряме питання: не виключено, що наступного тижня в Київ з ваших єпархій поїде багато людей протестувати, зрештою, ви можете мені сказати, що я можу брати до ефіру, а що — ні, це ваше право, я обіцяю цього дотриматися. Скажіть щось цим людям. Тому що як забороняти протестувати їм, зрештою, це ж їх конституційне право, тому що з точки зору Церкви, Конституції, це їх право. Як їм себе поводити, як їм свої права реалізувати?

— То все, що я менше-більше вже сказав. Мусить кожний застановитися: «Що я цим осягну? Перш усього, що я хочу осягнути». Знаєте, ми є такий нарід, що до загину любимо Україну, але не любимо українців. Отже, що я хочу? Чи я хочу своєї вигоди, чи вигоди своєї родини, чи вигоди свого села, чи я, направду, хочу добра всім. Що я є згідний пожертвувати? Кричати — це є добра річ, часами треба, але криком ми нічого не будуємо. Що я є згідний пожертвувати, щоби всі ми краще жили? Який найкращий спосіб заохотити людей робити добро? Такі питання кожна людина мусить собі ставити. І якщо він у своєму серці є переконаний, що він, ідучи до Києва чи інших міст, поводиться найкорисніше, тоді, брате, я би сказав — іди. Але заки він до такого дійде, він мусить себе спокійно, холоднокровно запитати: «Де я стою, чого я шукаю і яке добро я цим осягну?» Це не є тільки для греко-католиків, кожний мусить себе це запитати, чи він є зі Львова, чи з Києва, чи з Черкас, звідки хто би не був.

Ми хочем будувати, і є моменти, коли треба пожертвувати життям і на це мусимо бути готові. Якщо ми переконані у своєму сумлінні, що віддаючи життя, стелимо кращу дорогу для ближніх, ми, до певної міри, маємо обв’язок це зробити. Ми стоїмо перед дуже великим завданням і не повинні боятися протесту 16 вересня, немовби то кінець України. Це є частина нашого суспільного життя, з якої ми мусимо витягнути певні заключення. Криза є момент росту, як нема кризи — нема росту. Отже ми повинні до цього моменту підійти позитивно.

Пам’ятаймо таку річ. Ми часто маємо дуже палких промовців, між політиками, на жаль, так буває, що вони необережно говорять. Коли будь-хто так до мене промовляє, що я, вислухавши його слів, починаю когось ненавидіти, то я мушу застановитися, від кого прийшло це слово. Якщо твоє слово, оперте на доказах твого життя, мене вчить більше любити, більше працювати, навіть більше терпіти задля добра — то є добре слово. Коли мене те слово вчить ненавидіти, руйнувати, не шанувати, понижати других людей, не дивитися на їхні потреби, не дивитися на їхні права, прямо тільки себе пропихати — це є небезпечне слово. В такий спосіб ми повинні оцінювати те, що чуємо.

Мені здається, що сьогодні ми маємо забагато слів, декларацій, звернень і т. д. Треба дій, слів, опертих на конкретних діях. Я не думаю, що наші люди цілковито позбавлені критичної думки. Ні. Але є така психоза, що нікому не вірять. Це є трагедія нашого минулого. За комуністичних часів пропаганда процвітала. Вони були майстри пропаганди. Тому ми є хворі в душі, бо ми вже перестали один одному вірити. Люди є так наставлені, що якщо ви говорите, то вони радше не повірять, аніж повірять. Тому потрібно на кожному рівні, включаючи Церкву, робити так: спочатку діла, а потім слова.

Ми є сьогодні в досить трудній ситуаціїї, яка нині є, а через два тижні її не буде, з якої можна вийти і не треба попадати в паніку. Треба застановитися, що ми з того можемо навчитися. Наш письменник Панас Мирний затитулував книжку «Хіба ревуть воли, як ясла повні», якщо воли ревуть, то щось є не в порядку. У нас є така ситуація. Але це не означає, що світ валиться, це не значить, що ціла система, ціла держава наша розлітається. Ні. Треба спокійно, мудро, помолившись, робити те, що є добре і ми випливемо наверх.

— Владико, я дякую вам за ваш час, але ще хотів би ваш коментар короткий по двом питанням, бо я сам не знаю, як до цього ставитися. Я маю, можливо, про це щось колись говорити. Одна річ — це Цвинтар Орлят. Як до цього ставитися нормально, бо я не розумію, чесно кажучи, повністю львівський контекст — звідки це виникає, береться, навіть і в політиці, тому що мертві не винні, як правило, ні в чому, і тому мені не ясно, чого це робиться. Але мене цікавить, звичайно, не політична ваша опінія, а опінія лідера Церкви.

— Мене раз питали на телебаченні тут. Я кажу: знаєте, по цілому світі розсіяні є цвинтарі військові, але я ще в свойому житті не бачив цвинтарів політиків. Політики роблять заколот, або люди, які себе вважають політиками, — політиканти. Я щиро вам скажу, що також не розумію до дна ті труднощі. Є у нас, на жаль, певна антипатія до поляків, це можна зрозуміти. Але ми повинні зважити, за що ж ці загинули. Вони загинули за те, що вони уважали святим. Наші хлопці, що лежать коло них, також загинули за те, що вони вважали святим. Ті речі не сходилися, але вони робили те, що вважали за відповідне. А нам сьогодні судити, що вони думали, чи що вони повинні були думати — є трохи над міру. Я думаю, що та здорова думка мусить трохи переваритися у Львові. Моє вражіння, що ті переговори не були второпно проваджені, я навіть з польської сторони таке чув. Треба якось направити буде. Дай Боже, щоб ми чим скорше того позбулися і якось себе заманіфестували, як дозрілі люди, громадяни, справжні демократи.

Є певна група людей, яка противиться розв’язці, яка, мені здається, була б нормальною. Я бачив цвинтарі німецькі, які Німеччина утримує на терені Італії. Ніхто не буде твердити, що ті німці вмерли за незалежність Італії, адже вони вмерли, щоб Італію окупувати. Є певні правила, які ми не можемо пристосовувати до мертвих. Дай Боже, щоб то чим скорше змінилося.

— Чи ви бачите, що в такій ситуації цим достатньо штучним і нетривалим конфліктом може скористатися хтось третій, який недоброзичливо ставиться ані до України, ані до Польщі.

— Багато з того, що діється на Україні, багато з того, що діється між нашими Церквами походить від когось, кому залежить, щоб не було миру на Україні, а тим більше напевно залежить, щоб не було співжиття між поляками і українцями, росіянами і українцями, німцями і українцями і т. д. Комусь на тому залежить. Думаю, що багато із наших труднощів походить з того. А ми дурні, пробачте, що так скажу, але часами треба, що ми даємо себе так легко натягнути. Люди, які часами підходять до нас і кажуть: «Я українець, слава Україні, ти маєш ненавидіти поляка, ти маєш ненавидіти москаля». Але багато людей не застановляється, як хтось мені підсуває думку, що моя любов до України, — то значить ненависть до всіх інших. То не є християнське. Я боюся, що багато з тих речей, що діються на Україні, є такого походження, комусь на тому залежить. Мені дуже прикро, що ми не думаємо і не застановляємося. Чекай, він так гарно говорив, що я тепер думаю, вислухавши його промови. Ага, він казав, що поляків треба ненавидіти, треба ненавидіти сусідів, треба певних українців ненавидіти. Якщо так він говорив, то він зле говорив, я того не принимаю. В нас нема під цим оглядом критичного думання, ми дуже легко емоційно даємо себе вести. Тому нас посварити — українців — то є чиста забава. І люди те роблять. А ми даємо себе натягнути.

— Владико, з тією катастрофою, що сталася на Скнилові. Не перша трагедія в історії Церкви, не остання. Очевидно, що так. Ми хочемо зробити такий фільм-реквієм, в якому немає політики, якщо чесно, зовсім. І моє питання до вас зовсім не є повязане з політикою, не є політичне взагалі. Ми розуміємо, що це велика трагедія для Львова, для України. Які висновки...

— Ми навчилися одного, на мою думку, — що в таких випадках треба казати повну правду. Я вам щиро скажу, що до сьогодні не знаю, що сталося. Ніхто не каже повної правди, і цим ми підриваємо пошану для всякої влади. Треба просто з моста, довідатися правди перш усього, її в повноті сказати. Що сталося у Львові і яка є шкода з того, поминаючи людей, що загинули. Шкода є та, що люди між собою шемрають. Це є дуже недобре. Цим підривається пошана для будь-якої власті, будь це державна, будь це центральна, будь це обласна, будь це міська, не грає ролі. Ми мусим навчитись шанувати владу, але влада мусить стовідсотково говорити правду. Достовірно. Щоби такий пересічний громадянин, як я, взявши якийсь звіт чи якусь газету, — і там все є пояснене.

Що сталася така річ, то не можна заперечити. Вона сталася, люди погинули. Що хтось був винен, недопрацював, то треба виразно сказати і признати хто був, не ховати. Моє вражіння, чому люди шемрають — бо вони переконані, що щось є несказане. Ті речі виразно треба казати.

За совєтських часів то розв’язували ліпше, нічого не казали. Літаки падали, шахти валилися, а ніхто нічого нікому не казав. Всьо прекрасно функціонувало. То є один спосіб. Але ті часи минули. Тепер треба говорити повну правду і тоді буде спокій. Хто плаче, мусить виплакатись. Сталося. Нема ради. Хтось зробив помилку, і воно сталося. І всі винні і ніхто не винен. В таких випадках треба стовідсотково говорити правду, і тоді є спокій. Це болю не зменшить, але спільнота є спокійна.

Та сама річ, що сталася у Львові, сталася в Італії в 1982 році. Згинуло понад двісті людей, згинуло на місці. І тоді заведено дуже строгі правила. І мене в Італії переконували, що та трагедія у Львові сталася тому, що не зберігали тих правил, які усталені для цілої Західної Європи. Значить, хтось прогавив. Наше халайство. Правда є одинокий спосіб вийти з того. І якщо хочете дати фільм, який був би позитивним вкладом, старайтеся до найменших подробиць пояснити те, що сталося, навіть якщо доведеться сказати, що той чи інакший є винен. Хто компетентний, притягне їх до відповідальності. Я не бачу іншого способу. Щоб збудувати, нам потрібно, щоб поняття влади, поняття закону були ясними, були чіткими, формуючими. Тому ми мусимо всіх зусиль докладати, щоби пошану для влади, для влади як такої, до закону як такого, щоби їх тримати на відповідному рівні. Тоді і ми самі будем себе шанувати, буде пошанівок в нашій громаді, будуть нас чужі шанувати. Я не бачу іншого способу. Замало сказати: «Я жалую, що таке сталось», — але правда, треба дати факт. Це є друга річ, без якої ми не підемо вперед.

— Я вам дуже дякую за ваш час. Ми закінчили...