ЛИЧНОСТЬ В ИСТОРИИ УКРАИНЫ: ПАРЛАМЕНТСКОЕ ИЗМЕРЕНИЕ

Я на трудных дорогах века,

Где от стужи стыли сердца,

Разглядеть хочу человека -

Современника и борца.

Анатолий Жигулин

Все мы вышли из чрева марксизма. Можно, разумеется, рвать на себе волосы и посыпать голову пеплом, но марксизм как был, так и останется одним из великих учений на долгом и тернистом пути человеческой цивилизации. Сегодня пришла пора новых достижений человеческого разума? Очень может быть. Но нельзя же при этом уподобляться всуе проклинаемым большевикам и вновь «загонять клячу истории» в стойло - пусть на сей раз и «радикально рыночное». Поэтому, возвращаясь в нашу юность и к жарким спорам «о роли личности в истории», я не могу не напомнить знаменитое высказывание «первого русского марксиста» и «меньшевика-антиленинца» Георгия Плеханова. Историческая личность, писал он, отличается тем, что у нее есть особенности, делающие ее наиболее способной для служения великим общественным нуждам своего времени, возникшим под влиянием общих и особенных причин. Как интерпретировалась эта закономерность в судьбе нашей молодой независимой Родины и, в частности, ее первого, на мой взгляд, действительно независимого общественного института - Верховного Совета, я и хотел выяснить в беседах с людьми, оставившими несомненный след в истории Украины. Это бывший председатель ВС и наш первый президент - Леонид Кравчук, его преемник на посту председателя ВС - Иван Плющ и бывший премьер - Витольд Фокин. К сожалению, нынешний председатель ВС Александр Мороз устами своего помощника не счел возможным принять участие в дискуссии из-за перегруженности конституционными проблемами.

- Итак, для начала - ваше отношение к феномену «личность и история»?

Л.К. О, это достаточно древняя тема дискуссий. Она дебатировалась в разных философских школах, партиях да и просто общественных собраниях. Нам, естественно, ближе всех ее марксистское толкование, где на первое место ставятся массы. Личность же начинает играть заметную роль в истории лишь тогда, когда ее мировоззрение и, главное, действия совпадают с интересами масс и законами общественного развития.

- Это - уже почти плехановское определение.

- Да, но надо иметь в виду, что Ленин и его последователи не считали Плеханова истинным марксистом. Я же лично ставлю последнего значительно выше первого. В отличие от большинства марксистов-ленинцев, это был в высшей степени образованный человек, который, по воспоминаниям французских социалистов, был непререкаемым авторитетом в вопросах искусства. Таким образом, я согласен с тем, что историю творит народ. Но как науку творят ученые, а открытия делают гении, так и великие политики играют решающую роль на определенных - прежде всего переломных - этапах исторического развития.

И.П. По глубокому моему убеждению, какую бы организационную форму не принимало то или иное общество, роль личности в создании этих форм является чрезвычайно весомой. Но здесь имеется и обратная связь: степень влияния личности в значительной мере определяется формой организации. Поэтому суть демократии - в наиболее разумном сочетании роли в обществе человека и массы.

В.Ф. Я не склонен преувеличивать роль отдельных личностей в истории. Анализируя последнюю, я убедился, что по-настоящему великими могут быть только ученые и люди искусства. Знаменитые же политики в большинстве своем - жертвы обстоятельств, продукты случайных событий и факторов. Как правило, не они определяют характер эпохи. Это - лишь талантливые актеры, играющие вполне определенные роли: кто злодеев, кто героев. В этом я многократно убеждался, встречаясь с самыми известными государственными и общественными деятелями - от Индиры Ганди до папы Иоанна Павла II.

- Мировой масштаб данной проблемы мы, вроде бы, зафиксировали. Давайте-ка попробуем спуститься на родную землю.

В.Ф. Ничего утешительного для себя как гражданина Украины я здесь сказать не могу. Испокон веков украинские руководители являлись людьми, чей собственный интерес был важнее государственного. Всемирно известный князь Ярослав Мудрый, которого почитают великим реформатором и которому собираются ставить в Киеве первый в Украине памятник (в Москве он есть), «прославился» тем, что посадил своих сыновей на удельные княжества и тем заложил основы будущих междоусобных войн и смут. И вместо могучей со времен Святослава Киевской Руси, простиравшейся от Балтийского до Черного морей, от Византии до Урала, мы получили раздробленное государство, легко павшее жертвой татаро-монгольского нашествия.

- Но ведь этот процесс можно рассматривать и с другой точки зрения. Может быть, как раз феодальное дробление Западной Европы и стало тем бульоном, из которого выкристаллизовалась западная демократия. А вот собиратель земель русских - Московское княжество - превратилось, в конце концов, из соборной структуры в самодержавную, и, как любит говорить наш первый президент, имеем то, что имеем.

В.Ф. Степень дробления Западной Европы была весьма дифференцированной. Франция того времени делилась на 7-8 провинций, Бельгия и Фландрия - на 2, зато Германия - на 320 княжеств, курфюрств и т.д. Но разве в Германии родилась современная демократия?

И.П. А вот мне кажется, что, когда Украина становилась на путь самостоятельного развития, у нас было очень много ярких личностей, но... исключительно по части агитации и пропаганды. Когда же задача эта была решена, все они куда-то исчезли.

- То же самое произошло и в России. Сравните первую и нынешнюю команду Ельцина.

И.П. Там все же была несколько иная ситуация. Россия как преемница Союза адсорбировала за 75 лет массу способных личностей из всех республик. У нас же не были востребованы в Центр только талантливые украиноязычные просветители, включая диссидентов. Но время лозунговой демократии очень быстро минуло, а в упорном целеполагании и созидании эти люди оказались несостоятельными. Не реализовали себя полностью и те представители прежнего режима, кто был на виду в последние годы его существования. К ним в обществе не было настоящего доверия, их легко было оболгать, обвинить в Бог знает каких грехах. Я могу назвать наиболее типичных представителей обеих групп. Это - Черновил и Лукьяненко, с одной стороны, Кравчук и Плющ, с другой.

Л.К. Давайте представим на минуту, что в декабре 91-го президентом Украины избрали бы другого человека - скажем, крайне левой или правой ориентации. Первый бы не подписал Беловежское соглашение, а со вторым Ельцин бы не сел за стол переговоров. Другими словами, не будь такого стечения обстоятельств, что избранными оказались одновременно Ельцин, Шушкевич и Кравчук, и сегодня мы могли бы присутствовать при совсем иной ситуации. Вот вам и ответ на вопрос о роли личности в истории современной Украины.

- Но не скрывается ли за этой случайностью некая скрытая закономерность?

Л.К. Несомненно. За спинами этих политиков скрывались коренные интересы их народов - разрушить империю и покончить с тоталитарным строем. Именно за это, что бы сегодня ни говорилось, голосовали 92 % населения Украины.

- Давайте теперь перейдем к истории парламента независимой Украины. Ее можно условно разбить на три периода по фамилиям председателей ВС. Как бы вы кратко ответили на вопросы: «Что такое ВС времен Кравчука, Плюща и Мороза?» и «Какой след оставили или оставят они в истории Украины?»

И.П. При ответе на ваши вопросы я не могу обойти молчанием первого председателя ВС 12-го созыва Владимира Антоновича Ивашко. Несмотря на то, что он был представителем правящей верхушки КПСС, этот человек обладал высокими патриотическими качествами и искренне желал нашей независимости и улучшения жизни народа. Но формы и методы решения этих задач у него были собственные, и, в частности, он верил в некую новую форму сотрудничества с Центром.

- Как же получилось, что он покинул в столь сложное время Украину и остался в Москве?

И.П. После отъезда большой группы депутатов ВС на съезд КПСС в Москву (я был тоже в их числе) здесь было принято постановление об обязательном присутствии всех депутатов на сессии. В адрес Ивашко были при этом допущены оскорбительные выпады. Я пытался убедить его вернуться, открыть сессию и попросить разрешения присутствовать на съезде, где решались очень важные для Украины вопросы. Однако он не мог простить нанесенную ему обиду и решил не возвращаться. После этого Политбюро КПУ приняло решение рекомендовать на освободившееся место Леонида Макаровича. Большинство депутатов-коммунистов проштамповало это решение, и я как был, так и остался первым замом.

Если кратко характеризовать ВС времен Кравчука, то это был период функционирования президиума в качестве политбюро с центральным партийным органом под названием «Голос Украины». В то же время Л.М. по характеру - человек демократичный, выдержанный, корректный. Он не просто консолидировал работу ВС, но и четко ориентировал в направлении нашей суверенности и госстроительства. После избрания президентом, он рекомендовал ВС выбрать меня на свое место. Так оно и случилось.

Возглавив ВС, я вскоре убедился, что регулярное проведение совещаний с председателями облсоветов противоречит моей функции спикера. Неоднократно пытался убедить в том же Л.М. Тот, надо отдать ему должное, корректно намекал Фокину и Кучме, что, мол, Плющ правильно рассуждает: спикеру - спикерово, а премьеру - премьерово. Зато знаменитая группа-239 требовала, чтобы ВС командовал всем и вся.

С приходом на место председателя А.Мороза эта заветная мечта начала воплощаться в жизнь. Возьмите ту же контрольную палату. Вместо того, чтобы следить за соблюдением бюджета, ее пытаются превратить в комитет народного контроля и парткомиссию вместе взятые. Одним словом, если эпоха Кравчука - это четкая линия на самостоятельность под контролем политбюро, эпоха Плюща - это четкое размежевание полномочий законодательной и исполнительной власти, то эпоха Мороза - это четкая линия на интеграцию во главе с новым политбюро. Между прочим я вовсе не против интеграции и в свое время участвовал во всех новоогаревских переговорах. Но ее очень легко превратить в старый Союз. Задумывались ли вы, почему Мороз не признает слова «спикер» и «национальное собрание», а только «председатель» и «Верховный Совет»? Да потому что они намного ближе к званию «Верховный Главнокомандующий»!

Л.К. Я бы тоже хотел отметить определенную положительную роль В.Ивашко. В партии он представлял как бы центристскую ее часть, понимал насущные требования жизни, был законопослушным. Когда его избрали председателем ВС, он тут же сложил с себя полномочия первого секретаря. То же самое потом сделал и я.

- Тут вы, очевидно, намекаете на ситуацию с Морозом?

Л.К. Само собой. Вот если бы у него было в ВС 216 социалистов, ну что ж - бери на себя полную ответственность за законы и формирование властных структур. Но когда никто ни за что не отвечает, его взаимоотношения со своими единомышленниками становятся двусмысленными.

- Но ведь на Западе руководитель победившей на выборах партии никогда не выходит из нее.

Л.К. Но на Западе вы не встретите такой ситуации, когда одна партия идет в одну сторону, а другая - в прямо противоположную. Как правило, стратегия развития у всех у них одна, а в тактике они могут расходиться. У нас же коммунисты и социалисты намерены вернуться в «реальный социализм», а либералы - в «реальный капитализм». Где вы еще найдете такую ситуацию, когда глава парламента тянет влево, а глава исполнительной власти - вправо?

- А не кажется ли вам, что подобные процессы есть отражение чрезвычайно противоречивых настроений, царящих в самом обществе? Часть его живет еще в социализме, другая - в капитализме.

Л.К. Но помимо чувств должен еще действовать разум. А то выбрали Кравчука - не понравился. Выбрали Кучму - уже разонравился. Выбрали Мороза - ату его! Это - не демократия. Настоящая демократия предполагает взаимную ответственность. Раз уж выбрал невесту, то и неси свой крест до конца срока.

- Так в чем же все-таки неповторимые черты трех периодов деятельности ВС периода украинской независимости?

Л.К. Период Кравчука - это время становления нашего государства. Если бы тот ВС принял только Акт от 24 августа 1991 г., то и тогда это был бы целый исторический этап. Сегодня же идет развитие того, что было заложено в тот период.

- А каково ваше мнение о классификации Ивана Степановича?

Л.К. Здесь нельзя рассуждать вне связи с законом. Дело в том, что согласно Конституции президиум ВС до и после введения института президентства был наделен совершенно разными полномочиями. До того он имел право принимать указы и другие нормативные акты, а я как его глава был, таким образом, по сути главой государства. Отсюда и эффект политбюро. И.С., лишившись указанных полномочий, занял совершенно правильную позицию дирижера парламентских сессий. А вот Мороз этого понять не желает. И это несмотря на то, что в Конституционном договоре его полномочия еще более ограничены. В этой связи для меня совершенно непонятен статус совместных заседаний Кабмина и президиума ВС, т.е. органа, управляющего жизнью страны, и органа, полномочного формировать только повестку дня работы парламента.

В.Ф. ВС времен Кравчука, Плюща и Мороза - это совершенно разные и по своему составу, и по стоящим перед ними задачам законодательные органы. В них, как в капле воды, отразились все противоречия, присущие нашему обществу. В этой связи должен вам признаться, что сейчас, когда впервые в жизни появилась возможность никуда не торопиться, ничего не делать сгоряча, обдумывать и анализировать прошлое, я пришел к неутешительным для себя выводам. Оказывается, политику вовсе не обязательно ставить перед собой высокие цели, говорить правду - все это как раз свидетельствует о его слабости. Мой знакомый директор единственного в Австрии госинститута экономических прогнозов, талантливый ученый и честный человек, рассказывает, что больше всего проблем возникает у него с правительством тогда, когда его прогноз последнее не удовлетворяет. Вот так же было и у меня: я не мог заставить себя выступить с трибуны и заявить, что сегодня мы живем плохо, завтра - не намного лучше, зато послезавтра - я убежден, я гарантирую, я... Потому-то те, кто вынудил меня уйти в отставку, преуспели больше. И то, что мы сегодня имеем, - яркое тому подтверждение.

- У нас тут с Л.М. возник спор по поводу целесообразности выхода председателя ВС из партии. Каково ваше мнение на сей счет?

В.Ф. Я понимаю, откуда растут ноги этой явно надуманной дилеммы. На Западе ни одна политическая партия не выполняет функцию «руководящей и направляющей силы». Большинство же наших политиков спит и видит себя такой «силой». Поэтому дело вовсе не в том, порвал или не порвал Мороз свою партийную пуповину. Тем более, что права сегодняшнего спикера весьма ограничены. Кстати, я не разделяю ту точку зрения, что Мороз старается выполнять функции Главкомверха и потому всячески сопротивляется принятию новой Конституции.

- Уж коль мы помянули здесь Маркса, то у него есть такое размышление: «Законодательная власть совершила французскую революцию. Вообще там, где она выступала в своей особенности как господствующее начало, она совершала великие органические всеобщие революции. Именно потому, что законодательная власть является представительницей народа, родовой воли, она боролась не против государственного строя вообще, а против особого, устаревшего строя. Правительственная же власть, напротив, совершала мелкие революции, ретроградные революции, реакционные перевороты». Безошибочность изложенной тенденции подтверждается всей трагедией Великой Октябрьской социалистической революции. Совершенная под лозунгом «Вся власть Советам!», она прошла затем через фазы разгона полномочного Учредительного собрания, реакционных сталинского и брежневского переворотов, мелких хрущевской и горбачевской революций и завершилась развалом страны Советов. А как эта закономерность проявилась в истории независимой Украины?

Л.К. 24 августа мы перешли в новый статус, но в коренном отношении ничего не изменилось - и прежде всего в структуре власти. Ибо администрация Президента чем дальше, тем больше напоминает аппарат ЦК. То же самое касается и местных администраций, и экономики. Пока лишь идут эволюционные процессы, накапливаются новые количественные признаки во всех сферах жизни общества. Качественный скачок - только на горизонте.

- И все-таки: какая ветвь власти является у нас «заводилой» реформ?

Л.К. Хотя Президент и ВС стоят на одной ступени легитимности - и тот и другой избраны всенародно, - однако Президент персонально отвечает перед народом, а парламент - коллективно. Поэтому во всем мире последний в целом более консервативен, чем Президент, хотя и в парламенте отнюдь не все ретрограды. Но это вовсе не противоречит наблюдению Маркса, поскольку президент не может быть отождествлен с исполнительной властью, которая имеет рефлекторную легитимность - через посредство ВС и Президента.

- Большинство СМИ в этом с вами солидарно, полагая ВС сборищем консерваторов, а высшие исполнительные структуры - сонмом реформаторов.

Л.К. В СМИ, как и во всем обществе, идут сложные процессы. К сожалению, многие газеты исполняют сегодня роль киллеров по отношению к представителям власти. Непроверенная информация, а то и прямая ложь, не имеют достойной общественной оценки, уж не говоря про суд. Поэтому сегодня я не могу верить СМИ, так как они не отражают специфику нашего развития и полностью зависят от денежных мешков. Будучи Президентом, я знал, кому сколько платят за статью, сколько дали редактору и сколько - корреспонденту.

И.П. По большому счету, я полностью согласен с Марксом. Но если брать нашу историю, то его наблюдение ближе к Февральской революции. Октябрьская же была не революцией, а заговором, мятежом. Сегодня у нас повторяется та давняя ситуация. Ну вот возьмите нынешнюю соцпартию. Кто в нее пошел? Те «навсегда обиженные», кто в былые времена были на второстепенных-третьестепенных ролях в партийном и советском аппаратах и не успели своевременно возглавить процесс. Сегодня они клянутся в верности реформам, но при условии, что собственность делить будут они. Так что я больше симпатизирую членам сегодняшней компартии и, если бы они твердо сказали, что «мы - КП Украины, но с социал-демократическим уклоном», я был бы солидарен с ними.

- А не кажется ли вам, что законодательная власть тогда становилась двигателем прогресса, когда места депутатов занимали представители молодого, прогрессивного класса? Так было во времена французской, американской, английской и упомянутой вами Февральской революций. У нас же сегодня при власти, по сути, старый класс.

И.П. Он старый по форме, но новый по содержанию. Это - уже имущие люди, заинтересованные в защите своего капитала, но не знающие, как это делать. Какая партия побеждает, той они и подыгрывают, думают, что та их защитит. Поэтому я очень бы хотел, чтобы в России победил Зюганов, так как через полгода он станет врагом №1 многих недальновидных банкиров.

В.Ф. Если говорить об истории независимой Украины, то я хотел бы вернуться к истории союзного договора. Почему он не был подписан? Некоторые популярные ныне лидеры утверждают, что Беловежская Пуща стала результатом их борьбы против Империи Зла. Они, однако, просто пытаются выдать желаемое за действительное, так как хотят оставить в истории свой след. Подлинными же виновниками развала СССР были руководители КПСС, которые панически боялись предоставить зафиксированные в проекте союзного договора большие права и полномочия республикам. Не случайно ведь - пусть и руководствуясь лаврами Герострата - на одном из своих предвыборных собраний Горбачев недавно объявил, что принимает на себя ответственность за ликвидацию Союза.

- Прошу прощения, но вы не ответили на вопрос, какая ветвь власти выполняет у нас реформаторскую роль.

В.Ф. Я бы ответил, если бы кто-то объяснил мне, что такое реформы в Украине. Разве что назвать ее сословной революцией. Ведь произошло такое перераспределение собственности, когда 5 % населения владеют 35-40 % национального дохода.

- Вы не совсем точны: раньше эти 5 % не владели, а распоряжались той же львиной долей национального богатства - вот и вся разница. Теперь же партийно-государственное полуфеодальное сословие превращается в буржуазный класс с компрадорскими замашками, поделенный между рядом так называемых демократических партийных структур. В этой связи, кстати, у меня возникает вот какой вопрос, также примыкающий к проблеме «личность и общество». Так вот - не кажется ли вам, что сегодня во всем мире политические партии переживают кризис, они теряют доверие населения? Последний по времени пример «Нашего дома - России» показал: если у партии нет харизматического лидера, она, несмотря на мощную финансовую и даже государственную поддержку, обречена на неудачу.

В.Ф. Здесь Иван Степанович высказал одну мысль, которую до него Козьма Прутков сформулировал так: единожды солгав, кто тебе поверит. Действительно, кто сегодня стоит во главе то распадающихся, то сливающихся партструктур? Бывшие компартийные и комсомольские активисты, еще вчера рвавшие на себе рубашки и кричавшие: «Решения съезда - в жизнь!» Поэтому будущее - не за этими перевертышами, а за действительно новыми партиями, которые будут сочетать интересы государства и простых людей. Многие могут меня не понять, но я бы пристальное внимание обратил на структуры типа УНА-УНСО. Это - молодые, хорошо организованные люди, которые знают, чего хотят. Недооценивать наличие этих движений - значит, проявлять близорукость и чистоплюйство.

- В положительном или отрицательном смысле?

В.Ф. Будущее покажет. В них меня привлекает конечная стратегическая цель - воссоздание могучей Киевской Руси с центром в Киеве.

- Так сказать, «Третий Рим» в малороссийском исполнении. А не считаете ли вы, что даже УНА недалеко ушла от остальных партий, пытаясь в том или ином виде воссоздать структуру компартии или, как ее называл Ленин, организации профессиональных революционеров?

В.Ф. Вы абсолютно правы. Более всего мне импонирует американская двухпартийная система. Здесь каждая партия, по существу, - машина для делания президентов и конгрессменов, которая в промежутках между выборами не вмешивается в управление государством. Депутаты же проигравшей выборы партии переходят в конструктивную, а не «хулиганскую» оппозицию.

Л.К. Многообразие партий - это естественная реакция на 70- летнюю однопартийность. По мере развития и структуризации нашего общества, число их сократится до 2-3. Да, партии, как и любые общественные структуры, переживают периоды взлетов и падений. Но только когда элита общества будет составлять не 3, а 20 % и грань между ними будет в значительной мере стерта, партии станут не нужны. Но это - не близкая перспектива.

- А не кажется ли вам, что перспектива сия не столь уже и отдаленна? Ведь партии в той или иной степени отражают интересы различных социальных групп. Однако в результате переживаемой нами информационной революции происходит переструктуризация общества: уходит в прошлое рабочий класс, происходит деколлективизация трудовой деятельности. Отсюда - кризис партии как «коллективного организатора и пропагандиста» и возрастание роли харизматической личности. Ибо субъект информационной революции, сидящий у экрана телевизора или компьютера, воспринимает или не воспринимает не партию, а Кравчука, Плюща или Мороза.

Л.К. Я не могу полностью отрицать вашу логику: подспудно я сам не верю в силу какой-то партии в Украине. Но этим я вовсе не хочу сказать, что партии себя исчерпали.

- Но ведь, видимо, не случайно нет партий Ельцина, Кравчука, Кучмы, Лукашенко и т.д. Несмотря на неоднократные попытки их создать (НДР - последняя по времени такая попытка), все они потерпели фиаско. Вполне достаточными оказались радиотелевизионные паблик рилейшнз.

Л.К. Да, СМИ - это большая сила. Если бы они еще были адекватными по содержанию и качеству...

И.П. Дело все-таки не в кризисе партии как таковой, а невозможности за 2-3 года создать партию нового типа (прошу извинить за невольную лениниану). Ведь раньше шли в партком жаловаться на плохого мужа, соседа, начальника - а как же, партия-то была руководящей! А теперь маятник качнулся в обратную сторону - полная дистрофия руководства. С другой стороны, что такое Союз промышленников и предпринимателей? А «Аграрники за реформы»? Самые настоящие протопартии. Но где вы видели в мире, чтобы партии строились по отраслевому признаку? Для этого существуют профсоюзы. Значит, на самом деле мы вернулись к царской Думе, где депутаты выбирались по сословиям. Что же до народовластия, то его при однопартийной системе было больше, чем при нынешней демократии. Тогда ВС формировался орготделом ЦК. Нужен был агроном - подбирали высококвалифицированного специалиста, учитель, ученый - пожалуйста. Были сбои, но небольшие. Сегодня же все решается по принципу купли-продажи. Попробуйте отменить депутатскую неприкосновенность - и завтра в этом зале останутся одни «верные ленинцы».

- Вы забыли уточнить: расцветало формальное или, точнее, кукловодное народовластие. Что до демократии, то это, увы, политический рынок. А на рынке - как на рынке...

И.П. Здесь-то и заключена «сермяжная правда» кризиса партий на Западе. Ведь что понимается под машиной голосования? А то, что должность президента США стоит, скажем, 300 млн. долл. Сбросились, победили, распределили и разбежались. Мы к этому тоже идем. У нас ввиду финансового кризиса 40 % поначалу собирали внутри, а 60 % подбрасывали международные фонды. Сейчас пропорция поменялась - надо отдавать долги.